Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - профессор Университета МВД Виктор Егоршин. Дмитрий Казнин: 25 ноября в Петербурге прошла научно-практическая конференция "Совершенствование нормативно-правовой базы Миграционного законодательства России: современное состояние, проблемы и перспективы развития". На конференции побывала наш корреспондент. Татьяна Вольтская: Практически любая страна так или иначе сталкивается с проблемой миграции: где-то нужны рабочие руки, где-то, наоборот, не хватает работы. Общее количество мигрантов в мире составляет около 200 миллионов человек, то есть 3 процента населения земного шара. По разным оценкам, количество нелегальных мигрантов, которые сегодня живут и работают в России, колеблется от 7 до 14 миллионов. Около 90 процентов из них - граждане бывших советских республик, причем не секрет, что истинное число этих людей значительно превышает официальные цифры. На конференции в Петербургском университете МВД России обсуждались такие вопросы, как международная борьба с нелегальной миграцией, связи миграционных процессов с теневой экономикой, правовое положение беженцев. Говорит генерал-лейтенант милиции, начальник Петербургского университета МВД России Виктор Сальников. Виктор Сальников: Мы на конференции планируем проанализировать нормативно-правовую базу не только России, но и других стран, посмотреть, что положительное имеется у них, что положительное имеется у нас, чтобы сделать такую модель закона, которая была бы эффективной. Татьяна Вольтская: Известно, однако, что нелегальная миграция расцветает во многом благодаря коррупции в правоохранительных органах и среди чиновников, и при таком положении дел никакие законы не будут эффективными. Виктор Сальников: Было за последнее время закрыто большое количество контор, которые не относятся к категории соответствующей федеральной службы, а это просто коммерческие структуры, которые создали свою фирму и занимались незаконной деятельностью. Это не должностные лица, это лжепредприниматели или предприниматели, которые нарушают действующее законодательство, - они выдавали этим бедным мигрантам фальшивые документы, которые якобы дают им основания законно находиться на территории нашей страны. Но в то же время здесь, возможно, ситуация связана с коррумпированностью. Здесь многогранный процесс. Татьяна Вольтская: С другой стороны, ясно, что нужно совершенствовать законодательство, чтобы было как можно меньше лазеек для обхождения закона и чтобы людей могли приезжать легально. Виктор Сальников: Надо таким образом сформулировать нормативную базу, чтобы они имели законные основания нахождения на территории нашей страны, и вот получение этих законных оснований было бы не таким жестким, не таким тяжелым и сложным. Тогда бы проще и им было, и нам, да и стране в целом. Татьяна Вольтская: По прогнозам экспертов, в связи с демографическим кризисом, смешение трудоспособного населения, до 2010 года России понадобится 19 миллионов мигрантов. Именно поэтому проблема мигрантов в ближайшее время останется для России актуальной. Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях один из участников конференции, профессор Петербургского университета МВД Виктор Егоршин. Мы поговорим о проблемах миграции, что это - угроза национальной безопасности страны или спасение для вымирающей России? Виктор Михайлович, миграция действительно, как многие говорят сейчас, одна из самых болезненных и самых перезрелых российских проблем, по вашему мнению? Виктор Егоршин: Это не только перезрелая проблема. Понимаете, в последнее время такие термины, как миграция, экстремизм, национализм, фашизм, ксенофобия, отражают то, что происходит на самом деле в обществе и в целом в мире, поэтому вопрос это действительно болезненный. Как вы говорите, на конференции много было вопросов как раз по правовому обеспечению процессов, и ряд этих моментов, которые присущи миграции, действительно угрожает национальной безопасности нашего государства. Все заключается в том, что, во-первых, университет, как учебно-научное заведение, смотрит и реагирует на те события, которые есть, и университет может только обозначать проблему, которая существует, своими учеными, своими разработками, которые мы ведем, но никак не влияет на законотворческую базу. Наше правительство или не понимает, что происходит, или не хочет понять. Когда мы заговорили о миграции, мы забыли о том, что мировые интеграционные процессы коснулись, в частности, Европы, когда была создана Шенгенская зона. Шенгенская зона была создана как раз для того, чтобы граждане Европы свободно перемещались по территории европейских стран, был облегчен визовый режим переезда из одной страны в другую. Для тех, кто не входит в Шенгенскую зону, были созданы соответствующие условия, которые заключались в том, что нужно было получать визу на въезд, притом процедура была достаточно четко прописана, и вся Европа на этом живет. Но дурость наша заключается в том, что мы забыли про Советский Союз, который существовал без малого 70 лет, и содружество государств Советского Союза - это и была та Шенгенская зона, на которой было все построено. Из одной республики в другую можно было ездить совершенно спокойно. Да, был железный занавес, была такая трудность, как замкнутая территория Советского Союза, но внутри этого государства все же было отлажено. И мы забыли про это, а сейчас начинаем изобретать велосипед. И сейчас мы говорим, что у нас нелегальные мигранты - те же граждане Советского Союза, которые ломятся, грубо говоря, в Россию, чтобы заработать, потому что там экономика рухнула или по другим совершенно, политическим или этническим причинам. И мы говорим, что нам нужны мигранты при наших 140 миллионах людей, у нас не хватает рабочей силы. Притом что Россия - богатейшая страна по своим сырьевым ресурсам, и мы - самые богатые - живем беднее всех остальных. Дмитрий Казнин: Но у нас законодательство ужесточается, и многие говорят, что передача всех миграционных дел в ведение милиции только ухудшила ситуацию. При этом декларируется на высшем государственном уровне, что у нас фактически миграционная политика провалилась, это говорил и президент Путин недавно совсем. И вот в этих парадоксах существуют миллионы людей уже десяток лет. Виктор Егоршин: Парадокс в том, что отношение к Путину как к президенту сверхположительное, и рейтинг у него сверхвысокий. В то же время отношение граждан к событиям в России говорит о том, что Россия находится на одном из первых мест по числу недовольных происходящим в стране - 71 процент недовольны тем, что происходит. 23 процента только довольны тем экономическим строем и прочее. Люди говорят, что довольны Путиным, Путин говорит все правильно - и про миграционную политику, и про миграционную, и вчера про ГАИ, - все верно говорит, но это не исполняется. И когда мы говорим о миграционном законодательстве, мы говорим, что положительный факт - это реализация конституционного права свободы передвижения, выбора места жительства, - никто этого не отрицает. Есть и отрицательные моменты, и они заключаются в том, что сейчас готовятся поправки в закон "О правовом положении иностранных граждан на территории Российской Федерации". Иностранцам обещают предельно упростить процедуру получения разрешения на работу. Два года назад не кто иной, как Борис Вячеславович Грызлов, прилюдно показывал, как он дает мигрантам карточки миграционные, по которым можно было спокойно въезжать. Что изменилось? Ничего. Есть класс чиновников, которые совершенно спокойно создают искусственно ситуацию, что или забыли поставить в паспорте штамп, или карточку не выдали - и народ начинает озлобляться, получать какие-то печати ненужные, карточки. Снизили с 4 тысяч до тысячи внос за получение - что от этого изменилось? Чиновники создают ситуацию, что нужен запрос с предприятия, что предприятию требуется такая рабочая сила, все это должно суммироваться, кто-то должен это обрабатывать. Никто же этого не делает. И вот такие липовые конторы, о которых говорилось в репортаже, как раз заполняют нишу того, что востребовано, что должно делать государство. А то, что повесят, как обычно, всех собак на милицию, - ну, это обычная система. Паспортная служба - на милицию, раскрытие преступлений - на милицию, дорожно-патрульная служба - на милицию, охрана общественного порядка - на милицию. Самая последняя у меня информация есть, сотрудники патрульно-постовой службы, которые на улице стоят, они прямо говорят, почему происходит такое: милиция не может навести порядок и вернуть доверие граждан, потому что в нее набирают разный сброд. Это говорят сотрудники патрульно-постовой милиции! Некомплект сумасшедший, людей не хватает - какой разговор может идти о конкурсе, чтобы набирать сотрудников? Набирают - лишь бы укомплектоваться, и того не хватает. И вот это тоже на милицию повесили, потому что нет общегосударственной политики. Этим должна миграционная служба как-то заниматься. У милиции своих забот выше головы! И все опять упирается в деньги - бедная милиция получает гроши. Вот и создается ситуация, когда все недовольны. Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Иванович, Москва. Я, конечно, вижу в первую очередь на рынке трудовой эмиграции нарушение тарифной системы, оплаты труда непосредственно самих граждан Российской Федерации. Есть у нас такая интересная служба, которая называется Служба занятости, которая могла бы регламентировать непосредственно саму тарифную позицию на внутреннем рынке, а она это совершенно не делает. Правильно товарищ говорит, что нельзя все навешивать на милицию, потому что милиция не может регулировать приток рабочей силы. У российских граждан отсутствует мотивация работы, вот и приглашают иностранных рабочих. И еще, ваш гость затронул вопрос природных ресурсов. Пока гражданин Российской Федерации не будет получать ренту с этих ресурсов, будет полнейшая государственная вакханалия! Виктор Егоршин: Первый вопрос, касающийся рынка рабочей силы, говорит о том, что мы, наверное, забываем, что у нас происходит. В начале 90-х годов, после 1993 года, первой "миграционной ласточкой" была ситуация с Белым домом, когда пригласили ремонтировать его турок. Потом стали приглашаться югославы, и все наши руководители объясняли, что это очень высокое качество, это быстрые сроки и прочее. Потом стали приезжать люди из бывших советских республик сюда работать - это украинцы, белорусы, молдаване, таджики, - и тоже объяснялось, что они высокие специалисты. Внешне говорилось о том, что высокое качество и прочее, а на самом деле лукавство заключалось в том, что мигранты, которые привлекались на работу, не требовали ни оплаты больничного, ни отпускных, а получали то, что им предлагали получить, а не то, что они хотели, независимо от качества работы. В отличие от отечественных рабочих, которые понимали, что их труд не может так дешево стоить, те суммы, которые платили мигрантам, их устраивали. Да, жили они в нечеловеческих условиях, все время под страхом выдворения из России, но, тем не менее, они все равно ехали в Россию, выполняли любые работы. А вот эти организации, которые должны заниматься трудоустройством наших граждан, создавать нормальные условия, создавать нормальную тарификацию рабочей занятости, они самоустранились - и все это встало на поток, который мы сейчас имеем за эти 10 лет. Если говорить о ренте, о праве получить доходы с ресурсов на каждого гражданина, об этом говорится тоже до бесконечности, периодически этот вопрос всплывает и замалчивается. Видимо, неинтересно какой-то горстке людей, чтобы все жили в достатке, довольстве. У нас уже стало обыденным, как сообщают СМИ, что под Москвой строится городок для миллионеров, что часть граждан выезжает на обучение или на работу за границу, а остальная часть населения живет бедно. У нас рынок труда не урегулирован, и доходы в богатейшей стране мы не можем получить, они за семью замками для нас. Кто-то этим пользуется, но не мы. Дмитрий Казнин: У нас есть еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Игорь Павлович. Ни одну из наших проблем, включая миграцию, не решишь ни с помощью милиции, ни другим способом, пока не будет закона о гражданстве этой страны хотя бы. Считать себя гражданином можно только в милицейском аспекте: прописка, штамп, "гражданин, пройдемте". Пока не будут граждане иметь отношение к государству, иметь четкие права и обязанности, все остальные попытки не помогут. Еще Сазонов говорил: "Управлять страной посредством полиции несерьезно". Виктор Егоршин: Я согласен со слушателем, потому что до тех пор, пока закон не прописан, действительно, что-то сделать сложно. А что касается граждан России, у нас есть Конституция, и там все существует. Другое дело - как это выполняется. Последние несколько лет мы видели, как наших моряков, летчиков, других граждан за рубежом притесняют, унижают - и государство не вмешивается. Зарубежные страны, та же Америка, Франция, Англия, Испания с Италией, когда вопросы возникли с военными зонами в Ираке, в Югославии, в других регионах, как они реагировали на это по запросам населения, когда там проходили пикеты, манифестации, чтобы граждан защитить, - у нас, конечно, такого нет. Поэтому статус российского гражданина, даже для тех, кто проживает сейчас в странах ближнего зарубежья, для них это сейчас какая-то проблема и трудность. Мне на практике приходится с этим сталкиваться, когда люди обращаются, родившиеся в Советском Союзе, прожившие в этих республиках, желающие получить гражданство, а для них это не то что головная боль, а кошмар просто. Система проволочек наша - не знаю даже, для чего она сделана. Если бы использовать опыт Советского Союза, сразу снялись бы многие вопросы. Дмитрий Казнин: У нас еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Анвар Хусаинов, я гражданин Узбекистана, работаю в Москве. Сегодня проходят конференции, научные собрания, где изучают миграцию из республик бывшего СССР как новое явление. На самом деле исторически это не соответствует действительности. Огромная миграция, перетекание народов из одной республики в другую имело место. В 2006 году мы будем, например, праздновать 65-летие великой миграции народов России в Узбекистан. Виктор Егоршин: Я согласен, мы опять же говорим про Советский Союз, и огромное количество населения мигрировало на Дальний Восток, когда там открывались новые стройки, мигрировало в Казахстан, когда разрабатывали целинные земли, мигрировало в Узбекистан, когда там строили оросительные каналы. Да, это была нормальная, плановая миграция, которая предусматривала все. Может быть, не было нормальных жилищных условий, социальных мер, но это все осуществлялось и на самом деле происходило. Миграционные процессы были, есть и будут. Дмитрий Казнин: А почему, по вашему мнению, так негативно относятся граждане России к этой проблеме, к тому, что приезжают сюда люди из республик, которые буквально 15 лет назад были одной страной? Чего боятся? Виктор Егоршин: Может быть, боятся того, что произошло во Франции. Но известные события во Франции не касаются миграционных процессов, а это чисто социальные проблемы, и толчком может послужить все, что угодно. Во Франции погибли два подростка, и министр внутренних дел Франции сказал, что вот эти мигранты создают неблагоприятные условия для проживания коренного населения. Все же это не так на самом деле. Эти мигранты - уже третье или четвертое поколение тех мигрантов, которые поселились во Франции в 50-60-х годах, и которых де Голль практически приравнял к гражданам Франции, создал для них социальные условия, как для всех граждан, и они жили за счет этого. Дмитрий Казнин: Виктор Михайлович, есть же какие-то цифры, сколько сейчас нелегальных мигрантов в России, сколько легальных, сколько было легализовано мигрантов за 10 лет? И вот последняя новость, которую обсуждают очень серьезно, - было объявлено о некой амнистии для миллиона человек в следующем год, для нелегальных мигрантов, которые живут в России. Насколько такие меры могут улучшить ситуацию, по-вашему? Виктор Егоршин: Цифры разнятся, то есть данных, которые бы четко фиксировали, сколько было, сколько есть, не существует. В апреле месяце этого года, перед 60-летием празднования победы в Великой Отечественной войне, было депортировано из Москвы меньше чем за месяц 7 тысяч человек, и 14 тысячам дано было предупреждение. Если говорить о глобальных цифрах, могу сказать, что в год в среднем мигранты вывозят из России до 1,5 миллиарда долларов, совершая в год до 35 тысяч преступлений различных. Деньги, которые вывозятся, не переводятся почтой, а вывозятся наличными - через родственников, через водителей междугородного транспорта. Эти деньги из России уходят. И если говорить, почему такое отношение к мигрантам, к иностранцам, помните, было такое выражение "лица кавказской национальности", и милиция хватала всех. Сейчас появилось новое такое выражение - "лица нетрадиционной внешности" - сюда уже все вошли, и украинцы, и молдаване, и таджики, и узбеки. Дело в том, что сама ситуация назрела, хотим мы того или не хотим, она существует в обществе. Я боюсь, что мой прогноз не оптимистический, а скорее тревожный. Первое, коренное население России каждый год на миллион практически сокращается, и восполнять трудовые ресурсы мы, так или иначе, чем-то должны. Вы обратите внимание, что вслед за миграционными процессами, которые существуют, чисто экономическими, еще происходят социально-политические, когда мигранты внедряются потихоньку, ползуче входят в различные органы власти - в милицию в первую очередь за некомплектом. Я помню, раньше по пятой графе было четко совершенно ограничено количество лиц, которые должны были заниматься государственные посты в законодательной, исполнительной власти. Сейчас все эти тормоза сняты, и где есть любые лазейки, туда сразу заходят. Когда приходят лица, скажем так, не русской национальности, сразу образуются родственные, клановые отношения, сразу заполняются вот эти пустые места. Сколько у нас кадров было раньше и сколько сейчас - можно просто брать и обобщать. Второе - растущий национализм. Никуда от этого мы не денемся. Случаи, когда убили одного студента, убили кого-то не российской национальности, - это чистый национализм, от которого мы никуда не денемся, он потихоньку начинает нарастать. Вот прошла 4 ноября в Москве акция, молодежь вышла, несколько тысяч вышло, и шли с лозунгами "Против оккупантов". После этого в эфире, насколько мне известно, и по радио идет дискуссия о том, разрешить ли антифашистскую демонстрацию. И там сказали, что не надо. Получается парадокс, что тем было разрешено идти, а тем, которые против фашизма, запрещено. Опять начинаются столкновения. Вот что это выльется потом - я не знаю. Национализм - это такое зло, которое уже переходит разумные грани. И когда "Молодая гвардия", "Наши" и прочие начинают какие-то акции против, скажем так, инородцев проводить... Ведь инородцы в конечном итоге тоже могут консолидироваться, создать своих боевиков - и начнутся уже противоречия на более серьезных моментах. И третье, что хочу сказать по прогнозу, что власть могут в конечном итоге вполне на законных основаниях взять ультранациоаналисты. И что потом будет, после этого? Когда придут ультранационалисты, фашисты, - те, кого сегодня обвиняют в ксенофобии, покажутся по сравнению с этими ребятами просто детками. Помните, когда во Франции были последние выборы, когда там национализм пошел, тоже ведь чисто человеческая черта, когда начинают руководствоваться не какими-то здравыми соображениями, а инстинктами, животными чувствами. Что послужит толчком для этого - мне сложно говорить. Дмитрий Казнин: Спасибо. На таком тревожном достаточно прогнозе мы заканчиваем нашу беседу.
