Постиг ли Россию бензиновый кризис? Обсуждают Сергей Алексашенко, Игорь Игошин, Владимир Милов

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Постиг ли Россию бензиновый кризис? Обсуждают Сергей Алексашенко, Игорь Игошин, Владимир Милов

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - заместитель председателя Комитета Государственной Думы России по бюджету Игорь Игошин, фракция "Единая Россия", президент Фонда "Центр развития", известный экономист, бывший зам председателя Центробанка России Сергей Алексашенко и президент Института энергетической политики, в прошлом зам министра энергетики Владимир Милов.

Тема у нас актуальная. Вот, например, сегодня газета "Известия" вышла под заголовком "Топливный кризис идет в Россию".

"Розничные цены на бензин в Москве до конца сентября вырастут еще приблизительно на 20-30 копеек за литр", - такой прогноз дал сегодня исполнительный директор Российского топливного Союза Григорий Сергиенко. По его данным, средние оптовые цены на бензин по России с начала года выросли более чем на 35 процентов, а розничные цены увеличились примерно на 18,5 процентов.

Сегодня же около 500 крестьян под руководством депутата Николая Харитонова и вице-губернатора Новосибирской области Виктора Гергерта перекрыли федеральную дорогу "Байкал" в знак протеста против роста цен на топливо.

Хочется понять, собственно, что происходит сейчас с российской экономикой, почему такой рывок цен. И я попросил бы Владимира Милова начать как специалиста в области энергетики.

Владимир Милов: На мой взгляд, проблема в том, что у нас очень примитивные отношения к рынку нефтепродуктов в стране. Мы все время реагируем на его такие глубокие структурные проблемы, когда у нас что-то не бензоколонках начинает с ценами происходить. Мы начинаем бросаться искать простые решения, эффектные, типа ввести госрегулирование или что-то быстро сделать с нефтяными компаниями, чтобы они больше так себя не вели.

Но на самом деле, на этом рынке существуют глубокие структурные проблемы, которые требуют длительной терапии, и достаточно тонкой настройки, и развития нефтепереработки российской, и создания условий для конкуренции. В общем, вот этими глубокими проблемами никто и никогда не занимается, потому что, как я уже сказал, все начинают вспоминать об этом рынке, только глядя на меняющиеся ценники на бензоколонках.

Михаил Соколов: Вопрос Сергею Алексашенко. Сергей Владимирович, вот насколько серьезна зависимость между бензиновыми ценами розничными и ростом инфляции в России? Насколько вот этот скачок цен на бензин повлияет на общий уровень роста цен?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, если говорить серьезно, то связь очень небольшая. При всей психологической видимости, когда вы едете на машине, вы видите каждый раз ценники, каждый день они вроде как растут, но на самом деле вклад цен на бензин в инфляцию очень невелик - это в пределах десятых долей процента в расчете на год. Несмотря на то, что цены на бензин в Москве за последний месяц выросли, наверное, на 30 процентов, ну, на 25 процентов. Это парадокс: вроде как бензин везде потребляется, топливные ресурсы везде потребляются, но вот в потребительскую корзину в результате вклад очень небольшой. Поэтому объявлять, что цены на бензин влияют на все, и что это из-за них такая высокая инфляция, это неправда.

Михаил Соколов: Вопрос Игорю Игошину. Вот вы представляете Бюджетный комитет Думы и фракцию правящей партии. Игорь Николаевич, а почему такая нервная реакция в парламенте?

Депутатам так хочется отпиариться, показать себя защитниками народа, если вы принимаете срочно постановления, обращаетесь к правительству "принять меры", и так далее?

Игорь Игошин: Давайте попытаемся начать с того вопроса, который сейчас обсудили. Во-первых, очень кратко, участие нефтяных цен и цен на бензин в инфляции все-таки существенно больше, чем сейчас мы услышали экспертное мнение. По крайней мере, есть целый ряд других, достаточно тоже авторитетных экспертных мнений, которые настаивают на том, что вклад как естественных монополий, так и околомонопольных сфер, подобно нефтяной, достаточно большой в инфляцию. И, скажем, социальные выплаты, которые правительство боится делать, пугая нас инфляцией, как раз носят существенно меньший характер, и инфляция у нас не монетарная, а как раз производная от монопольных или околомонопольных сфер.

Дальше. Структура самой отрасли, почему она вызывает такое раздражение, обеспокоенность именно в те периоды, когда растут цены. Понятно, что к ней именно в этот момент существенно больше внимания. И всплывают те проблемы, которые, несомненно, должны быть решены, но не решаются.

Во-первых, по сути дела, у нас сегодня эта отрасль, в известной степени, монопольная. Так или иначе, правительство у нас не реагирует на наши просьбы, требования, разговоры, убеждения, что эта сфера должна быть признана монопольной в соответствии с правилами рынка и дальше регулироваться так, как регулируется любая монопольная сфера, подобно тому же "Газпрому". Сфера должна быть, естественно, раздроблена. И в идеале, скажем, я видел бы ее как большое участие государства, подобно той же Норвегии, но не одна государственная компания, типа "Роснефти", а раздробленные государственные компании, ну, по месторождениям, по местонахождению. И они находятся в концессии у частного капитала, в управлении. Оценка этого управления только одна - по эффективности финансовой. И они должны бороться друг с другом. Вот та установка, что на каждом перекрестке, где есть заправки, должны быть несколько разных заправок, разных компаний, по-настоящему только она может решить вопрос с ценами. Пока этого нет, есть некий переходный период государственного регулирования цен - установление предельного уровня цен по видам того же топлива, которое экономически обосновано, просчитано по себестоимости, по уровню прибыли. Пока отрасль монопольная, ну, только так может быть.

Михаил Соколов: Скажите, это позиция вашей партии или это позиция ваша лично, вот по поводу госрегулирования?

Игорь Игошин: Так как никакого решения партии не голосовалось по этому вопросу, наверное, это позиция и моя, и целого ряда депутатов, которые ее разделяют. Достаточно большое количество депутатов фракции "Единая Россия" разделяют именно эту позицию.

Михаил Соколов: Да я думаю, и во фракции Компартии, в которой вы раньше состояли, тоже, наверное, разделяют мнение, что надо "заморозить" цены, их регулировать или национализировать отрасль.

Игорь Игошин: Речь как раз не идет о национализации. Я действительно в Думе третьего созыва был членом, как вы правильно заметили, фракции КПРФ. Сейчас позиция национализировать - это как раз более левые, маргинальные партии. В известной степени, левый центр сместился во фракцию "Единая Россия". Большое количество людей, которые раньше были не ее, сейчас находятся именно вот в этом поле и пытаются проводить свои идеи, и я думаю, что это правильно.

Михаил Соколов: Я тогда обращусь к Владимиру Милову. Вот как вам тезис о таком страшном монополизме в нынешней нефтяной отрасли? Кстати, я слышал такую версию, что это вообще сговор олигархических компаний, которые хотят поставить на место замечательного президента Владимира Путина и показать ему, кто в стране настоящий хозяин. Ну, я подозреваю, что скоро будет две компании - какая-нибудь "Газ-нефть", на основе "Газпрома", и "Роснефть". А пока какая-то все-таки конкуренция есть.

Игорь Игошин: Очень бы хотелось, чтобы этого не было как раз.

Михаил Соколов: Владимир, пожалуйста.

Владимир Милов: На самом деле как раз выступление коллеги предыдущее, оно и свидетельствует о том, что нам нужно глубже изучать то, что происходит на нефтяном рынке. Потому что в итоге рождаются такие эклектичные и популистские вещи, которые мы только что услышали: "давайте и госрегулирование вводить, давайте, чтобы у нас были госкомпании, как в Норвегии, которые по замечательным ценам все будут продавать, давайте одновременно и бороться с монополизмом, и дробить все, и создавать конкуренцию между госкомпаниями (чего, кстати, нигде в мире не существует)". То есть это полная на самом деле эклектика, которая не имеет отношения к реальным проблемам рынка нефтепродуктов.

Давайте, во-первых, посмотрим, что у нас в стране производится очень мало бензина - всего 26-27 миллионов тонн. И это совсем не то количество, которое может удовлетворять потребностям растущего рынка, потому что парк растет, растет уровень доходов людей, люди покупают новые автомобили, увеличивается и пассажиропоток, и грузопоток на транспорте. То есть бензина нужно больше, нужно больше дизельного топлива. Но основная часть российских нефтеперерабатывающих заводов, им по 40-50 лет.

Михаил Соколов: То есть их не реконструировали, да?

Владимир Милов: Их не реконструировали. И глубина переработки у нас крайне низкая, низкий выход светлых нефтепродуктов. И в основном наша нефтепереработка еще с советского времени ориентирована на выпуск мазута.

Это значит, что в такой ситуации рынок всегда будет напряженным, он всегда будет реагировать на самом деле на очень тонкие и волатильные ценовые сигналы, которые исходят, например, от оптовых цен. Избытка бензина на рынке нет. И вот эта структурная ситуация, на мой взгляд, гораздо важнее, чем совершенно беспредметная дискуссия по поводу того, вводить госрегулирование или нет. Мы наблюдали весной, как это делали на Украине. Я думаю, что многие торговцы нефтепродуктами, они только и ждут, когда введут госрегулирование цен, чтобы устроить "черный" рынок и продавать там бензин в 1,5-2 раза дороже, чем сегодня.

Кстати говоря, примерно похожую ситуацию мы наблюдали, скажем, в начале 90-х годов, еще до либерализации цен, когда, в общем, были и талоны на бензин, и примерно такая же разница между государственными ценниками на бензоколонках, где ничего не было, и ценами на "черном" рынке, о котором я сейчас сказал.

Что касается монополизма. Вы знаете, действительно, он есть. Но давайте смотреть на эту ситуацию с точки зрения того, что происходит в нефтедобыче, где на самом деле существует довольно большое число компаний, конкурирующих друг с другом. И то, что происходит на региональных рынках, где существуют достаточно жесткие альянсы (давайте прямо говорить, что уж там прятать, мы все об этом знаем) между региональными и местными властями и какими-то близким к ним топливными компаниями, будь то петербургская или какая-то другая. Которые на самом деле, во-первых, не пускают на рынок конкурентов.

Вспомните, какая была долгая история в Питере, когда "Лукойл" пытался построить там 46-ть АЗС, а ему администрация города не давала под это земельные участки, хотя участки были, потому что на самом деле в Питере есть только несколько компаний, которые могут себе такое позволить из-за своих особых отношений с администрацией.

Ровно точно такая же ситуация во всех регионах страны. И вы можете во многие регионы приехать и увидеть, что там кроме одной-двух-трех компаний...

Михаил Соколов: В Туле - ТНК, скажем.

Владимир Милов: Да... никого больше нет. Это значит, что поехать на другие бензоколонки, поискать альтернативу негде, что мы не в Евросоюзе, где вы можете, например, приехать из Фрейбурга в Люксембург и увидеть, что там бензин на самом деле примерно на 30 процентов дешевле.

В этом плане эта ситуация с организацией региональной конкуренции, она как раз, скорее, состоит не в том, чтобы кого-то дробить, не в том, чтобы кого-то национализировать, не в том, чтобы вводить госрегулирование. Здесь рецепты совсем другие.

Во-первых, у нас действительно должна, наконец, заработать система антимонопольного регулирования, которая так и не заработала за 15 лет, с момента первого принятия закона о конкуренции. А во-вторых, надо вспомнить, что у нас число автозаправочных станций на 100 тысяч машин в разы меньше, чем в цивилизованных странах, и что новые заправки построить не так просто - здесь существуют большие барьеры входа на рынок. И борются с этим, кстати говоря, местные власти, которые в значительной степени коррумпированы и связаны с региональными трейдерами.

Кстати, у нас самый высокий процент в стране независимости региональных трейдерских компаний от крупных нефтяных структур, именами которых мы все жонглируем. У нас примерно 75 процентов реализации бензина розничной проходит через компании, не входящие в крупные, вертикально интегрированные нефтяные структуры.

Михаил Соколов: Спасибо.

Я спрошу Сергея Алексашенко. Сергей Владимирович, а вот все-таки о налогах. Как влияет новая налоговая система, связь мировых цен и, собственно, налогового обложения нефтяных компаний? Говорят, что она виновата в этом росте цен.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, проще всего сказать, что виновато что-то одно, например, налоговая политика, или, например, монополизация рынка, или мировые цены на нефть. Вот мне кажется, что нам, политикам, очень хочется простых решений и простых диагнозов, вот найти врага и быстро его всем "замочить".

Да, конечно, налоговая политика влияет. Но я все время говорю, что я по образованию преподаватель политической экономии марксистско-ленинской, потому что оканчивал Московский университет еще в советское время. И вот Маркс, великий ученый, он писал, что при 300 процентах прибыли нет такого преступления, которое капитал не готов совершить.

Михаил Соколов: А есть 300 процентов сейчас у нефтяников?

Сергей Алексашенко: Да есть, конечно, у нефтяников и 300 процентов, и, может быть, чуть меньше. Но и при меньших нормах дохода капитал готов на многое пойти.

И у нас, как здесь уже говорилось, существует достаточно большое количество нефтедобывающих компаний. И последние лет 10, наверное, у нас рынок достаточно либерализованный. Компании сами решают, сколько им добывать нефти, все примерно поровну - 30 с небольшим процентов - могут экспортировать. И компании всегда имеют возможность выбора: либо продать на внешний рынок, либо отправить на переработку, либо продать в крупные компании. И говорить, что внешние цены никак не влияют... Да, влияют.

Михаил Соколов: Есть же пропускная способность трубы, правда?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, при нынешних ценах на нефть мировых, по-моему, даже в бидончиках трехлитровых выгодно вывозить нефть...

Игорь Игошин: Железная дорога стала очень много вывозить.

Сергей Алексашенко: Железная дорога - до 50 миллионов тонн. Владимир, может быть, поправит.

Владимир Милов: Примерно так.

Сергей Алексашенко: Вывозит какие-то сумасшедшие количества. И мне кажется, что очевидный вопрос о том, что нужно построить трубу на Мурманск, - кто главный оппонент? - я думаю, что все-таки железные дороги. Потому что если построить трубу на Мурманск...

Михаил Соколов: Они посадили Ходорковского, который этого хотел?

Сергей Алексашенко: Нет, Ходорковский хотел нефтепровод построить как раз в Китае.

Михаил Соколов: В Мурманск тоже.

Сергей Алексашенко: Собственно говоря, понятно, что если построить нефтепровод на Мурманск, то железные дороги тут же останутся без заработка.

Но вернемся. Да, есть связь с нефтяными ценами. Потом, очевидно, собственно, если говорить о налогах, что нынешняя ситуация с налогом на добычу полезных ископаемых построена таким образом, что нефть, которую вы отправляете на внутреннюю переработку, облагается налогами едва ли не больше, чем экспортная пошлина. То есть настолько абсурдная ситуация... И мне кажется, Игорь достаточно хорошо говорил. Между Владимиром и Игорем разница не очень большая, потому что...

Михаил Соколов: Один в Думе, а другой нет.

Сергей Алексашенко: Принципиально они говорят: "Ребята, слушайте, да, понятно, что ситуация с рынком нефтепродуктов неудовлетворительная. На нем есть структурные проблемы, и их надо решать", - и в этом они согласны. Но они предлагают разные рецепты.

Мне, скажем, больше нравится подход Владимира, потому что он говорит: "Слушайте, давайте разбираться в существе проблемы". Потому что корень проблемы не в том, что частная компания или государственная, а корень проблемы в том, что у нас структура нефтепереработки другая, что у нас деньги не идут в нефтепереработку, что у нас там мазут производится вместо бензинов.

Игорь, не знаю, может быть, не очень хорошо помнит, я побольше, наверное, жил в советское время. Мы при Советском Союзе жили 75 лет, и ничего хорошего от государственной собственности мы не получили. Из всех наших нынешних нефтяных компаний самые низкоэффективные - это государственные "Роснефть", "Татнефть", "Башнефть". Государственная монополия "Газпром" обладает такой финансовой непрозрачностью и неэффективностью, что он уже просто у всех стал притчей во языцех.

Михаил Соколов: Но цены повышает на газ все время.

Сергей Алексашенко: Тем не менее, несмотря на всякое антимонопольное регулирование, рассмотрения на заседаниях правительства, вот именно "Газпрому" удается цены повышать выше всех.

Поэтому, знаете, диагноз-то понятен, что правительство должно предпринять какие-то решения.

И на самом деле Россия же не единственная. С высокими ценами на нефть сталкиваются все. И в Европе, как ни странно, пока, на сегодня преобладает позиция ближе к позиции Игоря. Правительство вызывает нефтяные компании, например, во Франции, и говорит: "Так, ребята, ну-ка все собрались и быстренько снизили свои цены".

Михаил Соколов: То есть картель такой?

Сергей Алексашенко: Ну, такой картель негативный. И правительство впрямую говорит: "Ребята, если вы не будете снижать свои цены, то мы введем налог на рост нефтяных цен, на рост бензиновых цен, а собираемые деньги будем отдавать потребителю".

Михаил Соколов: Путин тоже Алекперова вызывал. Там немножко снизилось на заправках "Лукойла".

Сергей Алексашенко: И какое-то время держалось.

Но вот еще раз, то есть эта ситуация с ценами на бензин, она социально значимая, ее видят все. Но просто есть правительства в других странах, которые пытаются решать. Удачно или не удачно - это другой вопрос. В Америке, например, Буш понимает, что в сиюминутном плане, прямо завтра все равно никакого успеха добиться невозможно. И подписывает акт об энергосбережении в экономике на 1714 страниц. Он никого не вызывает, он просто пишет и говорит, "Вот тем потребителям, которые покупают машины с гибридным двигателем - бензин плюс электричество, если это седан, то 2 тысячи долларов государственные субсидии, если это пикап, то 3 тысячи долларов государственные субсидии".

Михаил Соколов: Но это и Конгресс одобряет.

Сергей Алексашенко: Конгресс уже одобрил. То есть, понимаете, там есть конкретные меры, направленные на снижение потребления энергоресурсов.

В России энергопотребление, не знаю, в два раза выше, чем в Европе и в Америке. И у нас считается: "Нет, нормально". У нас в России самый ходовой бензин 76-ой. Владимир говорит: "Давайте переоснащать наши нефтеперерабатывающие заводы". Ну вот "Лукойл" взял и переоснастил, в результате стал производить 98-ой бензин и дизель по стандарту "Евро-4". Но 98-ой бензин вообще в России никому не нужен. Дизель по стандарту "Евро-4" нельзя продать дороже, чем нашу обыкновенную советскую солярку.

Михаил Соколов: От которой дым идет.

Сергей Алексашенко: Ну, продукт-то обладает одними и теми же потребительскими свойствами. Автопарк такой, что ему нужно ровно то, что производится на нынешних НПЗ. И любые инвестиции в НПЗ, они приведут к тому, что это деньги, выброшенные на ветер.

Михаил Соколов: А вот можно спросить еще нашего депутата, господина Игошина. А какие-то все-таки законодательные меры могут быть долговременные? Ну, опять же по поводу "Евро-4" обязать, например, с 2008 года...

Игорь Игошин: С 2010 года.

Михаил Соколов: ...переходить на этот стандарт хотя бы для новых машин.

Игорь Игошин: И очень кратко остановлюсь по ходу нашего обсуждения и закончу ответом на ваш вопрос.

Я как человек, который прошел довыборы в Государственную Думу... у меня есть опыт строительства самостоятельного бизнеса достаточно большого уровня, руководства большим коллективом. И я не являюсь сторонником государственной собственности. Я являюсь сторонником государственной собственности только там, где можно эффективно государству без накладок чиновничьих, без коррупции управлять.

Владимир Милов: А есть такое? Приведите пример, пожалуйста.

Игорь Игошин: Я думаю, что если выставлять компании на эффективное управление частным бизнесам, и если судить по соревнованиям между этими компаниями, то, наверное, это возможно.

Михаил Соколов: То есть концессию, да?

Сергей Алексашенко: Это как "Славнефть" приватизировали.

Игорь Игошин: Называю иностранным словом "концессия". Наверное, это возможно. И собственнику будет не так сложно отслеживать, насколько эффективно руководят его собственностью.

Поэтому с точки зрения эклектики я бы здесь так сразу не говорил. Думаю, что все-таки если разобраться, то, наверное, есть ряд сфер, где лучше бы государству быть собственником и отдавать свои активы в концессию.

Все же здесь надо говорить о том, что ни в коем случае не надо говорить о национализации. Все, что уже в частных руках, - уже в частных руках. И пусть развиваются, и ни в коем случае эту тему нельзя будоражить. Но очень много всего осталось государственного. Так вот здесь надо добиваться не того, чтобы побыстрее раздать подешевле, а того, чтобы эффективно управлять. И, кстати говоря, здесь вопрос - как добиваться от чиновников этого? - его тоже нужно решать. То есть не нужно опускать руки и говорить: "Все равно воруют, поэтому давайте все раздадим".

Дальше. Инвестиции в переработку - был задет такой вопрос. У нас сейчас есть уникальная возможность реально завезти достаточно серьезный объем импортного оборудования, скажем, новые заводы установить, в частности, по границам, и экспортировать не нефть, а нефтепродукты. Причем это никак не повлияет на инфляцию, потому что тогда эти деньги просто пойдут в стабилизационный фонд, и завезут сюда не валютой, не выручкой от продажи нефти, а оборудованием.

Так же можно сделать и по медицинскому оборудованию, оснастив практически все больницы современными западными... Мы не производим многого, к сожалению.

Михаил Соколов: А откаты-то какие будут на закупках...

Игорь Игошин: Ну вот опять мы говорим о том, что... "ну, все равно будут откаты, поэтому давайте ничего делать не будем".

Михаил Соколов: Нет. "Давайте делать по-другому".

Игорь Игошин: Надо с чиновниками бороться как-то и добиваться результата.

Владимир Милов: Послушайте, Игорь, вам просто нужно отказаться от всякой роли государства, все сдать в руки частного бизнеса.

Игорь Игошин: Государство должно быть эффективным владельцем, эффективным собственником, но не эффективным управленцем. Это моя позиция.

Владимир Милов: Я "за".То есть приватизация контроля того, что принадлежит государству.

Игорь Игошин: Пример Украины. Только что Украина попыталась пойти... У них была тяжелая ситуация. Понятно, что они вели себя достаточно судорожно. Тимошенко в какой-то степени была права. Но вот что произошло дальше. А дальше просто-напросто компании договорились и показали, кто в доме хозяин. Вот у нас этого быть не должно.

Михаил Соколов: Сообщение с пейджера. "Налог на добычу нефти одинаков - 140 долларов на одну тонну. Производители и компании, продавая за границу, имеют 60 долларов с тонны для себя. А на внутреннем рынке они могут получить 20-30. Таким образом, правительство искусственно стимулирует продажу за границу", - пишет Олег.

Господин Милов, правильно?

Владимир Милов: Нет. Во-первых, надо помнить, что доля... вот все время говорят о привязке налога на добычу к мировым ценам, надо помнить, что его доля в структуре конечной цены бензина меньше 10 процентов.

Игорь Игошин: Не так велика, да.

Владимир Милов: То есть если даже удвоить этот налог, если мировая цена будет 150 долларов за баррель, то это не должно привести к росту цен на бензин такому, как мы видим сейчас в Москве.

И во-вторых, на самом деле как раз в налогообложении экспорта сегодня гораздо более жесткие условия, потому что все, что компании продают на мировой рынок по цене свыше 25 долларов за баррель, практически полностью забирает государство. И я, кстати, думаю, что это одна из причин, почему они пытаются добрать прибыль на внутреннем рынке. Здесь я согласен с Сергеем Алексашенко полностью.

Михаил Соколов: Вот сейчас решили добрать, да?

Владимир Милов: Да. Потому что на экспорте добрать невозможно, там как дороже ни продай, государство все заберет. А здесь есть возможность увеличить норму прибыли. Кстати говоря, она одна из самых высоких в стране именно в розничной реализации нефтепродуктов - где-то 35 процентов в среднем по России именно вот в этой сфере на бензоколонках.

В этом плане я согласен с аргументами по поводу монополизма. Но еще раз призываю достаточно спокойно искать его там, где он точно есть.

Михаил Соколов: В кабинетах губернаторов.

Владимир Милов: На самом деле он существует в регионах, в рамках территорий, и это такая региональная проблема...

Михаил Соколов: То есть это к Лужкову в Москве надо обратиться.

Владимир Милов: ...и ее нельзя решить дроблением компаний в рамках всей страны, потому что она на самом деле в другом месте.

Не столько к Лужкову, потому что... Кстати говоря, в Москве ситуация с этим еще получше. И здесь, насколько я знаю, вот эти картельные сговоры, они даются гораздо сложнее, чем в других регионах страны, где, скажем, только одна компания владеет бензоколонками. Но, тем не менее, здесь ситуация картельных сговоров есть, и это как раз вопрос нехватки бензоколонок, вопрос неработоспособности антимонопольного законодательства.

Так что, понимаете, это много мер тонкой настройки. Здесь уже звучали правильные слова и о "Евро-4". Наше правительство в мае испугалось "Евро-2" подписать. Хотя на самом деле уже давно все цивилизованные страны перешли на более высокие стандарты. Здесь как раз и вопрос совершенно правильный отмены импортных пошлин на оборудование для нефтеперерабатывающих заводов современных. Потому что у нас такого оборудования не производят.

Михаил Соколов: Ну и для добычи, наверное, тоже.

Владимир Милов: Кстати говоря, я должен сказать, что насколько я знаю, я вот был в пятницу на совещании у министра Грефа с нефтяными компаниями по этому поводу, насколько я знаю, комиссия по защитным мерам во внешней торговле уже приняла решение эти пошлины отменить. Через какое-то время оно заработает.

Вот единственное, что этим занялись поздно. Это все даст эффект через три-четыре года. Это надо было делать довольно давно. Но, к сожалению, вот у нас настолько инертная система исполнительной власти, что она начинает реагировать, когда возникает такая социальная напряженность.

Михаил Соколов: Игорь Игошин, у вас есть комментарий?

Игорь Игошин: Короткий комментарий по норме прибыли, которую имеют наши нефтяные компании, которые пытаются добрать свою норму прибыли, несправедливо у них отобранную, как я понял по оценке нашего коллеги.

Владимир Милов: Я не говорил слова "несправедливо".

Игорь Игошин: Вот у нас норма прибыли по всем нефтяным компаниям растет каждый год, и сейчас достигла пределов процентов 50 в год капитализации компаний, что просто уже нонсенс. Причем эти данные, насколько я понимаю, они публичные, и каждый желающий может посмотреть их в отчетах компаний по международным стандартам.

И официальная прибыль... вот мы смотрели пару дней назад, готовясь к этому вопросу, в Государственной Думе, по одной из компаний... просто из памяти, могу на какой-то порядок ошибиться, на небольшой...

Михаил Соколов: На порядок не надо.

Игорь Игошин: ТНК-ВР, насколько я понимаю, в прошлом году показала 4 миллиарда долларов. В позапрошлом году цифра была почти в два раза меньше. В этом году ожидается еще большая прибыль. При этом сейчас, понятно, что сама компания стоит 10-15 миллиардов. Цифры вполне сравнимы.

Когда сейчас резко повысились цены, реально не было какого-то повода - недобранная прибыль или что-то еще, от прибыли уже трещит, наверное, все, складывать некуда. А ситуация как раз в том, что, как мне кажется, это достаточно организованная акция.

Михаил Соколов: Заговор?

Игорь Игошин: У нее есть свои причины и свои последствия. Что мы увидели. Мы увидели не только синхронное повышение на всех заправках на рубль за два-три дня, что само по себе нонсенс. Дальше. Мы увидели инициативы руководителей крупных компаний и инициативы членов правительства, так или иначе связанных с нефтяными компаниями (об этом тоже надо говорить), по снятию пошлин на оборудование, по тому, чтобы понизить привязку налога на добычу полезных ископаемых, скажем, после 27 долларов за баррель, просто не взимать НДПИ. И целый ряд других инициатив.

То есть мы видим кампанию, которая развивается, она не закончилась, по убеждению людей внутри страны, по убеждению политиков, что нужно понижать налоги в нефтяной сфере. И, в частности, две меры вы уже сегодня тоже назвали. Очевидно, что при той норме прибыли, которая есть у нефтяных компаний, понижать ничего не нужно. Нужно просто-напросто заставлять монополистов выполнять рыночные законы и не сговариваться - вот и все.

Михаил Соколов: Сергей Алексашенко, пожалуйста.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, мне кажется, что нынешняя норма прибыли в нефтяном секторе, она, конечно, большая, и прибыли они зарабатывают много. Но много - это с нашей потребительской точки зрения. А вот с точки зрения экономики страны, этой прибыли не хватает для того, чтобы осваивать новые месторождения, причем не хватает в разы.

Вот есть такая точка зрения, что глобально в мире сложилась ситуация, когда все старые месторождения, разведанные к началу 80-х годов, они практически уже освоены, и нужно начинать освоение новых месторождений. А там себестоимость освоения существенно выше, на порядок.

Михаил Соколов: На Штокмановское месторождение...

Сергей Алексашенко: Да, И при ценах на нефть, например, 25-30 долларов эти месторождения осваивать неэффективно.

Михаил Соколов: А так и было с 1998 года.

Сергей Алексашенко: Собственно говоря, с 1998 года ситуация и сложилась.

Михаил Соколов: Каспий было не выгодно осваивать.

Сергей Алексашенко: И получается сейчас следующая ситуация, что ТНК-ВР получает 4 миллиарда долларов прибыли, но всего лишь на освоение Верхне-Чонского месторождения, где запасы нефти всего 200 миллионов тонн, нужно потратить примерно такую же сумму. Но вот 200 миллионов тонн, они будут добываться на протяжении 30 лет по 7-8 миллионов тонн в год. Представляете, какие затраты.

Обратите внимание, что за последний год у нас добыча нефти, с августа по август, выросла на 2 с небольшим процента. То есть вот есть эффект ЮКОСа, когда там всех сильно испугали, но вообще говоря, это означает, что нефтяные компании не вкладывают деньги в рост добычи. Соответственно, экспорт растет чуть-чуть быстрее. Поэтому на внутреннем рынке ситуация дефицитная.

Так вот, государство должно что-то делать. И вот мне кажется, что оно должно делать - это все-таки поощрять инвестиции в освоение новых месторождений и поощрять инвестиции в нефтепереработку. Пока, мы должны признать, государство идет в сторону популистских лозунгов: "давайте ограничим цены, давайте национализируем", А вообще говоря, пока что не сделано ничего.

Игорь Игошин: Я думаю, что одно не исключает другого.

Михаил Соколов: И у нас звонок слушателя. Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел возразить последнему выступающему вопросом. Зачем поднимается добыча нефти на 13 процентов при наличии такого профицита и стабилизационного фонда?

Михаил Соколов: Вот вопрос. Сергей Алексашенко, пожалуйста.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, во-первых, я повторю, добыча нефти за последний год выросла не на 13 процентов, а всего на 2. А во-вторых, рост объемов производства, рост прибыли - это, вообще говоря, цель любого бизнеса, в том числе и нефтяного. И каждая компания, она ориентируется на то, чтобы наращивать свою эффективность, свои объемы производства, увеличивать долю на рынке. Собственно говоря, за последние пять лет у нас объемы добычи нефти выросли на 50 процентов, притом, что шесть лет назад наше правительство считало, что на эти самые 50 процентов у нас объемы производства нефти вырастут лет, скажем, через 15.

Игорь Игошин: Даже побольше.

Сергей Алексашенко: Поэтому, да, это нормальная цель бизнеса любого, что бы вы ни производили - нефть, стулья, семечки. Вам всегда хочется производить больше и продавать, зарабатывая больше прибыли.

А вопрос - зачем бюджету столько денег в стабилизационном фонде? - ну, это другая тема, тема отдельного разговора.

Михаил Соколов: О "голландской болезни".

Сергей Алексашенко: Мне бы, честно говоря, не хотелось сейчас совсем сменить тему и начать "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Михаил Соколов: Ну, "плохо вам будет, если не будет стабилизационного фонда, заводы остановятся" - это все нам уже рассказали.

Илья Аронович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос первый. Хотелось бы знать, цены на бензин в таких добывающих странах, как Саудовская Аравия и Венесуэла, тоже растут? И так ли они растут, как у нас?

Второй вопрос. Я не пойму, почему плохо иметь госкомпании не только по добыче, но и по продаже нефтепродуктов. Ведь Конституция декларирует равенство всех форм собственности.

И одна реплика у меня к гражданину Игошину. Избираясь от КПРФ, будучи членом КПРФ, как вы оказались в "Единой России"? И почему не отказались от мандата?

Михаил Соколов: У нас все-таки не партсобрание.

Игорь Игошин: Я отвечу, конечно. Сразу короткий ответ на ваш вопрос. Я был членом КПРФ в Думе третьего созыва. И когда у меня начались, скажем, проблемы со стыковкой моего мнения и моих убеждений с тем трендом изменений, которые происходили, я, тем не менее, пройдя по спискам, дождался окончания... и работал внутри фракции, будучи списочником, дождался окончания работы той Думы, избрался по одномандатному округу, и сделал свой выбор.

Михаил Соколов: Все понятно.

Игорь Игошин: То есть здесь как раз, я считаю, у меня абсолютно и совесть чиста, и я сделал все очень правильно и по-человечески.

Михаил Соколов: Давайте о Венесуэле. Владимир Милов, пожалуйста.

Владимир Милов: Очень интересно, все эти сравнения все время пробрасываются. Люди любят сравнивать с Эмиратами, с Норвегией. На самом деле нужно сказать, что единой модели нигде не существует. Ситуация везде очень разная. Например, В Венесуэле бензин дешевый, но там и люди живут плохо. И это не помогает абсолютно.

Михаил Соколов: Да, я видел. Бедно. Беднее, чем в России.

Владимир Милов: А, например, в нефтедобывающих странах, таких как Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты, где вообще практически минимальное собственное потребление, потому что там населения очень мало, там бензин стоит дороже, чем в США, Европе и, тем более, в России. И это сознательная политика государства, которая вот таким образом регулирует свой...

Михаил Соколов: Чтобы они на верблюдах ездили?

Владимир Милов: Которая на самом деле таким образом стимулирует рост своего внутреннего рынка нефтепродуктов, кстати говоря, в том числе, и повышение технического уровня автомобилей, которые там используются. И это совершенно не значит, что если страна добывает, то там должен быть бензин дешевый.

Вы знаете, я ездил в Норвегию недавно, и, честно говоря, это просто ужас. Там настолько высокие цены на все, в том числе и на бензин, что я не понимаю, как там люди живут. Поэтому когда у нас все время приводят в пример Норвегию, как там все хорошо, то я просто советую всем поехать и посмотреть.

Михаил Соколов: Бедные норвежцы - они не выдержат столько визитеров.

Владимир Милов: На самом деле там цены на все примерно, ну, раза в два выше, чем, например, в США сегодня.

Вот в этом плане как бы приводить такие примеры, на мой взгляд, некорректно, потому что везде ситуация разная. В том же, скажем, Кувейте, или в тех же Эмиратах, или в той же Саудовской Аравии на одного жителя примерно добывается в год порядка 50 тонн нефти.

Михаил Соколов: А в России?

Владимир Милов: В России - 7. Вот вам и вся разница.

Поэтому, на мой взгляд, здесь роль нефтяной отрасли в структуре экономики, она принципиально совершенно другая. И вот такие прямые сравнения, они не имеют смысла.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос. Геннадий Николаевич из Самары, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Почему бы нам в нашей нефтедобывающей стране, где известно, каково потребление бензина, ввести какую-то квоту на какое-то количество, например, 100 миллионов тонн нефти оставлять и по этой низкой цене продавать бензин в нашей стране? То, что сверх этой нормы, продавать за рубежом хоть по какой угодно цене.

Михаил Соколов: Геннадий Николаевич, а кому продавать будем? Вам лично? Сельскому хозяйству?

Слушатель: Всей стране. Потому что цены растут не только от бензина, на все растут цены, включая и квартплату.

Михаил Соколов: Понятно. Это что-то типа нам предлагается товарных интервенций. Сергей Алексашенко, пожалуйста

Сергей Алексашенко: Все-таки немножко другая, наверное, идея предлагается. Эта идея имеет под собой экономическое обоснование. Когда внешний рынок отсекается от внутреннего (и на международном рынке есть такие примеры), экспортная пошлина изымается настолько, что при внутренних ценах продажи существенно ниже внешнего рынка, тем не менее, доходность нефтяных компаний примерно та же самая, что и на внешних сделках.

Здесь есть целый ряд проблем по контролю.

Михаил Соколов: Честных таможенников надо.

Сергей Алексашенко: И наверное, здесь это не реализуемо, потому что компании будут пытаться психологически повышать уровень прибыли и здесь. Но, тем не менее, при, скажем так, эффективном управлении государством и при честном чиновничьем аппарате (опять же чего у нас нет) эта идея была бы, наверное, реализуема. Но не в наших условиях.

Михаил Соколов: Владимир Станиславович, пожалуйста.

Владимир Милов: У меня два коротких комментария, почему ничего из того, что предлагал слушатель, не поможет. Потому что вы хоть 100, хоть 200 миллионов раздайте людям, но перерабатывать негде. При нынешней структуре заводов мы не получим больше 30 миллионов тонн бензина. Его не будет больше. Вот его есть столько, сколько есть в стране. И на самом деле это как бы огромная проблема для рынка.

А вторая проблема, что вот эти все ситуации с ростом цен на бензин, они образуются на бензоколонке, которая ведет себя совершенно по-другому, чем складывается ситуация в целом в отрасли. И, значит, для того, чтобы эту ситуацию исправить, нам нужно смотреть, какая структура рынка на региональном уровне, и вот с этими бензоколонками разбираться, почему там все это происходит.

Михаил Соколов: А можно все-таки как-то решить вопрос, чтобы эти инвестиции, скажем, вот эта сверхприбыль пошла на реконструкцию нефтеперерабатывающих заводов, на добычу? Какие-то законодательные здесь меры возможны?

Сергей Алексашенко, пожалуйста.

Сергей Алексашенко: Конечно, можно. И во всем мире инструмент налоговых льгот активно используется в налоговой политике, включая самые либеральные страны, типа США.

Михаил Соколов: А вот в России Кудрин очень боится всяких льгот.

Сергей Алексашенко: А в России налоговая политика последнего пятилетия состоит в том, чтобы всех под единую гребенку, и никому никаких льгот. Основной аргумент: "мы не в состоянии проконтролировать, воруют или не воруют, правильно отчитываются или неправильно, а поэтому вместе с водой выплеснем и ребенка". То есть самая правильная позиция - ничего не делать. Не сделаешь, как известно, не ошибешься. Поэтому эта позиция, она, что называется, непрошибаемая. И никто на мнение нашего министра финансов сегодня повлиять не может.

Михаил Соколов: Владимир Милов, пожалуйста.

Владимир Милов: На самом деле сегодня инвестиции в нефтепереработку все-таки идут, хотя и не такие большие, как хотелось бы, именно из-за отсутствия стимулов.

Что для этого надо сделать. Это очень просто. Нужно быстрее вводить стандарты "Евро" - "Евро-3" и "Евро-4" - для того, чтобы стимулировать спрос на качественные нефтепродукты, потому что спроса нет, "Лукойл" производит "Евро-4", а он никому не нужен.

Михаил Соколов: А акцизы надо менять?

Владимир Милов: Безусловно, надо менять акцизы. Потому что у нас сегодня акциз на бензин с октановым числом ниже 80 (который я лично вообще не считаю бензином, хотя он номинально так называется), они примерно в полтора раза ниже, чем с более высоким октаном бензины, и это такая сознательная политика, кстати, того же Минфина.

И третий момент, без которого мы действительно никак не сдвинемся, - это экспортные пошлины на нефтепродукты, потому что там ситуация еще хуже, чем с сырой нефтью. Если компания модернизирует завод и не найдет спроса на свой бензин внутри страны, она будет экспортировать его с очень большим убытком. Из-за того, что у нас есть пошлины на экспорт бензина. От них фискальный эффект минимальный - меньше 100 миллионов долларов в год бюджет зарабатывает. Но, тем не менее, это такой серьезный инструмент контрстимулирующий, который мешает вкладывать деньги в нефтепереработку.

Если три вещи будут сделаны, я думаю, что достаточно серьезные проекты по заводам, учитывая, что отменяют пошлины на ввоз оборудования современного, все это дело достаточно быстро пойдет.

Кстати, у меня короткая реплика по поводу миллиардов в кармане. Меня все время коробит эта тема. Безусловно, норма доходности в этом секторе высокая. Но она во всем мире высокая. Это сектор, где есть природная рента, и там не может быть иначе. Но не забывайте о том, что вот эти миллиарды, которые здесь называются, конечно, у слушателя они, может быть, вызывают зависть, но они инвестируются достаточно активно. Например, инвестиции в нефтедобычу в прошлом году составили 9 миллиардов долларов в год. Это больше, чем в любом другом секторе экономики.

Михаил Соколов: И можно сказать просто, что если кому-то сейчас в бюджетной сфере повышают зарплату, то это исключительно за счет сырьевого сектора.

Владимир Милов: На самом деле, да. То есть мы в 90-х годах, когда все это приватизировали и отдавали олигархам, и я, честно говоря, и другие люди думали, что вот они сейчас это разворуют и сбегут. Нет, посмотрите, они эти деньги возвращают в экономику, они их реинвестируют. И им на самом деле за это надо сказать спасибо.

Михаил Соколов: Ну, был ведь период, когда государственные были компании, в начале 90-х, и работали они явно хуже, чем нынешние.

Владимир Милов: И получали деньги на реабилитацию добычи из бюджета.

Михаил Соколов: Я к Игорю Игошину обращусь. Вот вы выслушали мнения экспертов, что можно или нужно делать. А что вы делаете? Вот вы правящая партия, "Единая Россия", большинство. Взяли послушали специалистов, написали законопроект и проголосовали. Долго что ли?!

Игорь Игошин: Я не буду комментировать, скажем так, искажение вами механизмов принятия решений. Это не тема нашей передачи.

Михаил Соколов: Ну, я упрощаю.

Игорь Игошин: Здесь, я думаю, мы все втроем примерно придерживаемся одной точки зрения. И я попытаюсь, наверное, тогда ее расширить для того, чтобы не повторять.

На последнем заседании фракции нашей, когда мы заслушивали наш Минфин и вице-премьера Жукова Александра Дмитриевича по поводу бюджета, как раз поднимался вопрос о том, что у нас деньги санируются - вот я именно такое слово употребляю, а не накапливаются в стабилизационном фонде. Потому что вот что деньги просто положить около печатного станка или что потом просто включить печатный станок и напечатать - это одно и то же. Большое количество сейчас, наверное, где-то 700-800 миллиардов рублей по итогам рассмотрения бюджета будет.

Для экономики было бы правильно, если бы эти деньги просто не собирались. То есть просто экономика посмотрела бы, Минфин посмотрел бы, сколько денег в итоге нужно будет санировать, и примерно на эту сумму хотя бы временно объявил налоговые каникулы по конкретным налогам. И это, в первую очередь, по инвестиционной льготе, на которую уменьшается прибыль, если деньги идут в инвестиции. И об этом сейчас говорилось. И это нужно не только для нефтяной сферы, а это нужно как раз на пошлины ввозные, на пошлины вывозные. И я считаю, что нужно понижать НДС, потому что это будет благоприятно влиять на всю экономику. У нас сейчас понижение НДС до 10 процентов "съест" порядка 500 миллиардов рублей. Даже еще останется профицит бюджета, а стабилизационный фонд вообще не трогаем.

Сергей Алексашенко: А что вам Жуков на это все ответил?

Игорь Игошин: На что Александр Дмитриевич Жуков... И я, кстати, поднял вопрос о том, что давайте уж хотя бы по малому бизнесу вопрос решим, повысим планку...

Сергей Алексашенко: Так что он ответил?

Игорь Игошин: Он сказал: "Меньше платить уже невозможно".

Сергей Алексашенко: Вот!

Игорь Игошин: И проблема вся сейчас вот в чем. У нас сейчас правительство, и оно как раз сейчас и с нашей стороны получает очень жесткую критику. И я думаю, что в ближайшее время увидят целый ряд решений по неподдержке их инициатив. Потому что вот этот кредит доверия, он уже уходит, он практически ушел благодаря целому ряду неправильных решений, которые правительство все-таки отстаивало, отстояло, и мы видим их последствия.

Михаил Соколов: Но вы же за бюджет сейчас проголосуете, значит, доверите правительству.

Игорь Игошин: Короткий комментарий. За бюджет проголосовать в первом чтении, я считаю, нужно. Почему? Потому что обрекать страну...

Сергей Алексашенко: Игорь, а во втором проголосуете?

Игорь Игошин: ...жить по одной двенадцатой бюджета прошлого года, который в полтора раза меньше, нецелесообразно. Есть реальные социальные деньги, идущие в бюджет.

Сергей Алексашенко: То есть проголосуете во всех трех чтениях?

Игорь Игошин: Нет, а вот во втором чтении, я считаю, нужно очень серьезно еще раз поднять вопрос налогообложения. Очень серьезно нужно поднять вопрос социальных выплат. Потому что индексация идет на 20 процентов, но очень хитрыми этапами.

Сергей Алексашенко: Голосовать будет "за" или "против"? Правительства ничего не сделает, поверьте мне, правительство не изменит своей позиции. Вот все то, что вам внесли в бюджет, все там так и останется. Как проголосуете, только честно, вы лично? Я проверю по списку голосования.

Игорь Игошин: Я лично готов проголосовать против во втором чтении, если не будет изменений.

Сергей Алексашенко: Вы проголосуете против?

Игорь Игошин: Если не будет изменений, то да.

Сергей Алексашенко: А если будет фракционное решение?

Игорь Игошин: Как раз фракционное решение... сейчас у нас такая ситуация, что если человек поднимает свой голос, аргументирует его, аргументирует свою позицию, то фракция обычно дает ему свободу действий. И, скажем, я это говорю по себе, потому что когда я выступаю на президиуме фракции или на фракции озвучиваю свою позицию, фракция обычно говорит: "Хорошо. Свободное голосование человеку, который имеет свое мнение".

У нас проблемы часто бывают в том, что не так много выступлений. Но вот сейчас эта ситуация раскачивается. Я думаю, что здесь просто не терпится пустота, и отсутствие дискуссий, оно замещается дискуссией внутри нашей фракции.

Михаил Соколов: Которой никто не слышит. Жаль.

Игорь Игошин: Здесь я бы обратил внимание вот на что. Мы подняли на фракции вопрос... в частности, конкретный пример для того, чтобы немножко больше информации было. Подняли вопрос об индексации социальных выплат - выплат, прежде всего, бюджетникам зарплат и пенсий. Вы знаете, что у нас пенсии индексируются в этом году первый раз. По тому бюджету, который внесло правительство, это меньше инфляции, что просто, я считаю, бред. А социальные выплаты, да, 20 процентов, но очень хитро, в три этапа, и сначала индексируются низким и высоким разрядам, а потом только средним, но на 4,5 процента. И получается ситуация, что, скажем, учитель начальной школы, получающий по пятому разряду деньги, получает, скажем, прибавку в 100 рублей. Понятно, что никакого удовольствия не будет, а будет недовольство.

И мы поставили на фракции вопрос - с этим Андрей Исаев выступал - о том, что повышение должно быть сразу в начале года на 20 процентов. На что Жуков сказал: "Хорошо, мы согласны пойти здесь на уступку. Пусть будет в начале года, в марте, на 20 процентов всем одновременно. Но имейте в виду, что одно повышение в год - тоже проблема. Мы пытались разбить, чтобы люди как бы видели постоянное повышение". А решение фракции в итоге - поддержать в первом чтении при условии, что сразу будет 20 процентов в марте, а по итогам полугодия, исполнение бюджета по полугодию, возвращаемся к этому вопросу и добиваемся еще 20 процентов, если будет, скажем, больший профицит, нежели они запланировали.

Мы видели по прошлому году, что эта ситуация получилась. Наша задача - добиться 20 процентов и 20 процентов. И я вижу, что ситуация получается.

Скажем, по налогообложению малого бизнеса жесткая очень была позиция правительства. И тот же вице-премьер просто огрызнулся на мой вопрос. Видимо, тема для них больная. Они сейчас сидят и не хотят ничего делать, не хотят ни за что нести ответственность. Но в этом и суть демократии, что мы должны выносить больные, острые вопросы...

Михаил Соколов: Проголосуйте хоть раз за недоверие Фрадкову!

Игорь Игошин: ...их обсуждать, продавливать. И если нет возможности добиваться того, чтобы наше мнение слышали, в итоге, наша позиция будет все время более и более жесткой.

Сергей Алексашенко: Друзья, восстановите хотя бы инвестиционную льготу. Если вы восстановите инвестиционную льготу, то это уже будет хорошо.

Михаил Соколов: Еще один вопрос. Нет риска "проесть" эти нефтяные доходы, как это сделал Советский Союз, увеличивая социальные выплаты и, так сказать, давая людям рыбу вместо удочки?

Сергей Алексашенко, пожалуйста.

Сергей Алексашенко: Есть. И, собственно говоря, все, что мы делаем сейчас, мы "проедаем" нефтяные деньги, отправляя их при всей ясности проблем с низким уровнем оплаты в бюджетной сфере, мы пока что отправляем все деньги на "проедание". У нас нет никаких программ по поддержке развитию, у нас нет инфраструктурных проектов. Поэтому если предположить, что цены на нефть опустятся до уровня 35 долларов за баррель... никто не говорит о 20-ти, уже 35, то стабилизационный фонд мы "проедим" года за два-три. Это иллюзия, что он у нас очень большой. Если цены снизятся вот до такого уровня, который 10 лет назад казался безумно высоким, то "проедим", и очень быстро. Потому что мы продолжаем есть рыбу, или просить рыбу у правительства, а оно с радостью дает.

Михаил Соколов: Или без радости.

Сергей Алексашенко: Нет, с радостью. В этом же и состоит позиция... вот что мы сейчас услышали от Игоря, что позиция правительства в лице вице-премьера состоит в том, что "я вам лучше дам кусочек рыбы, вот у меня есть загашник, а удочку не дам. Ребята, вам удочка не нужна. Вы мне поверьте, я вас всех накормлю. Но я сам решу, кому и сколько давать".

Михаил Соколов: Владимир Милов, добавите?

Владимир Милов: Я согласен с Сергеем. Я согласен, что вот то, что сейчас происходит, это не политика развития, а это политика максимизации доходов в федеральных руках, которые на самом деле потом не служат целям развития экономики. И я думаю, что всем это понятно, и всем это не нравится.