В России расцветает нетерпимость на социальной, национальной, экономической, религиозной, идеологической почве. Национализм сегодня уже стал инструментом государственной политики. Почему судьи, как это было в Москве на процессе по делу Александра Копцева и в Новосибирске на процессе над скинхедами (список можно продолжить), напрочь исключают из приговоров мотив национальной вражды? Почему оправдывают убийц таджикской девочки присяжные? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Я хотел бы предложить уважаемым гостям с самого начала попытаться рассмотреть то, что происходит в стране, на примере Петербурга – города, который входит в список самых неблагополучных российских городов по числу нападений на иностранцев и по числу проявлений нетерпимости на почве национализма. Давайте послушаем репортаж, который подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В череде нападений на людей с неславянской внешностью наибольший резонанс получили убийства 6-летней цыганской девочки в сентябре 2003 года и 9-летней таджикской девочки Хуршеды Султоновой в феврале 2004 года, а также убийства вьетнамского студента Ву Ань Туана в октябре 2004.
С тех пор обстановка в городе не улучшилась. В сентябре 2005 года скинхедами убит 20-летний студент-экономист из Конго Ролан Эпассака. В ноябре получил ножевые ранения студент из Китая. В декабре убит 28-летний студент-африканец Леон Камсин из Камеруна и ранен гражданин Кении Мванги Эдди Майна. В новом, 2006 году нападения продолжились. В январе жестоко избит 27-летний студент из Египта. В феврале гражданин Кот-д’Ивуара. В конце февраля две гражданки Киргизии получили ножевые ранения, вследствие чего одна из них скончалась. В марте совершено нападение на студента из Ливана. 11 ножевых ранений получила 9-летняя девочка-мулатка.
По словам прокурора Петербурга Сергея Зайцева, в 2005 году в городе было совершено 1072 нападения на иностранцев, но правоохранительные органы предпочитают квалифицировать большинство подобных происшествий как хулиганство.
В минувшую субботу в Петербурге прошло антифашистское шествие, закончившееся митингом на площади Сахарова. Вот что рассказывает один из его участников – студент Петербургского университета Иван.
Иван: Многие люди были в масках или прикрытые шарфами. И многие говорили, что лучше после митинга держаться вместе, не расходиться, потому что возможны нападения со стороны радикальных молодежных, фашистских группировок. Говорили, что есть фотографы, которые снимают участников митинга, а потом эти фотографии выкладывают на фашистских сайтах. Некое ощущение страха явно присутствовало у многих.
Татьяна Вольтская: И все же Иван не считает, что страх – это единственная причина того, что на улицы выходит так мало антифашистов.
Иван: Был замечательный лозунг на митинге - «Равнодушие – это уже фашизм». Ну, к слову сказать, вот я лично узнал про митинг только тогда, когда шел из университета и повстречался лицом к лицу с этим антифашистским шествием. У нас в университете не висело никаких листовок, не раздавали на факультетах ничего.
Татьяна Вольтская: По словам организаторов акции, на трех участников митинга в метро напали семеро неизвестных. А к шествию попыталась пристроиться группа молодых людей, похожих на нацистов, но была оттеснена.
Виктор Резунков: Яков Ильич, три процесса, прошедших в эти дни, и во всех трех случаях не обнаруживаются признаки ксенофобии. Давайте рассмотрим по очереди. Во-первых, в Петербурге на прошлой неделе в деле об убийстве 9-летней Хуршеды Султоновой присяжные признали отсутствие признаков национальной вражды. Ваше мнение, почему такое происходит? Это несовершенство законодательства или несовершенство суда присяжных?
Яков Гилинский: Нет, это ни несовершенство законодательства и, может быть, даже ни несовершенство суда присяжных. То есть то, что это не имеет отношения к самому институту суда присяжных, это точно. Может идти речь только о конкретных людях, о конкретном составе.
Я думаю, что это, мягко выражаясь, несовершенство той политики, которая осуществляется уже много лет, несколько лет в нашей России. Поскольку ваша коллега только что упомянула о том антифашистском марше, который проходил в субботу, то я позволю себе прочитать одну цитату из обращения антифашистской ассоциации к петербуржцам. В этом обращении говорится: «С благословения правящего режима, режима зачисток и войны, фашисты продолжают убивать. Продолжающиеся под покровительством государства...», - и так далее. Вот вам ответ на все вопросы. Наше государство, с одной стороны, не препятствует проявлениям ксенофобии, нацизма и так далее, мягко говоря, чтобы не сказать, что провоцирует их. А с другой стороны, не желает выглядеть черненьким перед белым светом. Это традиционно не только для современной России, но и для Советского Союза, - всячески обелять свое собственное, не очень белое и не очень пушистое лицо.
Виктор Резунков: А что вы думаете, Геннадий?
Геннадий Касторский: Я думаю, что здесь много факторов и причин действуют, почему суд не усматривает тех признаков, которые видит общество, мотивации определенной. И из них для меня предпочтительно то, что, может быть, есть какая-то застенчивость власти, в том числе и судебной, признать, что у нас есть такая проблема, потому что мы взяли определенные международные обязательства перед мировым сообществом. И признавать то, что у нас это явление нарастает, а оно действительно нарастает, это, конечно, является признанием ошибок и того, что наше государство следует не по тому пути, какой мы будто бы избрали, как обязательства перед мировым сообществом.
И эта проблема будет и дальше нарастать, если мы не наберемся честности и не признаемся, что у нас она есть, существует. Потому что важно своевременно предотвращать какое-то опасное явление, принимать меры. А для этого, по крайней мере, надо признать, что у нас есть такие факты. Много причин и того, почему судебная власть у нас недостаточно совершенна. Я думаю, об этом мы еще сегодня поговорим. Но главное, я подчеркиваю, сейчас вырисовывается вот такая ситуация.
Поэтому хотелось бы предложить и представителям судебной власти, и исполнительной, на самом высоком уровне, все-таки признаться в ошибках, допущенных в национальной политике.
Яков Гилинский: Если позволите, маленькое продолжение на ту же тему. Ведь посмотрите, вчера выступала госпожа губернатор, и основной лейтмотив, даже крик ее был: «Только не нагнетайте. Средства массовой информации, не нагнетайте, чтобы не создался образ Петербурга как нацистского города». Да он давно уже создался.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание на второй процесс, который прошел буквально на днях в Москве. Вчера был оглашен приговор по делу Александра Копцева. Он вызвал очень большой резонанс. И я хотел бы зачитать маленькую выдержку из приговора: «Суд решил исключить из приговора мотив национальной вражды, поскольку термин «вражда» характеризует состояние общества, а такое состояние – состояние национальной вражды – для российского общества не характерно». Вот как понимать такое заявление?
Яков Гилинский: Все так же понимать – попытка уйти от действительности, попытка закрыть глаза на то, что существует. Потому что вражда, она, к сожалению, в российском обществе есть, она принимает все большие масштабы. И эта вражда не только межнациональная, межэтническая, а это вражда межконфессиональная. Это вражда, с одной стороны, негативное восприятие и негативное отношение к богатым со стороны бедных и так далее. Это то, чем в свое время, в советские времена маленьким, так сказать, символом, прообразом служила коммунальная квартира со всеми дрязгами, разборками, взаимной враждой и так далее. А сейчас мы это имеем в масштабах России.
Геннадий Касторский: Можно сказать, что человеческому существу действительно не свойственно то, что мы сейчас наблюдаем. Но мы же должны знать, что в человеке скрыты и какие-то животные инстинкты, агрессивные. И можно манипулировать сознанием людей, что, собственно говоря, делается с помощью средств массовой информации, с помощью каких-то политических движений, действий, акций.
Яков Гилинский: И политических заявлений, вроде «мочить в сортире» и так далее.
Геннадий Касторский: Да, это каким-то образом оживляет существующие в глубине души у человека инстинкты. И, конечно, это все ведет к выводу, что все-таки откуда-то целенаправленно осуществляется такое воздействие, по какому-то сценарию.
Яков Гилинский: Да, Геннадий Львович абсолютно прав, нечто животное имеется у каждого человека. Вот я много бываю за границей – в Англии, в Германии, в Голландии, в Швейцарии – я могу перечислять десятки стран, где тоже люди, тоже с животным, так сказать, началом, но там нет такой ксенофобии, нет этого.
И с моей точки зрения, удивительным примером явились события во Франции. Вот не столько сейчас студенческие, сколько тогда, когда жители окраин нефранцузской национальности несколько дней громили Париж. И ведь вы посмотрите на реакцию самих парижан и на реакцию полиции – ни одной жертвы, ни одного избитого, ни капли пролитой крови. Страшно подумать, что было бы у нас, если бы началось нечто подобное.
Геннадий Касторский: Во многом ведь это связано и с уровнем культуры, с уровнем развития. Те процессы, которые в последние годы пущены на самотек и стихийно формируются в сознании подавляющего большинства населения, наряду с негативными процессами, которые происходят в обществе, все это как-то усугубляет ситуацию. У нас много демографических проблем, проблем в образовательной сфере, общая коммерциализация отдельных сфер, которые, казалось бы, гарантированы Конституцией как бесплатные. То есть невыполнение обязательств со стороны государства вызывает определенное негативное отношение населения к этому. И вот проявления могут быть стихийными, а могут быть и организованными. Надо только выяснить, данный процесс носит организованный характер или это происходит стихийно, но как-то уж очень целенаправленно нарастает.
Еще бы я хотел обратить внимание на то, что Петербург давно является культурной столицей, связующим звеном с Европой, и поэтому здесь процессы гласности, может быть, способствуют тому, что он и выглядит более негативно, потому что здесь все открыто. А мы не знаем еще до конца, что происходит на периферии, в какой мере все это там развивается, и какую дают квалификацию, определяют мотивацию таких деяний. Может быть, там процессы гораздо более опасные тенденции имеют. Но там развитие гласности на другом уровне.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Пожалуйста, представьтесь. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я за последние дни послушал несколько передач на эту тему – на тему обострения ксенофобии, и вот выделил пять причин, которые упоминаются. Это смена идеологии, неправильное воспитание, желание быть закрытой страной, несовершенство правовой системы и неправильная национальная политика. Но почему-то абсолютно никто не сказал о социально-экономических причинах. А ведь они являлись истоком фашизма в Германии. Спасибо.
Виктор Резунков: Вот как раз Яков Гилинский писал в своих статьях об экономической подоплеке происходящего. Яков Ильич, пожалуйста.
Яков Гилинский: Спасибо. Замечательный звонок. Я полностью согласен с этим замечанием нашего уважаемого слушателя. Дело в том, что как раз я бы очень условно разделил причины растущей ксенофобии, нетерпимости, злобы, зависти на объективные и субъективные. И вот как раз к числу объективных причин относится то, о чем нам только что поведал наш радиослушатель. Действительно, у нас существует колоссальный разрыв между очень небольшим процентом, кучкой сверхбогатых и огромным количеством нищих и полунищих.
Вот был опубликован совсем недавно доклад Всемирного банка о мировом развитии. И по каждой стране, вернее, по тем странам, где существуют очень бедные, оказавшиеся ниже прожиточного минимума. Так вот, по России приводятся следующие данные: ниже национальной черты бедности – 31 процент.
Геннадий Касторский: Официально.
Яков Гилинский: Да, официально. Треть. Это по нашим источникам. А если говорить о международной черте бедности, то у нас 24 процента за международной чертой бедности. Ну, международная черта бедности учитывает африканские страны, поэтому здесь, так сказать, уровень несколько еще ниже. Но ведь это за чертой бедности. А сколько живет на уровне или чуть-чуть выше этой официальной черты бедности. Нищая страна в смысле населения в очень богатой стране ресурсами и так далее. Это не может не вызывать вот ту злобу, ту зависть, ту ненависть, которые проявляются в самых различных формах, в том числе вот в ксенофобии, в нетерпимости и вражде межнациональной, межконфессиональной, межсоциальной и так далее.
И еще одна цифра. По мнению социолога, профессора Бородкина, свыше 50 процентов населения России – это исключенные, то есть люди, вынужденные существовать на обочине жизни, не будучи включены в активные трудовые, социальные, культурные, политические и иные процессы. Это катастрофическая ситуация.
Геннадий Касторский: Экономические процессы, несомненно, влияют на очень многие обстоятельства и сферы развития общества, государства. Меня здесь очень сильно волнует процесс нормотворчества, который далеко не всегда является экономически обоснованным. Кроме того, мы знаем проблемы исполнительного производства. Они во многом определяются невозможностью правоохранительной системы в создавшихся условиях реализовать права определенных участников судопроизводства. Кроме того, ведь надо учитывать и проблемы заработной платы сотрудников правоохранительных органов. Потому что коррупция в немалой степени связана с корыстной заинтересованностью, а она вызвана ведь и проблемами материальными, которые возникают у лиц, которые вершат правосудие.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я немножко в другом плане хочу высказаться. Вот вернемся к 11 января, когда вот этот дебил напал на людей в синагоге. Мне удивительно другое. Там было девять мужчин, их он порезал ножом. У нас родная наша Дума закон утвердила, поправку в Уголовный кодекс, что «вы имеете право защищаться, если на вас нападают, а тем более, с оружием, с ножом, вплоть до убийства того, кто на вас напал». Что ж, там девять человек не могли ему нож воткнуть? Вы знаете, как бы это было полезно для таких дебилов. Они «герои» - они нападают на детей сзади, они нападают на помощницу Каспарова сзади. Это наши «герои» российские, лысые дебилы.
Виктор Резунков: Пожалуйста, не ругайтесь.
Геннадий Касторский: Уважаемый радиослушатель обращает внимание на изменения, которые были внесены в статью 37 Уголовного кодекса относительно необходимой обороны и ее правомерности. Но необходимо ведь учитывать, что это все происходило в храме. Убеждения верующих таковы, что они не могут оказывать ответную реакцию аналогичную – насилие. Многие экстремисты, они пытаются навязать свой стиль поведения. И важно удержаться, сохранить себя, свой образ, свои принципы. Мы не можем и верующие не могут уподобляться им, как вы говорите, дебилам.
Яков Гилинский: И были ли ножи у тех, кто молился в синагоге? Было ли чем ответить?
Геннадий Касторский: Зачем они им?
Яков Гилинский: Хотя должен сказать, продолжая эту тему, здесь есть одно рациональное зерно, и очень существенное, в том, что говорил наш радиослушатель. Дело все в том, что, ладно, с синагогой особая проблема. Но ведь на улицах Петербурга, когда не в очень темное время бывают вот эти нападения массы подростков на людей другого цвета кожи и другого разреза глаз, ведь очень часто это бывает в присутствии достаточно взрослых и большого количества людей – и никакой реакции. Я вспоминаю тот случай, когда погиб сброшенный под поезд метро иностранный студент. Ведь я не сомневаюсь, что на перроне стояло много людей, но никто не вмешался, никто не дал отпор вот этим подросткам.
Виктор Резунков: Яков Ильич, как раз вы говорили по поводу темного времени суток. В Новосибирске третий процесс, о котором я бы хотел сказать, прошел процесс над скинхедами. И судья Лариса Чуб так в приговоре заявила: «Действия, направленные на разжигание национальной розни должны быть публичны, а нападения совершались в темное время суток. И подсудимые преследовали корыстные цели». Вот вы, как юристы, как можете прокомментировать это заявление?
Яков Гилинский: Я не считаю этот довод суда достаточно убедительным. Дело все в том, что такого рода избиения, увечья, калечение, убийство лиц иной национальности молниеносно становятся известными. И на это, собственно, и рассчитаны действия вот этих... ищу подходящее слово цензурное, тех, кто нападает на беззащитных иностранцев, скажем так. Поэтому то, что это было в темноте... ну, мы не знаем, кто-нибудь мог и видеть в темноте. Но не в этом суть. Суть в том, что эти действия сами по себе носят очевидный характер вражды и возбуждения наихудших чувств у сограждан.
Геннадий Касторский: Этот довод, может быть, с большим сомнением, относится к хулиганству, к совершению деяния в общественном месте, на глазах присутствующих или других посторонних граждан, третьих лиц.
Яков Гилинский: Согласен.
Геннадий Касторский: Но в данном случае мы характеризуем субъективную сторону состава преступления, то есть внутренние убеждения лица. Нам надо установить, каким образом это связано с данной национальностью. И очевидно же, что связано. Тем более, лицо рассчитывает, в конце концов, что это все-таки будет предано огласке, учитывая тяжесть содеянного, об этом будет известно. И это может быть побуждающим актом для действий других, кто еще сомневается в том, пора ли устраивать такие разборки с инакомыслящими, с лицами другой национальности, цвета кожи и так далее.
Виктор Резунков: Вот я хотел бы поговорить о нетерпимости, о различных формах нетерпимости. Яков Ильич, вы писали в одной из своих статей относительно социальной и идеологической нетерпимости. Вы можете привести примеры социальной нетерпимости в современной России?
Яков Гилинский: Ну, близко к социальной нетерпимости – это то, о чем мы уже говорили, что связано с экономикой. Это нетерпимость бедных по отношению к богатым. Может быть, ближе к социальной или идеологической нетерпимости – это то, что выражают, с одной стороны, любители коммунистической старины. Вы знаете, что наряду с усилением ксенофобии, нетерпимости этнической происходит медленный возврат к восхвалению Сталина и сталинского режима. А это уже проблема идеологическая. И может одним из примеров выступать вот это. И тоже достаточно прискорбный, с моей точки зрения, факт. Когда сегодня обеляют гитлеровский режим, что «не было никакого Холокоста - это все выдумки», «не было никаких сталинских репрессий, никакого ГУЛАГа – это все выдумки» - это все тоже достаточно страшная позиция.
Геннадий Касторский: Нетерпимость социального рода, она ведь связана с уровнем культуры, с развитием определенной личности. В данном случае мы должны говорить о противостоянии определенных групп. А оно поощряется. Чем большее расслоение общества, может быть, даже по образовательному уровню, по интересам, может возникать неприязнь даже из-за того, что кто-то не желает общаться, потому что это другой уровень общения, не интересный, может быть, не нравится сленг. И носители такого нетрадиционного сленга могут воспринимать это как противопоставление себе, вызывать агрессию и выражать какие-то претензии, что их кто-то принижает, хотя, может быть, это все надумано совершенно. Надо просто идти на контакт, и выяснять, и общаться. Человеку дана великая ценность – речь, и он может решать многие свои проблемы не насильственным путем.
Яков Гилинский: Да вот, пожалуйста, концерты Моисеева сейчас запрещаются во многих городах России.
Виктор Резунков: Ну да, они запрещаются. В частности, выступают священники против проведения этих концертов. Кстати, это проявление религиозной нетерпимости, на религиозной почве?
Яков Гилинский: Это, скорее, социальная, наверное, нетерпимость.
Геннадий Касторский: С религиозной точки зрения, я думаю, священнослужители выражают правильно свою точку зрения, и я бы к ним присоединился. Но если в обществе существует многообразие позиций и мнений, то надо нам все-таки исходить с точки зрения закона. Если это не противоречит закону, то почему мы должны это запрещать, воздействовать на это таким образом?
Виктор Резунков: Николай Петрович из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот такой вопрос. Вы правильно отметили в социальном плане, что 31 процент за чертой бедности, около черты и выше черты. И какой-то небольшой процент богатых людей. И вы сказали о том, что какая-то к ним существует зависть. Я в этом плане не согласен. Если бы они нажили честным путем эти богатства – понятное дело. А так как и вы знаете, и все знают, что эти богатства были распределены... ну, я не будут касаться этой темы. Это все понятно.
И вы говорите о ксенофобии. У нас официально, по статистике, 5,5 миллионов людей вообще безработных. То есть их надо обеспечить работой. Вот эти социально незащищенные слои, этим 30 процентам, им как-то надо тоже помочь. И вот к нам едут иностранцы. И они занимают рабочие места наши. И получается, что это вообще-то надо рассматривать как скрытую агрессию. И все это делает правительство – разжигает эту социальную ксенофобию и социальную вражду. Вот эта политика правительства социальная, она направлена на разжигание вражды. Потому что в данный момент России не нужны мигранты, у нас есть свои резервы, которые покроют все потребности производства и так далее. Потому что производство-то не растет. И из этого я делаю вывод, что специально нагнетается...
Виктор Резунков: Понятно, Николай Петрович.
На самом деле рынок труда абсолютно свободен. Очень большое предложение различных должностей. Например, в Петербурге очень много свободных мест. Но никто почему-то не идет.
Яков Гилинский: Вот именно. Дело в том, что очень много рабочих мест таких, на которые не идут коренные жители того или другого города. И тем самым эти рабочие места, слава Богу, восполняются теми, кто готов работать на таких условиях, - это жители, приехавшие из Средней Азии, из Молдовы и так далее. Это первое.
Второе. Ведь миграция существует во всех странах, притом, что во всех странах существует безработица. Безработица существует и в Германии, и во Франции, и в Италии, и в Испании. Но там отношения к мигрантам нормальные. То есть что значит – нормальные. Конечно, где-то внутри могут коренные жители, жители коренной национальности или постоянные жители тех или иных городов, быть не очень довольными. Это может быть. Но это никогда не проявляется в виде насилия над другими. Можно поворчать у себя дома, и то это является не политкорректным.
Геннадий Касторский: Уважаемый радиослушатель затронул очень важную проблему, которая давно беспокоит и криминологов. Ну, на постсоветском пространстве она возникла и существует. И это, кстати говоря, одна из причин и национальной ксенофобии. Потому что недопонимание есть. С одной стороны, это конкуренция, конечно, рынка труда. Она очень необходима. С точки зрения тех, кто обращается к их услугам, конечно, они могут быть в чем-то более предпочтительны, потому что дешевле просят оплату за свой труд. А местные выше ценят свой труд аналогичный. В чем-то, может быть, этот труд менее квалифицированный.
Другая важная сторона этого аспекта, прошу вас понять, что многодетные семьи в ближнем зарубежье, бывшие наши соотечественники по Советскому Союзу, они живут в нищете. И почему мы не можем им дать возможность честно заработать?
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, вот у меня два аспекта этой темы. Во-первых, на прошлой неделе был жестоко избит гражданин Ганы, попал он в Колпинскую больницу. Но вот такие люди попадают в Колпинскую больницу в хирургию примерно раз в полторы-две недели. То есть это на два порядка, очевидно, больше, чем это известно людям из прессы.
И второй момент. Вы говорили о нетерпимости бедных к богатым. А вот я каждодневно убеждаюсь в обратной нетерпимости – богатеньких к бедным. Совершенно спокойно человек может поехать на свою фазенду, отобрать паспорта у каких-то соседей и заставить их работать, и уехать сюда в Питер. И относятся богатые к бедным, ну, как... извините, даже трудно описать. Вы, по-моему, забыли о таком моменте тоже. Спасибо.
Яков Гилинский: Спасибо. К сожалению, и это тоже есть. Правда, все-таки здесь неравноценно негативное отношение одних к другим. Но, в принципе, есть такое.
Геннадий Касторский: Криминология это обстоятельство изучает и тоже учитывает, конечно. Несомненно, этот фактор имеет место. Мы даже знаем в обществе очень много анекдотов о «новых русских», характеризующих их интеллект. Да, это распространено. Люди разбогатели, и большинство нечестным трудом, потому что для честного бизнеса в нашей стране еще не было подходящих условий. И можно говорить о греховности происхождения их капитала. Конечно, в моральном аспекте к ним уже может быть неприязнь. Но это не должно быть причиной или поводом для того, чтобы обострять взаимоотношения. Надо все-таки сосуществовать и действовать в рамках закона.
Виктор Резунков: Светлана Николаевна из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что мы не против людей, нам они нравятся, и с любым цветом кожи. Но нравятся они нам в их государствах, которые у них есть, отдельные национальные государства – Таджикистан, Азербайджан, Армения. А сюда они приезжают и ведут себя как хозяева на нашей земле.
Виктор Резунков: Понятно. Это вам нравится или не нравится только в таком виде. В принципе, эта концепция ясна.
Я вот хотел бы задать такой вопрос. Геннадий Львович, скажите, пожалуйста, вот вы занимаетесь криминологией религии, и какие проявляются факты нарушений религиозной толерантности в России в последнее время и наиболее часто? И как это связано с экстремизмом?
Геннадий Касторский: У нас, прежде всего, провозглашены нормы, которые признают равенство прав, условий существования и развития на территории Российской Федерации различных конфессий религиозных. В России не только многонациональный, но и многоконфессиональный народ. И это обстоятельство нельзя сбрасывать со счетов. Президент Российской Федерации неоднократно обращал внимание на то, что у нас веками сосуществуют все три мировые религии – христианство, ислам, буддизм. И, конечно, у нас все-таки есть предпочтения. Несмотря на то, что Конституция, в частности, статья 13 провозглашает равенство возможностей религиозных конфессий, у нас все-таки явно преимущество имеет традиционная Русская православная церковь. Но возвращаюсь к основной теме нашей беседы. А почему она русская, а не российская? Здесь уже проявление какого-то национализма. И на это надо обращать внимание.
Я знаю, что есть и насильственные акции, и пикетирование мероприятий, проводимых нетрадиционными якобы для нас конфессиями, которые существуют на территории нашей страны и официально зарегистрированы с дореволюционных времен. Но вот сейчас, в период демократизации, вдруг православная церковь какое-то воинствующее отношение к ним проявляет. Видимо, ощущает конкуренцию определенную. Уход прихожан туда – это очевидно. Так что это – борьба за власть или за умы верующих? И каким образом это поощряет официальная власть, светская? Она ведь у нас светская. У нас не религиозное государство, как, допустим, Израиль. И государство не может выражать симпатии к какой-либо религии определенной, в частности к православию. А что получается?..
Приведу пример. Прокуратура в Москве, в Головинском межмуниципальном суде в течение пяти лет с иском обращалась к ликвидации одной протестантской конфессии – «Свидетели Иеговы». И в итоге сменилось несколько судей. Пока все решения были не те, как поступал заказ свыше, судей меняли. Наконец поступило это решение. Теперь данный вопрос будет рассматриваться уже на уровне Европейского суда по правам человека.
Яков Гилинский: Я хотел бы к этому добавить, что ведь гитлеровская Германия или, точнее, гитлеровский режим начал свою человеконенавистническую политику, прежде всего, как раз со «Свидетелей Иеговы». Были сначала уничтожены «Свидетели Иеговы», а потом начали заниматься окончательным решением еврейского вопроса.
И еще один вопрос, который у нас остался, к сожалению, не затронутым. С моей точки зрения, он очень важен. Мы говорили об экономических и социальных предпосылках. Но есть еще чрезвычайно важная причина или фактор – это политика власти. Дело все в том, что в политике неудачливой власти... а власть у нас неудачливая, об этом свидетельствуют все ее попытки решить социальные, экономические, культурные и прочие проблемы. Так вот, в политике неудачливой власти искать врагов, козлов отпущения, и натравливать на них явно или скрыто людей, население народ нет ничего нового. Это старо как мир, и это безумно опасно.
Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер.
Слушатель Добрый пишет: «Если хорошо подумать, то Копцева надо было бы простить. Это было бы умнее со всех сторон. А жестокость наказания к нему, настаивание на том, что он психически болен, обернется же против евреев». Можно ли согласиться с такой трактовкой?
Яков Гилинский: Ну, видите ли, вообще, может быть, никого не надо наказывать ни за убийство, ни за изнасилование, потому что, в конечном итоге, это может обратиться против либо убийц, либо насильников, либо членов их семей. Это очень сомнительная позиция. Хотя не беспочвенная, наверное.
Виктор Резунков: Все-таки тогда остается вопрос, Яков Ильич, вот что можно сделать государству, чтобы исправить эту ситуацию, хотя бы попытаться исправить?
Яков Гилинский: Вы меня толкаете на очень тяжелый ответ. Я, может быть, ответил бы словами сантехника из советского анекдота, или из анекдота советских времен: «систему менять надо». Политику менять надо. Потому что когда кандидат в президенты призывает «мочить всех в сортире», когда генеральный прокурор предлагает брать в заложники родственников террористов... тем самым генеральный прокурор совершает преступление, предусмотренное пунктом 4, статьи 33 и статьей 206 Уголовного кодекса – это призыв к взятию в заложники. Когда опять же губернатор призывает не нагнетать, когда происходит то, что происходит в армии с дедовщиной, когда принимается людоедская статья 5 закона «О противодействии терроризму», когда разрешается сбивать самолеты с нашими гражданами, если они захвачены террористами... А террористами ли они захвачены? А если они захвачены семьей Овечкиных, которые в свое время пытались просто перелететь через границу, они хотели улететь из России? А если просто сумасшедший какой-нибудь или молодой человек, который решил девочку покатать на самолете куда-нибудь? Ведь вот вся эта политика, может быть, не всегда прямо, а косвенно, а иногда, может быть, и прямо направлена на разжигание самых негативных, низменных побуждений, развивает ксенофобию, развивает взаимную ненависть, неприязнь и так далее.
Геннадий Касторский: Я бы предлагал обратиться к зарубежному опыту и к опыту России дореволюционному, использовать его. Ведь эти проблемы не сегодня возникли. Они существовали. Кроме того, надо привести федеральное законодательство и местное законодательство в соответствие с Конституцией – и тогда будет порядок. У нас Конституция провозгласила все эти нормы в соответствии с международным правом. И надо их осуществлять. Только надо навести порядок. А для этого нужно участие специалистов. У нас ведь предусмотрено проведение криминологической экспертизы законопроектов. Почему это не делается?
Яков Гилинский: И еще. Ведь у нас сегодня, совершенно очевидно, со стороны властных структур проводится идеология осажденной крепости. У нас власть всюду видит врагов. Враги – вот эти камни шпионские. Враги – Соединенные Штаты. Враги – Украина «оранжевая». Враги – Латвия. Враги – Польша (вообще не известно с чего).
Геннадий Касторский: «Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?».
Яков Гилинский: Вот-вот.
Виктор Резунков: Вера Степановна из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я только что слушала, что все враги России. А что Украина кричала недавно: «Москали такие-сякие, нехорошие». Ну, это я попутно ученому говорю.
Теперь хочу тому же ученому сказать. Скажите, пожалуйста, сколько в правительстве Израиля людей не израильской национальности?
И что касается того, что происходит сейчас в России. Это заселение преступным слоем со всех стран и со всех бывших наших республик. Средняя Азия с наркотиками едет, Азербайджан занял все наши рынки, магазины, и мы уже не можем поехать ни на базу, ни на рынок.
Виктор Резунков: Понятна ваша точка зрения. Ничего нового.
Яков Гилинский: Тем не менее, я могу ответить.
Виктор Резунков: Но как сильны все-таки эти настроения...
Яков Гилинский: Эти настроения очень сильны в обществе, да. И тем не менее, я могу ответить, что, например, в Италии, в Германии, в Австрии, в США считают, что российская мафия там орудует, что русские там совершают преступления. И тем не менее, это не вызывает... во-первых, это не всегда точно, но это не вызывает той ксенофобии, той взаимной ненависти, которая почему-то растет на наших землях.
Геннадий Касторский: Известно, что в России очень высокий, один из самых высоких уровней криминализации населения. У нас очень преступное население, и не за счет национальных меньшинств.
Яков Гилинский: Нам вполне хватает своих. Если вы возьмете национальный состав тех, кто сидит в наших тюрьмах и колониях, то там 99 процентов, минимум пять десятых русских.
Геннадий Касторский: И столько же православных.
Яков Гилинский: Возможно.
Виктор Резунков: Сергей Анатольевич пишет: «Настоятельно призываем депутатов срочно восстановить пешее патрулирование в городах и селениях внутренними войсками. Детей воруют, убивают, насилуют, пенсионеров грабят. На улицах полный беспредел. Вы за высокими заборами и с охраной».
Геннадий Касторский: Так это вопрос оплаты работников сотрудников милиции. Очень большой некомплект. Милиция катастрофически сокращается. Патрулирование невозможно обеспечить из-за того, что нет финансирования. Государство говорит о росте валютного резерва и других достижениях, например ВВП, а правоохранительные органы находятся в нищенском положении. Никто не хочет идти работать. Кто же пойдет патрулировать?..
Яков Гилинский: Патрульно-постовая служба фактически исчезла с улиц, ее не видно.
Геннадий Касторский: Офицеры патрульно-постовой службы сейчас охраняют отделения милиции – и все, и боятся выйти на улицу, потому что в одиночестве, конечно, противостоять преступности сейчас трудно.
Виктор Резунков: Александр пишет: «Петербуржцы любят называть свой город культурной столицей страны, Европы и даже мира. По-моему, пора переименовывать его в город убийц и судей, защищающих убийц».
Яков Гилинский: Ну, я уж не стал бы его переименовывать в «город убийц». Но то, что это давно и далеко не культурная столица, к сожалению, с этим я вынужден согласиться. К сожалению, потому что... ну, открою маленькую личную тайну – я петербуржец во многих поколениях, не только родители, но и деды, и прадеды. Прадед был старшим егерем Его Императорского Величества. И мне стыдно за то, во что превращен мой Петербург.
Геннадий Касторский: Поверьте мне, все-таки культурная столица, она таковой и остается. Потому что ведь на периферии проблемы с гласностью, а один из элементов культуры – это наличие гласности.
Виктор Резунков: Спасибо за участие в нашей программе.