Владимир Кара-Мурза: Сегодня ушел из жизни Анатолий Игнатьевич Приставкин. Замечательного писателя и неутомимого общественного деятеля вспоминаем вместе с бывшими членами много лет возглавлявшейся им комиссии по помилованию при президенте России Валерием Борщевым, правозащитником, и Марком Розовским, народным артистом России, художественным руководителем Театра У Никитских ворот. Когда вы познакомились с Анатолием Игнатьевичем, что это был за человек?
Валерий Борщев: Я считаю, что я познакомился с ним в конце 50-х – начале 60-х годов, когда прочитал первые его рассказы в журнале «Юность», они меня поразили. Я почувствовал, что этот человек мне глубоко близок по мироощущению, по мировосприятию и по душевному складу. И когда, уже будучи депутатом Госдумы, я занимался, пытался провести закон о моратории на исполнение смертной казни, я был автором этого законопроекта, мы с Анатолием Игнатьевичем объединяли свои усилия добиться отмены смертной казни. Тяжело шло дело, очень тяжело. Депутаты, естественно, законопроект не приняли, но Анатолий Игнатьевич проводил тогда конференции по отмене смертной казни, они были прекрасно подготовлены, достаточно глубокие, серьезнее доклады. И постепенно общественное мнение, во всяком случае среди специалистов, юристов стало меняться. Я считаю, это его заслуга, он здесь очень много сделал. А вообще, думаю, что Сергей Адамович Ковалев, собственно это была его идея создания комиссии по помилованию, его идея предложить в председатели Анатолия Игнатьевича Приставкина, был совершенно прав в своем выборе.
Владимир Кара-Мурза: Какие воспоминания у вас остались об Анатолии Приставкине?
Марк Розовский: Я сейчас не готов заниматься воспоминаниями, потому что воспоминаний может быть очень много. Но, конечно, для нас, близко знавших Толю, а я его знаю еще со времен, когда работал в журнале «Юность», Валерий вспоминал публикации в журнале «Юность» только что, это был писатель, который всегда взывал к добру, взывал к человечности. Это та стезя, которую он выбрал, это великое служение. Он, с моей точки зрения, образцовый русский интеллигент, просто сердечный человек, то, что мы называем интеллигентным человеком. У него выражалось все это в его высокой культуре и в высокой нравственности. Он истинно русский писатель. Я его считаю действительно продолжателем и Пушкина, и Толстого, и Чехова, и Короленко, и Тургенева, то есть всех тех писателей, которые всегда вступались за униженных и оскорбленных, за тех, кто пострадал, взывал к милости, милости к падшим. Вот этот призыв пушкинский - это лозунг его жизни, он реализовывал практически.
Владимир Кара-Мурза: Сам Анатолий Приставкин с полным правом гордился своей миссией. Давайте послушаем его голос.
Анатолий Приставкин: При Борисе Николаевиче Ельцине, вступлении его на президентский пост, была организована с подачи Сергея Ковалева новая комиссия, общественная организация, в которую входили только люди общественно значимые, независимые ни от кого, ни от чего, не получающие зарплаты, не подчиняющиеся никому. В таком виде, это впервые в России может быть, комиссия работала 9 с половиной лет. С приходом новой администрации, нового президента возникли попытки тех же силовых структур, которые все эти десяток лет нападали на нас и пытались каким-то образом или ликвидировать или реформировать или перевести на старые рельсы, вот сейчас возникла реальная угроза возвращения комиссии к той первой форме, которая была, как говорят, при тоталитарной системе, при большевиках.
Владимир Кара-Мурза: Как Анатолий Игнатьевич относился к попыткам закрытия, в результате расформирования своей комиссии?
Валерий Борщев: Вы знаете, это настолько больной вопрос, вот эта травля комиссии, организованная травля, причем грязная, лживая, там столько было лжи и, к сожалению, в этой травле участвовали многие известные журналисты - это печально. Он невероятно остро переживал. Я, честно говоря, думаю, что эта травля сократила ему жизнь. Эти люди, которые это все организовывали, все проделывали, несут ответственность за это. Понимаете, конечно же, власть не устраивала такая комиссия, это было уникальное сообщество. Это было, во-первых, собрание людей, безупречных с нравственной точки зрения. И очень показательно, что травля была грязная, вдруг стали говорить, что якобы в комиссии берут деньги. Это бред, потому что в комиссии 17 человек, вопрос решался голосованием. Кому давать деньги? Надо как минимум 8 членам комиссии дать. Это по определению невозможно. Я не говорю о том, что Булат Окуджава, Лев Разгон, отец Александр Борисов, Феликс Светов, Мариэтта Чудакова, представьте их в этой роли - это невозможно. Тем не менее, эта грязная клевета шла. Он невероятно остро переживал. Мы даже с одно газетой «Совершенно секретно» судились, они, конечно, сразу сказали, что мы не имели в вас в виду. Но власть совершенно сознательно уничтожала комиссию, поскольку вот этот островок независимости, вот этот островок, где решали люди общества и решали по нравственному выбору, не по неким юридическим соображениям, которые всегда могут завести в тупиковые ситуации, из которых не выйдешь, а это самый правильный вектор – нравственное отношение. И люди свободны. Это был, если угодно, орган, который являлся общественным контролем над судом, над нашей судебной системой. Потому что это была возможность как-то пытаться исправлять судебные ошибки, а дела были жуткие. И не могла примириться власть, что есть такая комиссия. Они сначала стали укреплять силовиками. Я помню, в комиссию ввели Юрия Ивановича Калинина, тогда был зам министра юстиции. Он пришел, и он голосовал как все, как большинство. А как же иначе, это естественная ситуация. Когда он посмотрел, что ситуация нормальная, ему там не надо произносить обличительные речи, он перестал ходить. Комиссию нельзя было уничтожить ни включением каких-то людей. Пожалуйста, конституция дает президенту право полного определения, кого он милует, кого не милует – это полное его право. Например, Миттеран отказывался миловать преступников, совершивших преступления против несовершеннолетних – это нормально. У меня тоже был свой пунктик, я, например, никогда не голосовал за помилование насильников. Правда, Мариэтта Чудакова говорила: Валерий, вы не знаете женщин. Но тем не менее, у меня был такой пунктик. И в комиссии было взаимоуважение, все относились с уважением к той позиции, которой придерживался. Кончено, это было уникальное сообщество, неугодное для власти.
Владимир Кара-Мурза: Мы вспомнили работу вашей комиссии. Действительно ли травля в ее адрес укоротила дни Анатолия Игнатьевича?
Марк Розовский: Я работал с 2000 по 2002-й, когда нас ликвидировали, разогнали. И уже комиссия к этому времени выработала определенные критерии своей работы. В нашей комиссии были не только гуманитарии, не только правозащитники, были и знаменитые юристы, которые не то, что контролировали, но они помогали нам совмещать наши нравственные представления, о чем мы судили, с законом, так, что они были полноправными членами нашей комиссии, и мы прислушивались всегда к мнению юристов, знаменитых юристов России, людей, которые прекрасно разбирались и в тонкостях юридического закона. Поэтому наши решения были ответственные решения. И самое главное - это результат работы Толи Приставкина заключался в том, с моей точки зрения, это то, что люди, которые были осуждены, а потом помилованы, среди них рецидив преступлений сокращался по статистике вдвое, а иногда втрое. Это была абсолютная нравственность в действии. Вот это никто не хотел слышать и услышать и принимать во внимание. Это большая беда нашего жестокосердного общества. Потому что милосердие - это не просто какая-то мягкотелость или какая-то осветленность гуманизмом, а милосердие – это действенная форма осуществления нравственности в обществе. Вот комиссия в этом смысле была олицетворением этой формы воздействия на нравственность в обществе. Мы живем в обществе, где так много насилия, там много кровопролития, так много жестокосердия, столько злобы, столько оскорбительных и унизительных для человека ситуаций. Комиссия в этом смысле берегла русскую культуру, то, что было самым драгоценным в русской культуре, все это комиссия осуществляла в действии практически. Мы не миловали ни каких-то маньяков, ни каких-то милиционеров, которые, пользуясь своим служебным положением, должностными полномочиями, осуществляли преступления, мы их не миловали. Мы не миловали наркодельцов никогда. Мы не миловали убийц, которые совершали сугубо тяжкие преступления. Мы миловали только тех людей, для которых наказание было связано с искуплением вины. Мы миловали людей, для которых надежда на свободу была единственным способом осуществления дальнейшей жизни.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, писатель, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс-Досье на цензуру», считает, что усилия Анатолия Приставкина не пропали даром.
Наум Ним: Анатолия Игнатьевича я помню по великолепным произведениям, повесть «Ночевала тучка…» и работал по помилованию - очень важная работа, которой он занимался долго, не в последние годы, а тогда, когда начиналась эта комиссия. Анатолий Игнатьевич пытался в обществе внедрить тот взгляд, на проблему помилования, на проблему милости, прощения, возможности дать второй шанс. Не думаю, что это удалось, общество у нас звереет. Но Анатолий Игнатьевич внедрял свой взгляд, понимая безнадежность этих усилий.
Владимир Кара-Мурза: Нельзя не вспомнить о роли Анатолия Игнатьевича в прекращении первой войны в Чечне.
Валерий Борщев: Да, конечно. Я как раз был в Чечне, в Грозном в самом начале войны, мы тогда вместе с Сергеем Адамовичем Ковалевым, Юра Рыбаков, Олег Орлов там были. Что очень важно, тот период, когда еще не началось ожесточение, противостояние, Анатолий Приставкин, его книги были тем мостиком, который объединял всех, и русских, и чеченцев, и людей другой национальности. То есть они знали, что в России есть человек, для которых боль чеченцев – это его боль. И это было очень сильно, это было очень важно и это помогало находить общий язык со многими людьми. Я еще раз повторяю, тогда мы могли закончить войну, мы подготовили протокол, составили вместе с Дудаевым после переговоров, и Сергей Адамович поехал к Ельцину, тот сказал, что не время. Но это было время, когда можно было закончить войну, и во многом была заслуга Анатолия Приставкина, его книги. Его знали и знали, что у русских в России боль чеченцев воспринимают остро. Я думаю, что вообще Анатолий Приставкин - это пример того, тот тип русского интеллигента, который всегда откликался на боль и страдания малых народов - это традиция, российская традиция русского интеллигента, и он был ей верен.
Владимир Кара-Мурза: Какую, по-вашему, сыграла роль повесть и все творчество Анатолия Приставкина в прекращении первой чеченской войны?
Марк Розовский: Вы знаете, Толя знал очень хорошо все то, что происходило в Чечне, и всегда проникался как писатель. Он прекрасно знал историю Шамиля, и даже мы с ним обсуждали, в какой-то момент я просил написать пьесу, где бы участвовал Шамиль и вся его история была. К сожалению, это не удалось воплотить. Вообще он знал жизнь. Он знал прекрасно Сибирь, он прекрасно знал, что такое строительство Братской ГЭС, его дневниковые записи. Конечно, он знал, что такое человеческие страдания, он знал, что такое голод, он знал, что такое унижение и оскорбление человека. В бесчеловечном обществе, в обществе, где так много ксенофобии, так много насилия и кровопролития, его голос, к сожалению, тонул сегодня в этой нашей желтизне нашей прессы. К сожалению, голос праведника сегодня, да как и всегда, к сожалению, не всегда бывает громким, услышанным. Именно это позволило комиссию закрыть. Комиссию закрыли люди, которые имели совершенно другую кагэбешную психологию, психологию недоверия к собственному народу, недоверия к людям. Под видом защиты людей от преступников, мы их защищаем, значит предаем гуманизм, под видом чистой демагогии, которая срослась с клеветой, под этим видом было произведено, мне кажется, совершенно, не скажу, преступное, но безнравственное действие.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Алла Гербер, президент фонда «Холокост», потеряла товарища по писательскому объединению «Апрель».
Алла Гербер: Умер мой очень близкий друг, близкий мне человек на протяжение многих лет. «Апрель» много сделал, в том числе и Толя, который был организатором. Толя был душой «Апреля». Сегодня все очень много говорят о той комиссии по помилованию, которую Толя возглавлял. Толя очень много раз рассказывал, я читала его книжки. И очень много раз в нашем кругу, когда мы собирались, говорил, как он пытается вернуть людям право на жизнь, пусть это будет пожизненное заключение, пусть 25 лет, но это право на жизнь. Я знаю от людей, которые с ним работали, от Льва Разгона, от Булата Окуджавы, как ответственно и человечно с ним работать. Он был очень хорошим товарищем, он был очень любимым нами товарищем. В наших замечательных застольях мы много шутили, смеялись, Толя был очень остроумным. Он любил жизнь, и жизнь с ним расплатилась.
Владимир Кара-Мурза: Воспоминаем образ Анатолия Игнатьевича.
Валерий Борщев: Правильно Алла говорит, он был душой комиссии. Благодаря ему установилась такая атмосфера, такой порядок, что там не было ни начальников, ни авторитетов, там были абсолютно все равны и все с уважением относились друг к другу. Поэтому один человек, который писал, что все решает Приставкин – это ложь. Это была атмосфера действительно сообщества в любви и единстве.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак хорошо знаком с многогранной деятельностью Анатолия Приставкина.
Виктор Лошак: Я давно знал Анатолия Игнатьевича, как редактор общался чаще всего с ним в годы, когда он руководил комиссией по помилованию. Потом он расскажет в «Огоньке», как боялся этой ужасной работы, как начал первое заседание с того, что показал «те ужасные дела, по которым были расстреляны невиновные люди Витебска, Смоленска, Иркутска», всего около 30 дел набралось. Тогда при Ельцине по инициативе комиссии были сокращены сроки и помилованы президентом тысячи людей. Мне недавно на глаза попалась статистика работы: 2007 год - ни одного помилования. Не знаю, может быть тогда сложилась, потому что в комиссии Приставкина были люди без погон, но с сердцем. По материалам комиссии Приставкин написал двухтомник «Обожженные зоной». Хотите заглянуть в ад – тогда эта книга для вас.
Владимир Кара-Мурза: Может быть лучшим памятником памяти Анатолия Приставкина станет восстановление работы вашей комиссии?
Марк Розовский: Вы знаете, сегодня действительно в стране институт помилования не действует. 50 статья конституции не работает. Я говорю об этом с болью. Дело не в том, чтобы освободить преступников и дать им разгуляться на нашей земле, а дело в том, что мы сами свою душу искажаем, мы сами себя унижаем тем, что мы не понимаем значения этого великого действа, которое называется помилование. Мы снижали сроки людям, давая им, повторяю, надежду не просто на избавление от их страданий, но надежду на то, что их жизнь все-таки продолжает быть ценной. Мы протягивали руку и говорили этим людям: вы ответили за свой грех, вы раскаялись в содеянном, живите теперь честно, живите свободно. И люди, услышав этот зов к нормальной, честной чистой жизни, они откликались. Вот это и есть самое правильное. Живем по христианским законам, в конце концов, у нас так получается интересно: люди носят крестики с одной стороны на груди, а с другой - все как один за смертную казнь. Это позор России то, что сегодня ноль помилованных. Была одна федеральная комиссия, которая занималась этим делом, сегодня около 80 региональных комиссий по помилованию, и результат ноль. Да что же это такое? Это действительно позор для власти, позор для России.
Валерий Борщев: Это сознательно делали, к этому стремились, к этому нулю. То есть действительно уничтожить институт помилования и уничтожить то движение милосердия, движение души, которое утверждалось комиссией. Что должно комиссия - это очень важно. Раскрыть смысл русской пословицы «от сумы и от тюрьмы не зарекайся». Потому что в большинство своем, в подавляющем большинстве своем, когда читаешь дела преступников – это люди, жертвы обстоятельств. Такие откровенные преступники-злодеи процентов 25, не больше. Читаешь, как правило, бытовуха по пьянке, а иногда действительно такие ситуации, которые были, то, что жертва обстоятельств. Я будучи депутатом, я только один, мне удалось доказать, что 3 человека, которые приговорены к смертной казни, невиновны в преступлении. И инициатором их оправдания была мать убитых девочек. Она говорила, что не они убили, не эти люди, она была в генпрокуратуре, ее не слушали. Потом она пришла ко мне, удалось выйти на генпрокурора и удалось доказать. Так вот к тому, о судебной системе, если она допускает такие страшные ошибки, я еще знаю два примера, убежден, что невиновны, они сидят, но что они невиновны в том, что их приговорили к смертной казни. Когда такое правосудие, когда такая судебная система, помилование жизненно необходимо просто это именно в нашей стране сегодня. А люди действительно ожесточаются. Философия, лозунг Жеглова «вор должен сидеть в тюрьме». Да не должен сидеть мальчишка, подросток, который крал пельмени и котлеты на 500 рубелей, ему два года дали, потом удалось его освободить. Сознание людей сужается. Марк говорит о рецидиве, я могу назвать, какой процент - 5-7%, а обычный рецидив 30-40%. Вот и решайте, нужно помилование или не нужно. Если вы заинтересованы, чтобы в стране было меньше преступников, меньше преступлений, помилование жизненно необходимо всему обществу. Это не только акт милосердия – это, если угодно, прагматическая необходимость.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший главный редактор журнала «Юность», давний знакомый Анатолия Приставкина по литературному цеху.
Андрей Дементьев: Я так называю его Толя, потому что мы были в хороших отношениях, знали друг o друга давным-давно. И кстати, после того, как он напечатал свою замечательную повесть «Ночевала тучка золотая…», и к нему пришла такая всенародная слава, он оставался все тем же очень доброжелательным, открытым. Он человек, вышедший из самых глубин народных, из глубинных, я бы сказал. И он таким оставался всегда, его не испортила ни слава, ни популярность, ни то, что он стал при президенте, возглавлял комиссию, стал советником при президенте. Он был человеком целеустремленным и очень хорошо знавшим жизнь. Он ее не просто знал, он ее чувствовал, знал, что в этой жизни слово писателя много значит.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, созвучно ли сегодняшнему времени литературное творчество Анатолия Игнатьевича?
Марк Розовский: Вы знаете, трудно сейчас говорить, потому что литература, к сожалению, влияние ее на умы и на душу ослабло - это мы должны признать. Сегодня нет таких властителей дум, сегодня очень много в нашей духовной жизни каких-то пустых пространств, дыр. И это очень обидно и больно. И уход таких мастеров, таких поэтов, таких художников, людей, которые интересуются характером человека, сюжетами жизни, уход их из культуры, из жизни – это колоссальная угроза для всех нас, потому что это невосполнимые потери. Таких писателей можно по пальцам посчитать сегодня. Читают ли их сегодня массы наши? Затрудняюсь сказать. Сегодня очень большой разгул бульварщины, желтизны, развлекательной литературы. Серьезная литература, глубокое искусство все меньше влияет на общество. И власти делают все для того, чтобы голос таких серьезных писателей не был самым главным. Вы хотите высказаться, вот вы высказались, вот вы издали. То есть не существует в обществе сегодня такого духовного контакта между художниками, которые живут серьезной проблематикой жизни, с массовой читателей. Омассовление сознания - это большая беда и колоссальная угроза. Поэтому спасти культуру сегодня необходимо, только если мы сможем преодолеть все эти негативные процессы. Сможем ли мы это сделать, хватит ли у нас сил – это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Лев Минц до сих пор находится под впечатлением от творчества Анатолия Приставкина.
Лев Минц: Анатолий Приставкин среди чеченцев это был человек очень уважаемый. Открыл для меня трагедию чеченского народа, как никто другой. Я знал об этом и знал исторические факты, но вот эта «Ночевала тучка золотая…», она меня потрясла.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли нам жалеть, что общественная работа отвлекала Анатолия Игнатьевича от литературного творчества?
Валерий Борщев: Вы знаете, это тот самый уникальный случай, когда писатель в своей деятельности реализовывал то, что он писал в своих произведениях, то есть принципы гуманизма, принципы добра. И делал это он блестяще. Он ведь ни на йоту не стал ни чиновником, не обюрократился. Я скажу больше, у нас было управление по помилованию при президенте, так вот это был уникальный случай, когда эта структура бюрократическая не была главенствующая, то есть они действительно помогали комиссии, а главным был Приставкин, члены комиссии. В этом еще уникальность комиссии: она противостояла бюрократической системе. Поэтому его опыт жизненный, он неоценим, я еще раз повторяю, что это уникальное создание, эта комиссия - это его заслуга. Наверное, он много не успел написать. Хотя «Обожженные зоной» прекрасная книга, я ее читал с большим удовольствием, как можно читать с удовольствием о трагедии, но это сделано глубоко и серьезно. У меня нет ощущения, что была ошибка, я думаю, что это правильнок решение. Конечно, это жертва, конечно, как писатель он многим пожертвовал, но то, что он сделал - это вклад в историю России, в историю русской интеллигенции. Я не знаю, сделал ли кто-нибудь кроме него то, что он сделал. Это очень важно то, что он сделал.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Абрамкин, руководитель Центра содействия реформе уголовного правосудия, скорбит об уходе старшего коллеги.
Валерий Абрамкин: Он был участником нашей передачи «Облака». Я у него часто брал интервью, очень охотно он рассказывал арестантам, как помилование, на что лучше обращать внимание. Откровенный совершенно человек и по-настоящему милосердный. При нем институт помилования работал как следует, как положено в России работать. Жалко, что наши властители не понимают, что когда перестали миловать, устроили цирк с региональными комиссиями, просто авторитет власти сильно упал.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, заветы оставил Анатолий Приставкин всем нам самой своей жизнью?
Марк Розовский: Знаете, есть такое обращение в русском языке: будьте добры. Мы его в быту довольно часто употребляем: будьте добрый, передайте билет, - говорим в трамвае, в автобусе. Будьте добры, передайте посуду. А вот «будьте добры» в его глубинном, исконном выражении - вот это обращение Приставкина ко всем нам. Мы будем продолжать его дело в меру наших сил, в меру наших возможностей. Мы будем верны главному завету всем нам. Будьте добры в мире кровопролитий и насилия. Будьте добры и будьте людьми, перестаньте быть животными и ядовитыми зверями, перестаньте быть убийцами, перестаньте быть преступниками, перестаньте творить зло, перестаньте творить злодеяния. Будьте ответственны за свое поведение, за свои поступки. И тогда наша страна, наш народ, наше общество наконец заживет свободно, демократично, честно, чисто. И вот к этому нас взывал Толя как писатель и как общественный деятель. По-моему, это самый главный завет нам.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним по истории фигуру доктора Гааза тюремного, который тоже учил - спешите делать добро. Сопоставима ли его личность с личностью Анатолия Приставкина?
Валерий Борщев: Да, совершенно верно, дотокр Гааз, Короленко, Приставкин - вот я бы провел такую линию. Достоевский, если угодно. Это все в традиции русской интеллигенции, русской культуры. Понимаете, я много знал людей, которые из интеллигенции приходили во власть, занимали какие-то посты и, вольно или невольно, они заражались болезнями, недугами этой системы. Так вот Анатолий Приставкин был уникален. Я знаю, что он мучился, ему было очень тяжело в этих коридорах, он об этом говорил. И не только в этот период, когда нас стали прессовать, и до этого было тяжело. Но он не ломался, он не сломался, он остался русским интеллигентом, русским писателем. И вот этому стоило бы поучиться всем ныне живущим. Идя наверх, постарайся, чтобы лестница вела вверх, а не вниз, как, помните, была книга «Верх по лестнице, ведущей вниз». Вот Анатолий Приставкин сумел сохранить себя, не поддавшись коррозии, опасность, которая бывает при близости к власти.
Владимир Кара-Мурза: Бывший советский политзаключенный Александр Подрабинек, главный редактор агентства «Приманьюс», считал Анатолия Приставкина настоящим политиком.
Александр Подрабинек: Анатолий Игнатьевич очень удачный пример человека, который находился всегда вне политики и как он себя повел, насколько был успешен в вопросах в общем-то политических, если говорить о комиссии по помилованию при президенте. Это тот случай, когда интеллигент, интеллектуал, человек порядочный и умный попадает в не самое лучшее политическое окружение, но делает на своем месте то, что лучше бы него вряд ли бы сделал какой-нибудь политик.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы дефицит людей, подобных Анатолию Приставкину, в высших эшелонах власти?
Марк Розовский: Я уже сказал, не просто дефицит, а такие пустоты ощутимые. Поэтому авторитет власти, к сожалению, падает. Мы ведь голосуем с одной стороны за эту власть, а с другой стороны ждем от власти поддержки не просто экономических реформ, потому что может быть даже я согласен, это главное, очень важно, чтобы люди жили получше, посытнее, чтобы у них были хорошее материальные возможности. Но ясно и другое: ничего не произойдет, если нравственность в нашем обществе будет по-прежнему падать, если не будет милосердия, наша душа обретет какие-то дыры и черноты. Вы понимаете, Толя нас ведь тоже воспитывал, между прочим, на комиссии. Он, когда я пришел работать в комиссию по помилованию, первое, что он сказал: ты должен поехать по тюрьмам, ты должен посмотреть, как там люди, что они как живут что они переживать. И мы с Оскотским, другим членом нашей комиссии, поехали на Дальний Восток. Это была очень интересная поездка. Интересная с точки зрения впечатлений. Но то, что мы там увидели и почувствовали, я пережил глубочайшее потрясение. Я понял, что наши тюрьмы - это не место исправления, это скорее какое-то место уничтожения. Ведь 50% заключенных в наших тюрьмах больны туберкулезом, и их практически никто не лечит. Мы были в таких лагерях и в таких тюрьмах, где люди живут, не могу передать эти впечатления сейчас. Я вернулся в огромном потрясении. Если бы люди наши знали, в каком состоянии находятся наши заключенные в тюрьмах, они, конечно же, поняли бы, что сама система наказания у нас абсолютно бесчеловечная, никакого исправления не происходит. Поэтому один из главных заветов Толи Приставкина – это повышение нравственности в судебной системе. Потому что судебная система не может работать ни по телефонному праву, ни за взятки. Она может работать только по закону, а закон должен быть един для всех, и закон должен защищать человека, но закон не должен уничтожать человека. Даже преступник, который совершил преступление, грешник заслуживает нашего внимания как человек. Если понимание этого нет, скажем, у такого писателя как Веллер, с которым я полемизировал однажды, то для меня он не русский писатель. Русский писатель настоящий – это Толя Приставкин.
Валерий Борщев: Да, вы знаете, таких личностей всегда бывает немного - это единицы. Вопрос в другом, вопрос в том, что последнее время он оказался не востребован. Не востребован не только властью, но и обществом – это самое страшное. После того, как разогнали комиссию, он пытался что-то делать. Многие говорили, что напрасно ты это делаешь, не стоит тратить себя, оставь это место. А он пытался сохранить институт помилования, пытался влиять на амнистию. Но власти он был не нужен. И почему-то равнодушно оказалось и общество. Поэтому вот это главная проблема, таких людей всегда было мало. Но если общество их не ценит - это уже болезнь, диагноз можно ставить обществу. Есть ли последователи Толе Приставкину? Я думаю, есть. Он утвердил то начало, о котором пишет Сергей Ковалев, есть такое понятие «политический идеализм», как прямое противопоставление реаль-политик, по которому живут все и западные политики, и у нас. У нас с гордостью любят говорить: политика - грязное дело. Они не осуждают политику, они дают разрешение на то, чтобы политика была грязной. Приставкин не допускал возможности того, что в политической, в общественной деятельности присутствовала грязь, нравственное начало прежде всего. То есть он был идеалист, он считал, что первичен не базис, а надстройка. И это давало ему свободу, это и позволило сохранить себя таковым, каким он был. Тяжело будет без него, нам будет очень не хватать его.
Владимир Кара-Мурза: Справедлива ли, по-вашему, та невостребованность поколения шестидесятников, перестроечного поколения, к которому принадлежал Анатолий Приставкин?
Марк Розовский: Конечно, несправедливо. Тут дело даже не только в шестидесятничестве, обвиняют шестидесятников в разных грехах, в приспособленчестве. Какое приспособленчество у Приставкина? Он делал дело. Приспособленчества не было никакого. Да - романтик, да – идеалист, но идеалист, делающий очень полезное для людей дело. Я бы его назвал, не преувеличивая, праведником. А праведникам всегда на Руси было, вернее так, не всегда было хорошо. Не всегда праведники оценивались при жизни. Но истина всегда была вместе с ними. И сегодня у его гроба мы должны понять, что то дело, которое он делал, должно быть продолжено, дело милосердия, дело действенного милосердия должно быть продолжено. Мы отстаивать это дело, мы должны требовать от власти защиты граждан, мы должны требовать нравственности от всех слоев общества.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли вы подписаться под этими словами?
Валерий Борщев: Да, конечно. Здесь я с Марком абсолютно един. Мы действительно должны продолжить дело Анатолия Приставкина.
