Виталий Портников: Сегодня совет управляющих МАГАТЭ должен принять решение по «иранскому досье». Неизвестно, каким оно будет, очень сложная ситуация, о которой пишут сегодня все российские газеты, потому что совет управляющих начал заседать вчера, и по этому поводу высказывались многие политики в мире, включая президента России и Соединенных Штатов Америки.
Гости нашей сегодняшней программы – директор Центра изучения современного Ирана и руководитель интернет-проекта «Иран-Ру» Раджаб Сафаров и директор Центра анализа ближневосточных конфликтов и руководитель интернет-проекта «Mideast.Ру» Александр Шумилин.
Диктор: «Накануне принятия резолюции МАГАТЭ иранские власти пошли ва-банк, попытавшись в последний момент повлиять на итоги голосования в Вене. Вчера иранское посольство в Москве распространило заявление МИД Ирана, которое фактически стало ультиматумом МАГАТЭ. Главная мысль заявления, выдержанного в предельно жестких тонах, сводится к следующему: в случае внесения иранского вопроса на рассмотрение СБ ООН Иран прекратит сотрудничество с МАГАТЭ. Фактически этим заявлением Тегеран выступил не только против Запада, но и против Москвы и Пекина. "Пять ядерных государств–членов Совета Безопасности сделали заявление, которое является абсолютно политизированным и противоречит общепризнанным международным нормам",– говорится в документе.
Свидетельством того, что Тегеран пошел ва-банк, стало и вчерашнее заявление президента Ирана Махмуда Ахмадинежада. "Силы, оказывающие на нас давление, говорят о том, что иранский народ и правительство хотят быть изолированными. Однако я хочу заявить им, что это они окажутся в изоляции».
Виталий Портников: Это была цитата из сегодняшнего номера газеты «Коммерсант». Сначала я хотел воспользоваться тем, что вы в студии и спросить вас о том, что беспокоит сейчас и газетчиков, и всех, кто следит за развитием событий в европейских средствах массовой информации. Вот карикатуры на пророка Мухаммеда. Это такая тема, которой просто нельзя избежать, которая заключается в том, что понятно, что это относится не только к средствам массовой информации, но и к обществу в целом. Но поговорим о том, как это повлияет на средства массовой информации и на их отношение с населением тех стран, в которых они выходят, потому что там не только христианское, там еще и мусульманское население. Раджаб, как вы считаете, стоило все это печатать?
Раджаб Сафаров: Вы знаете, меня удивляет, почему на Западе не могли предчувствовать реакции мусульман мира. Изображенный на карикатуре пророк Мухаммед для мусульман является авторитетом номер один. Я полагаю, что это наносило огромное оскорбление огромному количеству людей. Поэтому совершенно очевидно, что под прикрытием всяких объяснений типа того, что свобода слова, мы имеем право, и ваши чувства не могут быть причиной того, что бы мы не могли позволить себе выразить свое творчество таким образом, - это абсолютная глупость. Дело в том, что вы, то есть эти журналисты, которые позволили себе, а потом Европа подхватила, и многие другие газеты тоже напечатали такие вещи, я полагаю, что они нанесли этим не только моральный вред и ущерб миллионам своего собственного населения, но и эти отношения будут сказываться на имидже этих стран и даже скажется на их торгово-экономических отношениях с Ираном, арабскими странами, исламскими государствами.
Виталий Портников: А вы как считаете, Александр?
Александр Шумилин: Наши интернет-порталы, которые были представлены в начале передачи, не совсем однотипны, но я думаю, что мы оба никогда бы ничего подобного не опубликовали на своих порталах. Ничего подобного близко даже к этому, потому что мы понимаем, насколько близко к сердцу воспринимают все, что связано с религией, с исламом, жители исламского мира. Конечно, эта история со многими вопросами: предугадать могли или не могли? Я думаю, что тысячу раз могли, потому что есть история с «Сатанинскими стихами». Вопрос еще здесь отчасти сводится к масштабам реакции. Вот они такие. Сейчас они начинают превосходить все допустимые пределы, ибо в ответ на эти, с точки зрения западников, достаточно невинные картинки радикально настроенные мусульмане во многих странах арабского мира и шире исламского мира грозят перейти к конкретным действиям – действиям террористического характера. Это реальность. Явно реакция чрезмерна со стороны исламских радикалов, но она вполне предсказуема. Таково состояние умов, таково положение дел в исламском мире. Поэтому провоцировать это никак было нельзя, на мой взгляд.
То есть я подчеркну еще раз, что есть проблема и вопросы, связанные со свободой прессы на Западе, - это одно, но там, где наезжают на святыни ислама, - это уже переходит данную проблематику, границы этой проблематики. Реакция исламского мира неизбежна, но она должна бы быть где-то адекватной, например, бойкот товаров. Это в пределах адекватности, на мой взгляд. Но когда речь уже заходит об угрозах взрывать храмы христианские – это, безусловно, перехлест, это чрезмерность. Чрезмерность спровоцированная, но тем не менее, она заложена потенциально в состояние умов жителей этих стран, и это опасно. То есть действительно, казалось бы, невинные, с точки зрения Запада, западных журналистов, особенно либерально настроенных, картинки вдруг обостряют проблему, вырисовывают ее в таком ключе, когда вполне можно говорить уже и о начале противостояния жесткого цивилизаций. Увы, такой импульс дан. И дай Бог, чтобы этот процесс был перекрыт.
Раджаб Сафаров: Я все-таки не совсем согласен с вами в той части, что это только реакция радикалов, исламских радикальных групп и движений. На самом деле, весь исламский мир возмущен. Вы слышали, чтобы какой-нибудь из деятелей исламского мира…
Виталий Портников: Раджаб, я так понимаю, что господин Шумилин имеет в виду, что возмущение естественно, но опять-таки речь идет о формах этого возмущения. Одно дело – возмущение интеллектуала в газете, который пишет какую-то обоснованную статью, объясняющую, бойкот товаров…
Раджаб Сафаров: Возмущение имеет критическую массу. Если на самом деле возмущение очень сильное, то обязательно это выльется в некоторые моменты, которые совершенно не предусмотрены и непредсказуемы.
Александр Шумилин: К сожалению, не непредсказуемы, они заложены в потенциале развития событий такого рода.
Виталий Портников: Давайте перейдем к основной теме нашего эфира – Иран. В принципе, все приближается к критической точке. Так это или не так?
Раджаб Сафаров: На самом деле, ситуация очень серьезная, близкая к критической. Это слова Аль-Барадеи, но есть возможность еще свернуть ситуацию и выйти вполне достойно. Дело в том, что как раз вчера и сегодня будет дан старт выхода за рамки МАГАТЭ иранского ядерного досье, оно будет передаваться в Совет Безопасности. При всех вариантах принятия решения, я думаю, что этот вопрос уже не будет полностью в рамках МАГАТЭ, этот вопрос уже будет одной ногой находиться в Совете Безопасности. Но самое главное для Ирана – любой ответ типа передадите или не передадите, но будете информировать Совет Безопасности о том, что произошло здесь будет восприниматься как конец дипломатии, конец диалога в рамках МАГАТЭ, в рамках «Евротройки».
Дело в том, что высшее руководство Ирана сегодня настроено таким образом, что если Совет Безопасности будет информирован о делах, то это означает, что с этого момента отсчет времени в деле принятия санкций будет запущен. И тогда 6 марта, в зависимости от того, какой доклад будет и какая резолюция будет, и будут уже приняты санкции. Но до 6-го числа никаких санкций не будет, даже об этом не говорят. Но иранцы это воспринимают таким образом: это мощнейшее давление до 6 марта, чтобы заставить Иран принять предложения, которые им не интересны, или чтобы Иран пошел на уступки серьезные в этом вопросе. Поэтому я считаю, что в этом плане ситуация абсолютно критическая, и сегодня в МАГАТЭ примут решение, что будет информироваться Совет Безопасности о том, что до 6–го числа никаких санкций не будет принято по отношению к Ирану, но мы будем ждать доклада аль-Барадеи и будем ждать предложений Ирана, которые будут обсуждаться в Москве в феврале, и до 6 марта какие еще инициативы может предпринять Иран, и на что он может пойти и насколько может внести ясности в прогнозируемость своей программы до этого момента.
Александр Шумилин: Действительно, ситуация приближается к достаточно сложной, может быть, даже критической точке. Но я бы хотел обратить внимание на тот факт, что в этом противостоянии есть сторона атакующая и есть сторона, пассивно реагирующая. Атакующая сторона – это Иран, который генерирует всю эту проблему, новое руководство Ирана резко генерирует эту проблему.
Раджаб Сафаров: Вы говорите – атакующая?
Александр Шумилин: Да, новое руководство Ирана, которое взялось генерировать эту проблему и вывести ее на уровень жесткого противостояния.
Раджаб Сафаров: Нет, позвольте, в чем заключается тогда атакующий момент или атака Ирана на переговорный процесс и на стороны?
Александр Шумилин: Это достаточно очевидно. Резко возрос уровень риторический, утверждение, что вопреки всему будет создан ядерный потенциал, который трактуется уже по-разному, что это потенциал военного характера или гражданского. Взят курс на развитие ядерной энергетики.
Раджаб Сафаров: Это что, атака?
Александр Шумилин: Снятие пломб с трех реакторов и начало производства обогащения урана – это уже конкретные действия, которые рассматриваются на Западе, расцениваются, и в России, кстати, тоже, как атака, то есть конкретные действия по нарушению ранее достигнутых договоренностей о моратории на определенные процессы. Не будем входить в техническую сторону этого процесса. Здесь есть общественно-политический аспект, и он тысячекратно важнее технического. В отношении технического аспекта есть разные оценки, разные мнения, что делается, как делается, когда может быть создана бомба – от года до семи-восьми лет. Это все вопросы, которые должны решать эксперты соответствующего профиля. Но в том, что касается такого мощного фактора, как создание оружия ядерного, то последствия его появления в руках таких радикально настроенных, в том числе религиозно-радикально настроенных руководителей Ирана – это, несомненно, опасность для всего мира. Потому что речь идет о нескольких кругах возможных жертв. Первый круг – это близлежащие страны через Персидской залив, арабские страны Персидского залива, арабские монархии, которые, соответственно, очень подозрительно относятся к Ирану. Второй круг – это вот Европа, или противостояние Европа – Россия. Третий – дальше, шире, шире, если рассуждать кругами.
В чем еще атакующий момент состоит Ахмадинежада? Первое – резкое повышение уровня риторики, подкрепленное реальными действиями начала процесса производства урана на своей территории, на своих предприятиях. Дальше, несомненный фактор, вот мы только что говорили о карикатурах, давайте развернем эту историю с карикатурами обратно, в наш любимый Иран. Что делает Ахмадинежад, призывая уничтожить государство Израиль?
Виталий Портников: Там та же самая карикатура, только наоборот.
Александр Шумилин: Это карикатура, тысячекратно сильнее.
Виталий Портников: Потому что это не журналист, а президент.
Александр Шумилин: Да, президент наступает, призывает к уничтожению государства целого, государства проблемного, ибо, в отличие от любого другого государства старинного, это государство имеет несколько параметров, в том числе духовные параметры, религиозные параметры.
Виталий Портников: Ну, израильтяне бы вам сказали, что это старинное государство.
Александр Шумилин: Да, оно воссоздано.
Раджаб Сафаров: Александр, давайте все-таки внесем ясность в некоторые тезисы, которые вы сейчас высказали. Во-первых, я никакие атакующие маневры Ирана в этом деле не вижу. Во-вторых, процесс снятия пломб с некоторых исследовательских ядерных объектов Ирана – это абсолютно не нарушение, ни под какие запретные действия не подходящее. Это нормальные научно-исследовательские исследования в ядерной сфере.
Виталий Портников: Подождите, но ведь пломбы – это был результат не односторонних действий Ирана, а международных договоренностей с МАГАТЭ.
Александр Шумилин: Мораторий был.
Раджаб Сафаров: Мораторий был объявлен в одностороннем порядке Ираном два года тому назад. За это время именно для того, чтобы создать атмосферу доверия, снять напряженность и дать возможность МАГАТЭ, чтобы они изучили досконально, что творится на территории Ирана.
Александр Шумилин: Что говорит Ахмадинежад, какой сигнал посылает этими действиями?
Раджаб Сафаров: Еще два с половиной года тому назад это началось.
Виталий Портников: По-моему, это все началось не тогда, а когда Аятолла Хомейни в сопровождении офицеров иранских специальных служб спустился с трапа самолета.
Раджаб Сафаров: Мы говорим о пломбах.
Виталий Портников: Я имею в виду сама вся история. Это же вообще долгая история противостояния.
Александр Шумилин: Нет, а какой сигнал посылает, если это не атакующий сигнал, простите, какой? Это сигнал успокоения населения?
Раджаб Сафаров: Вы сейчас взяли в качестве примера факт, который совершился недавно, но вы не говорите о том, какие события привели к этому факту.
Александр Шумилин: Никаких событий не было.
Раджаб Сафаров: Я вам скажу. Дело в том, что действительно молодой президент Ирана в некотором смысле поступил негуманно. Заявление по поводу того, чтобы побыстрее отправить на тот свет господина Шарона, - это не только не гуманно…
Александр Шумилин: И стереть с лица земли государство Израиль.
Раджаб Сафаров: Одну секунду. Это негуманное действительно заявление, с точки зрения и ислама, и общечеловеческих ценностей. Мы это не будем объяснять и разъяснять.
Александр Шумилин: Почему мы уходим от таких вопросов? Извините, это же главный вопрос.
Раджаб Сафаров: Мы же сказали, что это не гуманно. Что еще вы хотите, судить за это его?
Александр Шумилин: За это он достоин санкций.
Виталий Портников: Подождите, давайте посмотрим этот вопрос, экстраполируя на какую-то другую страну. Выступает президент Грузии и говорит, что президент Путин должен умереть (возьмем страну, с которой у России непростые отношения), а Россия, если бы с лица земли исчезла бы в ближайшие две-три недели, было бы очень хорошо. Как вы представляете себе реакцию России?
Александр Шумилин: Мы поможем этому, третий элемент очень важен.
Раджаб Сафаров: Если бы господин Путин каждый день на каждом углу заявлял, что я уничтожу президента Грузии.
Виталий Портников: Разве кто-то из израильских руководителей хоть когда-то говорил, что будет уничтожать иранское руководство?
Раджаб Сафаров: Да что вы говорите?! Каждую неделю руководство Израиля угрожает, что уничтожит:
Виталий Портников: :ядерные объекты.
Раджаб Сафаров: А что такое ядерные объекты для Ирана? Это национальная гордость, это вопросы безопасности, это вопросы, в конце концов, существования этой нации. Это национальная идея этой страны. И когда Израиль на ровном месте, без повода…
Александр Шумилин: А нет повода? Уничтожить государство Израиль – это не повод?
Раджаб Сафаров: Это провокация, которая… Эти угрозы спровоцировали высказывание господина Ахмадинежада, который процитировал своего духовного лидера.
Александр Шумилин: Тем более.
Виталий Портников: Я никогда не знал, что атомная энергетика может быть национальной идеей, подменяющей саму идею исламского государства.
Раджаб Сафаров: Вы знаете, на самом деле, сейчас в Иране…
Александр Шумилин: А зачем атомная энергетика при таком количестве нефти и прочих энергоресурсах? Разве это не атакующий момент сам по себе – разговоры об иранском досье, развитие ядерного потенциала?
Раджаб Сафаров: Дело в том, что природные ресурсы рано или поздно закончатся. И иранские руководители, в отличие от многих руководителей других стран, обеспокоены будущим поколением своей нации, своего народа. Это первое. Во-вторых, они не хотят отстать от научно-технического прогресса. В-третьих, они хотят иметь доступ к новым высоким технологиям. А ядерные технологии, на основе которых вырабатывается электроэнергия и является самой дешевой и перспективной. И учитывая, что имеется масштабная энергетическая программа, а эту программу можно только этими технологиями осуществить и реализовать.
Виталий Портников: Сегодня совет управляющих МАГАТЭ должен принять резолюцию по Ирану. Возможно, иранское досье будет передано в Совет Безопасности ООН. Мир вступил на дорогу, результатом которой может оказаться избавление от еще одного опасного государства, пытающегося сегодня навязать свое право иметь ядерное оружие другим странам мира. Впрочем, сам Иран отрицает свое желание иметь ядерное оружие, а утверждает, что его ядерная программа не имеет ничего общего с военными целями. Ведущие страны мира с этим не согласны. Россия пытается примирить приближающийся к получению своих ядерных возможностей Иран и другие страны мире, прежде всего страны западных демократий и Соединенные Штаты, путем предложений о обогащении урана на своей территории. Однако Иран пока что ведет политику, которая может считаться далекой от принятия российских предложений. Такова основная канва этого конфликта, который очень серьезно сегодня обостряет международную ситуацию.
Но вернемся к диалогу с нашими гостями. Раджаб, Россия все достаточно серьезные предложения выдвинула относительно того, как стабилизировать ситуацию, однако, позиция иранского руководства выглядит как такое хладнокровное и беззастенчивое использование российской позиции с целью затягивания времени. Если Россия поймет, что ее используют, окончится ли ее поддержка Ирану в тот день, когда это станет понятно не только президенту Путина, а и гражданам России, или Россия продолжит использовать Иран вплоть до появления страны с атомной бомбой у своих границ?
Раджаб Сафаров: Во-первых, я не считаю, что Иран использует Россию, чтобы затягивать процесс.
Виталий Портников: Это был вопрос, я тоже так не считаю, просто так выглядит.
Раджаб Сафаров: Поэтому совершенно не могу согласиться с этой позицией, если эта позиция имеется у кого-то. Дело в том, что действительно Иран заинтересован в том, чтобы в рамках переговоров выйти на уровень доверия с международным сообществом, с МАГАТЭ, с «Евтройкой», со всеми структурами мира. В переговорном процессе и в мирном исходе этих переговоров, результативном исходе Иран в первую очередь заинтересован. Поэтому он максимально что делает, изучает, какие предложения еще можно будет реализовать. Предложение России в этом плане самое рациональное оказалось и самое, может быть, перспективное. Но все-таки где размещать процесс обогащения урана – это принципиальнейший вопрос. Страна, если бы имела одну станцию, то можно было бы это топливо, этот уран договориться и заручиться какими-то гарантиями, и обеспечить себя этим ураном. Но если у страны имеется огромная программа, когда будут десятки станций, то полный ядерный цикл – это необходимо. Сейчас мировое сообщество говорит: зачем Ирану полный ядерный цикл, если вам уран нужен обогащенный, мы это сделаем и дадим вам, у нас на территории, но только не у вас. Понимаете, если такое решение будет реализовано, то в какой ситуации…
Давайте исходить из интересов Ирана. Страна имеет огромное количество возможностей, ресурсы огромные, собирается развивать свою электроэнергию на 30 лет с конкретными шагами, пропорциями и так далее. И все это увязано с развитием атомной энергетики. И вот этот весь комплекс, эти многомиллиардные проекты будут впадать в зависимость от решений той страны, где будет размещен процесс обогащения урана. Внешне и даже внутренне это нелогично и даже не соответствует интересам того государства, которое собирается иметь в этом проекте участие. И поэтому глава Высшего Совета Безопасности Ирана Лариджани заявил, что предложение России очень интересное, но это предложение пока не имеет полного потенциала в решении всех наших вопросов. Мы предлагаем, чтобы некоторые вопросы были изучены досконально, это участие иранских специалистов в этом совместном предприятии, это уровень доступа иранских специалистов в процесс, это месторасположение, с точки зрения транспорта и логистики, и тому подобное. К тому же, это самый важный вопрос – вопрос гарантий этого всего на долгосрочную перспективу. И еще один аспект: обязательно должна какая-нибудь третья страна участвовать в этом процессе.
Виталий Портников: Иран предлагает Китай, да?
Раджаб Сафаров: Иран предпочитает, чтобы Китай был. Но если другие страны будут входить, то Иран не будет возражать.
Александр Шумилин: Я построю свое краткое выступление на двух моментах. Вы сейчас так много рассказали о значимости ядерной программы для Ирана, что это совершенно жизненно необходимые программы, я беру это в кавычки, это не мои слова, для выживания будущих поколений иранцев и так далее, что там никакого военного аспекта нет. Мой вопрос к вам: если это столь жизненно важная программа для Ирана, несмотря на все энергоресурсы, которыми он обладает, будучи одним из ведущих экспортеров этих ресурсов в мире, с учетом этой огромной важности ядерной программы для Ирана, почему этот популярный президент страны так себя ведет, явно провоцируя противостояние с Западом и обостряя отношения с Россией? Только не так, что он ведет себя негуманно, и мы не будем о нем говорить. Мы поговорим о нем, и какова здесь стратегия.
Дальше. Безусловно, Россия крайне заинтересована во взаимодействии с Ираном во всех областях, но так сошлось, что и в ядерной тоже, хотя это взаимодействие ведет к определенным проблемам. Важно, что позиция России сейчас довольно заметно и существенно меняется. И многие руководители, пока еще не дошло до президента, но многие, задействованные в этот процесс взаимодействия с Ираном, и люди, которые отстраивали этот процесс, открыто и громко говорят, например Евгений Примаков, что поведение Ирана становится настолько возмутительным, что оно осложняет положение России и затрудняет проведение Россией соответствующей линии, которая в стратегическом плане направлена, безусловно, на…
Раджаб Сафаров: Это Примаков говорил?
Александр Шумилин: Это Примаков говорил на «Эхо Москвы» - человек, который выстраивал это взаимодействие. Это не я, я бы сказал резче и совершенно бы не был к этому причастен. Это говорил Примаков, посмотрите на сайте.
Раджаб Сафаров: Да, неожиданное заявление.
Александр Шумилин: Неожиданное заявление. Это легко проверить.
Виталий Портников: Иногда под влиянием опасности люди меняются.
Раджаб Сафаров: Некоторые еще стареют.
Виталий Портников: Или мудреют.
Александр Шумилин: Нет, люди просто очень четко чувствуют конъюнктуру, несмотря на возраст. Я знаю этого человека, он всегда очень четко чувствует процессы. Это первый момент, что действия Ирана осложняют позицию России. Россия проводит по отношению к Ирану, продолжает проводить политику двухъярусную. Первый, нижний ярус – это реальные взаимодействия на поле в торгово-экономической, ядерной сфере и в военной тоже – поставки ТОРов и так далее. Это первое, это то, что Россия хотела бы сохранить, и чем определяется в значительной степени ее политика, определялась до последнего времени.
Второй уровень – это уровень взаимодействия с основными международными факторами, игроками в вопросах по отношению к Ирану, это с «Евротройкой» и Соединенными Штатами. Как правило, в основном здесь всегда присутствует солидарность. Получалось, что солидарность на словах и определенные действия на поле, которые не всегда совпадали, но тем не менее, сейчас они начинают совпадать все больше и больше. Политика России несколько ужесточается. Критика в адрес иранского руководства словесная тоже. И то, что происходит в связи с предложением России, которое оценено всеми международными игроками как положительное и как реальный выход из ситуации, вдруг этим предложением начинают играть.
Раджаб Сафаров: А в чем игра?
Александр Шумилин: Игра заключается в следующем – в затяжке. Тот же Лариджани, находясь здесь, в Москве, и вы рядом с ним сидите, сразу вас представляю лоббистом Ирана (ну, это шутка)…
Раджаб Сафаров: В эфире интересная шутка.
Александр Шумилин: Да, вы рядом с ним сидите в качестве…
Раджаб Сафаров: Я могу вас назвать лоббистом знаете каких стран?
Александр Шумилин: Всех, которые ему противостоят.
Виталий Портников: Я вам должен сказать, что вам действительно надо садиться где-нибудь сбоку. Потому что тут уже слушатели пишут. Вот Жанна, что вы всегда защищаете Иран. Это опасная ситуация.
Раджаб Сафаров: Нет, на самом деле, я говорю более или менее реальные вещи и исхожу…
Александр Шумилин: Нет, ответьте на мой вопрос. Лариджани здесь говорит одно, возвращаясь в Тегеран, менее 24 часов проходит – другое. Я повторю вопрос: если ядерная программа столь важна для жизни будущих поколений Ирана, в отличие от всех соседних стран, несмотря на энергопотенциал, который присутствует, то почему руководство Ирана ведет себя так, провоцируя и ставя в странное положение своего главного союзника – Россию?
Раджаб Сафаров:Виталий, если позволите, я начну с вашей реплики по поводу…
Виталий Портников: Это не моя реплика, это реплика Жанны.
Раджаб Сафаров: Жанне я отвечаю, что на самом деле я все-таки возглавляю стратегический центр изучения современного Ирана, и у этого центра имеются два информационных агентства, которые ведут мониторинг по Ирану и мониторинг по России для Ирана на персидском, русском, арабском и английском языках. И, соответственно, мы, наверное, имеем больше доступа к информации в иранском обществе. И, наверняка, знаем в каком-то объеме больше. И что значит, я постоянно защищаю? Я исхожу из того, какие вещи в нашем понимании оценивают правильно или неправильно, и высказываю свое мнение. Никакого отношения к соображениям что-то обелить или оправдать – у нас такого желания даже в мыслях не бывает.
По поводу теперь ваших вопросов. Совершенно очевидно, что господин Примаков, наверное, погорячился или был не в духе, не в настроении, когда заявил, что действия Ирана возмутительны. Он – человек уравновешенный, и как он мог такое сказать, я себе не могу представить на самом деле.
Александр Шумилин: Это касалось Израиля, что он призывает уничтожить Израиль, чем ставит Россию в очень жесткое положение, неуютное положение как союзника.
Раджаб Сафаров: Действительно, у России сложная сейчас ситуация. Рикошетом весь этот процесс проходит и по России, поскольку все ключевые игроки этого процесса рассчитывают на реализацию предложения России, но Иран почему-то не идет на это. Но кто-нибудь из вас задумался, почему не идет? Все сейчас в России говорят о том, что говорит Евросоюз в лице «Евротройки», что говорит МАГАТЭ, что говорит Америка, что говорит Райс, что говорит аль-Барадеи. Но никто не говорит, в чем заключается позиция Ирана. Если вы считаете, что это строптивое государство не идет на переговоры и специально затягивает, чтобы за это время успеть что-то сделать нехорошее, то это не совсем так. Дело в том, что ровным счетом наоборот Иран считает, что как раз мы приостановили все процессы возможные в ядерной сфере для того, чтобы дать возможность компетентному органу разобраться в наших делах. Но мы за два с половиной года не представили ни одного факта, что мы нарушаем, ну и не говорите, что у нас не все в порядке. Поэтому этот процесс не может бесконечно продолжаться. Наши ученые сидят без дела. Все объекты наши заблокированы, запломбированы, и научный потенциал наш уже отстал. Мы отстаем от развития прогресса, и все это ради того, чтобы МАГАТЭ вынесло решение и сняло сомнения о наших делах. Но этого не делается, вопрос абсолютно политически ангажирован. И если пять государств, которые сидят за столом и решают судьбу мира и указывают, передать или не передавать ядерное досье Ирана в Совет Безопасности, то это означает, что этот орган абсолютно как бы не имеет реального независимого потенциала для решения технических вопросов. А это прежде всего технический вопрос. Поэтому я считаю, что на самом деле, Ирану это все надоело: сколько можно ждать? Если хотите проверить – проверьте.
Виталий Портников: И он пошел ва-банк и стал атаковать?
Виталий Портников: В ноябре они сказали, что если в декабре на переговорах не будет результата, то мы объявим дату, и после этой даты начнем все наши дела, включая и промышленное обогащение урана. Декабрь прошел, собственно говоря, и даже в начале января переговоры затягиваются на февраль и так далее. И Иран заблаговременно направил письмо в МАГАТЭ о том, что с такого-то числа начинает вскрытие пломб на некоторых объектах.
Александр Шумилин: Это не атака?
Раджаб Сафаров: Это законное право. Если бы даже Иран сейчас начал бы промышленное обогащение Урана у себя полномасштабное, то и это не было бы нарушением никаких законов.
Виталий Портников: Давайте здесь поставим запятую. Я бы хотел почитать сообщения на пейджер.
Владимир, Москва: «Последнее событие с реакцией исламского мира на карикатуры, как ни странно, показывает, что нужно принять любые меры для того, чтобы Иран не смог разработать ядерное оружие».
«В чем трагедия? – пишет Сергей. – Я не понимаю, у наших границ появится страна с атомным оружием, ну и что? У наших границ уже стали с империалистической Америкой и Китаем. Мы это пережили».
Яков Станиславович: «Господа, объясните, на каком основании получили ядерное оружие Индия, Израиль и Пакистан? А Ирану вы в этом отказываете».
Вера: «Учитывая, что духовно очень многое сближает руководство России, Израиля и США, а президент Ирана может не доверять перспективе обогащения урана в России. Поэтому они воспринимают это предложение как разводку, не доверяют и подозревают шуры-муры между США и Россией. Сторона иранского президента очень многим близка в России».
Ольга: «Поймите, что вам говорит представитель Ирана. Россия подвела Сербию – Сербию бомбили, Россия подвела Ирак – Ирак бомбили. Какие красивые обещания и предложения могут удостоверить президента Ирана, что после этого не станут бомбить Иран?».
Георгий Георгиевич, Санкт-Петербург: «У Ирана самые большие в мире запасы газа, больше чем у России. Ему не нужно развитие атомной энергетики».
«То, что Иран не желает покупать у других стран обогащенный уран, а хочет сам осваивать, свидетельствует о том, что у Ирана скрытые планы. Скорее всего, по созданию атомной бомбы», - пишет Савельева.
Раджаб Сафаров: Понимаете, есть специализированный орган – МАГАТЭ называется. И этот орган призван контролировать процесс нераспространения. И вот если у этого органа нет аргументов, нет механизмов обнаружения того, что вызывает сомнения, то это не вина Ирана.
Виталий Портников: А вина МАГАТЭ.
Александр Шумилин: Хорошо, теперь вернемся к органу, я цепляюсь за слова, под названием МАГАТЭ. Я напомню, что последние полтора года руководитель МАГАТЭ аль-Барадеи и вся комиссия МАГАТЭ фиксировали ситуацию и в своих докладах говорили об угрозе не той направленности ядерной программы Ирана. Подчеркиваю, все доклады комиссии МАГАТЭ говорят о неоднозначности ядерной программы Ирана и о потенциальной угрозе, которая она несет. Сегодня мы получим следующий доклад. Вот вы сказали, что МАГАТЭ, который ничего не фиксирует.
Раджаб Сафаров: 6 марта.
Александр Шумилин: Это в СБ ООН. А сегодня мы получим доклад МАГАТЭ, сегодня они должны проект резолюции.
Раджаб Сафаров: Не доклад, а решение.
Александр Шумилин: Да, резолюцию, которую они предложат, где будет опять повторена, я беру риск на себя сказать, именно эта формулировка, то есть констатация того факта, что ядерная программа весьма неоднозначна, что поведение иранской стороны в отношении комиссии вызывает сомнения и что эта программа несет в себе изрядный потенциал военного характера. Это говорит МАГАТЭ, потому что я цепляюсь за ваши слова, я вынужден реагировать.
Раджаб Сафаров: На самом деле, что такое неоднозначную имеет направленность?
Александр Шумилин: Военную тоже имеет направленность.
Раджаб Сафаров: Я эти доклады читал, каждый раз читаю эти доклады не один раз. Ни в одном докладе…
Александр Шумилин: А почему же вы говорите, что МАГАТЭ не говорит об опасности ядерной программы?
Раджаб Сафаров: МАГАТЭ последние два года благодарит Иран за то, что Иран максимально содействует взаимодействию с МАГАТЭ. Последний раз особо подчеркнул аль-Барадеи в своем докладе, что создается максимально хорошие условия для того, чтобы инспектора могли поработать в Иране, и особо благодарил Иран за это. Но в докладе говорится, что есть некоторые вопросы, которые еще не нашли своего ответа. Но это не неоднозначность.
Виталий Портников: Но при этом же аль-Барадеи все время утверждает, что ситуация подходит к критической точке. Если все так просто, в чем критическая точка? Не далее как вчера он это сказал.
Александр Шумилин: У Барадеи были четкие заявления.
Раджаб Сафаров: Я совершенно уверен, что и МАГАТЭ, и Евросоюз, и «Евротройка», и даже Россия находятся под жесточайшим давлением некоторых стран, и этот вопрос чисто политически решается. Я совершенно уверен, что когда нет ни одного нарушения международных норм, на основе чего, своих подозрений, сомнений, выдумок заставляете одну страну, чтобы эта страна лишилась возможности развивать свои ядерные технологии? Почему вы однозначно говорите, что если развитие будет, то это будет обязательно в военном направлении?
Александр Шумилин: Потому что вы не ответили на вопрос, почему себя так ведет президент. Потому что он грозится уничтожить сначала одно государство, потом еще полмира. Вот это из его слов следует очень четко. Израиль и всех, кто его поддерживает, США – это уже полмира вырисовывается. А там уже и Россия на подходе. Я по трактовке его духовного наставника Хомейни. США – большой сатана, Россия – малый сатана. Вот вырисовывается больше, чем полмира. Почему он так себя ведет, и как это нужно воспринимать? Как шутку, как неумность? Как что?
Виталий Портников: Для точности цитаты скажу, что Аятолла Хомейни называл малой сатаной Советский Союз, Россия не тянет на роль малого сатаны.
Александр Шумилин: Еще больше. Россия – более прозападная.
Раджаб Сафаров: Нет, это было по отношению к Советскому Союзу и Соединенным Штатам было сказано. Золотая середина – политика такая тогда у него была. Так вот знаете что, молодой президент Ирана на самом деле не имеет такого богатого международного опыта и ошибается по поводу Израиля, конечно, по части личностных оценок.
Виталий Портников: Почему он молодой? Он – ваш ровесник.
Раджаб Сафаров: Я, что, по-вашему, уже как бы в пожилом возрасте?
Виталий Портников: Нет, не в пожилом.
Александр Шумилин: Он был мэром Тегерана, у него большой опыт политический.
Виталий Портников: Хорошо, у вас у обоих уже есть и у меня, кстати, уже тоже седина проглядывает. У него тоже, он не такой молодой.
Раджаб Сафаров: Я имею в виду, что опыта управления таким мощным государством у него не было. Он был всего лишь два года мэром Тегерана и был хозяйственником. И вот вдруг он осознал, что исламский мир должен занять достойное место в международной политике. Сейчас весь исламский мир находится под гнетом и давлением Запада.
Виталий Портников: Это вы так считаете или он так считает?
Раджаб Сафаров: Это примерно все так считают в Иране, в частности он. Я тоже, кстати, согласен с этим мнением. Назовите одно государство, одного лидера исламского мира, который был бы против высказываний Ахмадинежада. Ни один из них не заявил…
Александр Шумилин: Все те арабские государства, которые находятся в мирных отношениях…
Раджаб Сафаров: Иран претендует на то, чтобы стать гегемоном в регионе.
Александр Шумилин: Руководитель Ирана начинает свою популистскую линию для того, чтобы мобилизовать низменные чувства населения мусульманского мира для раскрутки. Что за этим стоит? Я глубоко убежден, что это мощное государство я бы взял в кавычки, потому что никакое это не мощное, а уже давно разрушенное. За три десятилетия правления мулл это государство экономически разрушено, в социальном плане разрушено абсолютно.
Раджаб Сафаров: Бюджет Ирана соизмерим с бюджетом России. И жизненный уровень в Иране выше, чем в России.
Александр Шумилин: Намного ниже.
Раджаб Сафаров: О чем вы говорите?
Александр Шумилин: Посмотрите репортажи. Судя по всему, популистский руководитель Ирана пытается, мобилизовав свое население на действия внешней угрозы, создать эту внешнюю угрозу прежде всего, затем мобилизовать население. И иранский ядерный фактор является в этом смысле важным рычагом в его такой провокационной политике, которая имеет и внутренние аспекты, и внешние.
Раджаб Сафаров: Это примитивная идея недостойна того, чтобы президент такого государства брал на вооружение именно такую вещь, которую все невооруженным глазом видят и чувствуют.
Виталий Портников: Кстати говоря, это может быть точкой в программе, потому что действительно, подобные идеи недостойны для того, чтобы их использовали политики. Я думаю, вы оба согласитесь с этим.