Виталий Портников: Парламентские выборы в Израиле. Их итоги. Какие последствия этих итогов будут для Ближнего Востока, для российско-израильских отношений, для роли России в мирном урегулировании в регионе. Гости нашей программы сегодня - главный редактор газеты израильской газеты "Вести" Сергей Подражанский и главный редактор Интернет-издания "Mideast.ru" Александр Шумилин.
Должен сказать радиослушателям, что я с большим облечением сейчас к этой теме – израильские выборы – обращаюсь, потому что впервые за долгое время могу поговорить о чем-то, кроме украинских выборов. Но в этом есть и свой любопытный момент, отнюдь не для моей профессиональной деятельности, а вообще для самой большой политики. Потому что, когда мы говорили об украинских выборах все эти дни, очень часто обращались к опыту Израиля. Потому что в Израиле политическая парламентская система очень похожа на ту систему, которая сейчас введена на Украине. Израильская политическая практика во многом может послужить и других государствам.
Каковы результаты? Прочту несколько абзацев газеты «Время новостей»: « Впервые в политической истории Еврейского государства появилась «третья сила», которой предстоит взять на себя работу по формированию правящей коалиции. Традиционно в израильской политике сменяли друг друга правые и левые партии - в последнее время это были «Ликуд» и «Авода». Коалиции в правительстве были практически всегда, однако еще не было такого, чтобы только что созданная партия не просто вошла в парламент, но с ходу одержала победу.
Центристская «Кадима» победила потому, что израильтяне пришли к выводу, что ни правые, ни левые не могут решить их главную проблему, которой стали отношения с палестинцами. (…)
Еще одним сюрпризом стало большое количество голосов, поданных за партию «Наш Дом - Израиль» (НДИ). В новом составе Кнессета будет 12 депутатов от НДИ. Эта партия была основана в 1999 году выходцем из СССР Авигдором Либерманом. Впервые за всю историю существования Еврейского государства «ивритоязычные» израильтяне голосовали за партию, подавляющее большинство которой составляют русскоговорящие выходцы из стран бывшего СССР».
Собственно с этого довольно любопытного для наших слушателей феномена мы и начнем. Сергей, как произошло, что, действительно, ивритоязычные избиратель (назовем его так, это российская такая терминология, это человек, который уже очень давно живет в Израиле, в отличие от многих репатриантов из бывшего Советского Союза) проголосовал за партию, в состав которой вошли не просто политические новички, а многие люди, не так давно приехавшие в Израиль?
Сергей Подражанский: Тут надо сразу сделать две поправки.
Виталий Портников: Давайте сделаем.
Сергей Подражанский: Это не политические новички. Если вы помните в 1996 году, когда к власти пришел Беньямин Нетаньяху, победив Симона Переса, то есть «Ликуд», генеральным директором той триумфально победившей тогда партии был Авигдор Либерман.
Виталий Портников: То есть Беньямин Нетаньяху, который сейчас проиграл выборы, мог бы подарить Либерману такую свой фотографию с надписью: «Победившему ученику от побежденного учителя»?
Сергей Подражанский: Совершенно верно. Что касается того, голосовали ли коренные израильтяне за выходца из Советского Союза. Если вы помните, на предыдущих выборах Авигдор Либерман шел на выборы с праворелигиозным блоком. Другое дело, что он набрал гораздо меньше голосов, но уже тогда за него часть его избирателей были ивритоязычные, как вы выразились, избиратели.
Виталий Портников: Если говорить о том, насколько может повлиять позиция новой партии в парламенте «Наш дом – Израиль» на российско-израильские отношения, вообще Авигдор Либерман беспокоится о том, как он может использовать эти свои возможности в Москве? Потому что господин Щаранский очень сильно беспокоился о голосах русскоязычных избирателей, связывая это во многом еще и со своими поездками сюда, в российскую столицу. Господин Либерман не был замечен в особом интересе к России. Почему?
Александр Шумилин: Абсолютно точно. Он в основном, назовем его так, израилецентричен, не только ивритоязычен, но и израилецентричен. Он в значительной степени, в основном, опирается исключительно на общину выходцев из России, проводит более жесткую линию политическую, чем Щаранский, применительно к проблеме палестино-израильского урегулирования. Я затрудняюсь сказать, утверждать, что такой успех данной конкретной партии будет содействовать или отразиться на российско-израильских отношениях.
Да, оформилась новая реальность, да, увеличилось представительство этой партии в Кнессете, но российско-израильские отношения… Русскоязычный фактор, который внутри Израиля, весьма важный, конечно, и всегда был. Я не думаю, что он возрос в результате этих событий. Более того, я бы даже сказал, что сейчас российская политика несколько оторвалась от той привязке к русскоязычной общине в прошлом. В не таком уж давнем прошлом политика Путина, можно так говорить применительно к Израилю, выстраивалась, исходя из тезиса о необходимости проявления какой-то заботы, внимания к выходцам из СССР, из России в частности, превращая это, по сути дела, в определенный рычаг воздействия на ситуацию в Израиле. Так вот, сейчас, на мой взгляд, эта политика несколько оторвалась от русскоязычного фактора, от русскоязычных реалий применительно к Израилю. Конечно, я имею в виду последний демарш, связанный с ХАМАСом, когда было проигнорировано все – и мнение израильской политической элиты, и русскоязычной общины.
Виталий Портников: Сергей, пенсионеры, которые тоже становятся внушительной политической силой в Израиле, по-моему, такой партии в Кнессете еще не было.
Сергей Подражанский: Не было. Эта партия несколько раз пыталась преодолеть электоральный барьер, совершенно безуспешно. И тут такой оглушительный успех, который свидетельствует о некотором кризисе политической ситуации в стране. Поскольку все-таки я рассматриваю большой успех пенсионеров, как проявление голосования протестного. Ни одна из правивших в Израиле партий или коалиций, возглавляемых то ли «Аводой», то ли «Ликудом», в недостаточной степени отвечала социальным чаяниям избирателей.
Будучи зацикленной на израильско-арабских взаимоотношениях, израильско-палестинских взаимоотношениях, обороноспособности страны и так далее, и вот результат - результат того, что пришла партия, у которой в программе есть всего-навсего три пункта. Пункт первый – увеличение так называемой «корзины лекарств». Пункт второй – создание общегосударственной, общенациональной пенсионной системы. Пункт третий – увеличение ныне выплачиваемых пенсий.
Виталий Портников: Правда, Александр, похоже на то, что требуют пенсионеры очень часто в бывших советских республиках и России? Ведь тоже были попытки создать подобную партию на российской политической сцене.
Александр Шумилин: Да, конечно, но они не завершились успехом, я имею в виду, что они не продвинулись, не заняли сколь либо заметных позиций в законодательных органах, как в России, так и в странах СНГ. А то, что этот феномен последнего времени характерен для СНГ, а теперь уже и в значительной степени для Израиля, то действительно здесь параллель очевидна.
Виталий Портников: Кстати говоря, эту партию возглавляет настоящий герой – бывший сотрудник «Мосада», который участвовал в очень серьезных антитеррористических операциях, проводимой этой службой. Говорят, что еще молодежь голосовала за эту партию и, наверное, не только из желания поддержать стариков, но из уважения к этому боевому авторитету.
Александр Шумилин: Прекрасный пиар-ход, конечно. Фигура лидера всегда определяющая.
Виталий Портников: Это было вступление. Теперь поговорим об основном. Сергей, как вы считаете, что дальше? Вот «Кадима» победила, создает левоцентристскую коалицию, скорее всего, с партией «Авода», которая тоже добилась неплохого результата на выборах. Какое у вас ощущение? Что будет с ситуацией в диалоге между палестинцами и израильтянами? Будет ли вообще этот диалог? Партия «Кадима» известна своей приверженностью идее Ариэля Шарона о политике одностороннего решения вопроса в регионе.
Сергей Подражанский: Очень сложно сейчас говорить и каким будет коалиционное правительство, поскольку одной «Аводы» Ольмерта явно не хватит в правительстве. Ему необходимо иметь более 60 голосов, а для устойчивого правительства желательно больше 70 в Кнессете. Партия «Авода» никогда не была приверженницей одностороннего выхода с территории, либо односторонних решений. У нее есть свои идеологические посылы во взаимоотношениях с палестинцами.
Для того чтобы создать устойчивую коалицию у Ольмерта есть очень много вариантов, которые сейчас все рассматриваются. Наши аналитики не останутся без куска хлеба еще долгое время – эти 2-3 недели. Трудно сказать, какой будет выглядеть окончательная коалиция. Вполне возможно, что Ольмерту придется после достаточно долгого перерыва ввести в правительство представителей ортодоксальных религиозных партий, которые будут идти в союзе, в комплекте, в союзе – это 19 мандатов. Нужен еще какой-то один союзник. Видимо, этим союзником будет совершенно естественный Партия пенсионеров – 7 мандатов.
Дело в том, что одним из первых посылов в речи победителя Ольмерта был посыл и в сторону Палестинской автономии. Он призвал Махмуда Аббаса и руководство автономии вернуться за стол переговоров. Причем, подчеркнуто – именно Махмуда Аббаса, а не правительство, возглавляемое победившим ХАМАСом.
Виталий Портников: Может быть, это связано не столько с Махмудом Аббасом, сколько с желанием Ольмерта показать «Аводе» свою готовность общаться с Палестинской автономией?
Сергей Подражанский: Нет, и во время предвыборных встреч (это я слышал собственными ушами) мы беседовали с Ольмертом, и он говорил именно о том, что, конечно, предпочтительнее разговаривать с законно выбранным лидером Махмудом Аббасом. «А в случае, если это не получится, тогда мы уже возьмем свою судьбу в свои руки», - как он любит выражаться.
Виталий Портников: Есть пара сообщений на пейджер. «Сколько в процентом отношении, если судить по результатам прошедших выборов, израильтян поддерживает «Дорожную карту» план?» - спрашивает наш слушатель Добрый.
Александр Шумилин: В процентном отношении это, пожалуй, в пределах 70, на мой взгляд.
Виталий Портников: Это вы оцениваете сторонников и «Кадимы», и сторонников «Аводы»?
Александр Шумилин: Да, и ряда мелких партий.
Виталий Портников: Сергей, вы тоже считаете, что сторонников «Кадимы» можно отнести к сторонникам «Дорожной карты»?
Сергей Подражанский: Как бы они озвучивают такой посыл. Но мы почему-то все забыли, что «Дорожная карта» фактически прекратила свое существование, поскольку в ней черным по белому написано, что она действует до конца 2005 года, а на дворе 2006.
Виталий Портников: Возможно, имело в виду, что она должна быть выполнена до конца 2005 года, а на дворе 2006, а карта и ныне там.
Сергей Подражанский: Совершенно верно.
Виталий Портников: Есть еще один вопрос. «Что за скандал произошел между Беньямином Нетаньяху и русскими евреями перед израильскими выборами?» Я, честно говоря, затрудняюсь с ответом, потому что в жизни Беньямина Нетаньяху было много скандалов.
Сергей Подражанский: Между русскими евреями в Израиле?
Виталий Портников: Наверное, имеются в виду русскоязычные евреи.
Сергей Подражанский: Скандалов отмечено не было, просто отток голосов от «Ликуда», где традиционно был сильна русская составляющая, видимо, это достаточно скандально. Именно в этом одна из причин провала «Ликуда».
Александр Шумилин: Я вспоминаю. Это связано с роликами, в которых было задействовано изображение Путина - это, с одной стороны. С другой стороны, опять же в этом русле, может быть, с работой ряда российских пиарщиков, которые были. Назову одну фамилию – Алексей Ситников. Они рассорились. Команда Ситникова вернулась где-то две недели назад в Москву. Возможно, об этом идет речь.
Виталий Портников: Тоже любопытно, что Беньямин Нетаньяху, который не раз приезжал сюда в Москву на заседания Совета по внешней оборонной политике, насколько я помню, выступал здесь в свое время уже не будучи премьер-министром Израиля. Тем не менее, были такие встречи. Это было довольно давно – сразу после отставки господина Нетаньяху с поста.
Александр Шумилин: В конце 90-х.
Виталий Портников: Да, да. Он поддерживал здесь весьма активные связи в Москве. Не думаю, что мы открываем кому-либо Америку особую, потому что вы тогда не жили в России, Александр, вы жили в Каире.
Александр Шумилин: Да, с начала 2000-х годов я постоянно участвую в этом мероприятии.
Виталий Портников: Тем не менее, поверьте мне на слово, что господин Нетаньяху здесь был. Получается, что не порвал он своих отношений с российской политтехнологической, политической элитой по сей день. Ничего хорошего это ему не принесло. Можем еще раз сказать политикам уже не только на постсоветском пространстве, но и за его пределами, что пользоваться услугами российских политтехнологов не всегда результативно. Некоторые вообще в парламент не попадают, а некоторые попадают, но отнюдь не с теми результатами, с которыми хотели. Если сейчас, допустим, российские политтехнологи (конечно, это был не господин Ситников), которые помогали госпоже Витренко в украинских парламентских выборах, так вот она в парламент не прошла, но она никогда не была премьер-министров, в отличие от господина Нетаньяху, никогда не считалась фигурой мировой политики первого ряда.
Но зато Беньямин Нетаньяху опять-таки является человеком, который войдет в историю Израиля, как реформатор экономики. Сергей, что будет сейчас с экономическими реформами после того, как Нетаньяху явно превратился в аутсайдера большой политики?
Сергей Подражанский: Очень сложно говорить об этом, потому что если вполне либерал в экономическом смысле Ольмерт вынужден будет идти в одной упряжке с социалистом, причем, достаточно крайним социалистом в вопросах экономики, бывшим руководителем израильских профсоюзов Амиром Перецем, то это в одном телегу впрячь нельзя. Поэтому я очень боюсь, что именно экономическая составляющая нового правительства будет весьма проблематичной. Поскольку четкий, жесткий Беньямин Нетаньяху, реформировавший в течение последних двух лет израильскую экономику, добившийся достаточно интересных результатов, передавший новому правительству вполне в пристойном состоянии Министерство финансов и общеэкономическую ситуацию в стране. Мы теперь будем с тревогой ожидать нового экономического курса правительства «Кадимы».
Виталий Портников: Как вы считаете, Александр, новый экономический курс, который так или иначе будет выработан, экономическая ситуация Израиля как-то повлияет на само региональное положение или это как бы две вещи, которые живут в различных мирах – то, что происходит в израильской экономике, и то, что происходит на ближневосточной политической сцене?
Александр Шумилин: Все, конечно, взаимосвязано, но степень воздействия экономической ситуации в самом Израиле на региональную ситуацию как бы трансформируется через политическую составляющую. В основном это политические прокладки между Израилем и соседними странами, и между Израилем и Палестинской автономией. Политические проблемы, вопросы, политическая повестка дня в значительной степени доминирует над экономикой.
Конечно, применительно к Палестинской автономии степень воздействия на ситуацию экономической составляющей выше, чем в отношениях между Израилем и другими арабскими странами.
Но если можно, я попробую задать вопрос нашему собеседнику, коллеге Сергею. Как вы, Сергей, оцениваете, на первый взгляд, маловероятную возможность, но, тем не менее, она как-то озвучивается при определенных условиях, поскольку мы заговорили об экономическом курсе, все-таки возможность нахождения взаимопонимания между Ольмертом и «Ликудом» во главе с Нетаньяху? «Ликуд» во главе с другой персоной – это несколько увеличивает возможности альянса, коалиции, но именно «Ликуда» во главе с Нетаньяху. На протяжении 2-3 недель и даже большем отрезке времени, есть ли какой-то шанс приобщить «Ликуд» к этой коалиции, где она в результате станет не левоцентристской, а правоцентристской?
Виталий Портников: Интересная идея.
Сергей Подражанский: На самом деле, большинство нынешних депутатов от «Кадимы» - это беженцы из «Ликуда», которые то ли в порыве личной преданности Ариэлю Шарону, то ли за хлебными местами отправились вместе с ним в ново созданную партию. Я боюсь, что очень многое здесь будет основываться на личных взаимоотношениях депутатов от «Кадимы» и на личных отношениях этих же самых депутатов к лидеру «Ликуда» Беньямину Нетаньяху. На самом деле, ничего сверхъестественного в такой коалиции бы не было, поскольку «Ликуд» с 11 мандатами и «Наш дом – Израиль» с 12 мандатами – это больше, чем «Авода» с 20. Потому что и в то, и в другом варианте все равно придется коалицию дополнять какими-то другими партиями – то ли пенсионерами, то ли религиозными.
В принципе, если бы во главе «Кадимы» оставался Ариэль Шарон, великий тактик, я думаю, что такой вариант мог бы рассматриваться, как вполне реальный. Шарон часто мог переступить через личные взаимоотношения, через неприязнь. Он замечательно сотрудничал, на самом деле, в предыдущем правительстве с Беньямином Нетаньяху, хотя партийные разногласия были уже тогда очень серьезными. Ведь в свое время после поражения Нетаньяху на выборах против Эхуда Барака, Ариэль Шарон стал временным председателем партии «Ликуд». Нет ничего временного, чтобы не стало постоянным. Таким образом, власть ушла из рук Нетаньяху тогда.
Сегодня, я думаю, что торжествующий Ольмерт вряд ли протянет руку своей бывшей партии, к сожалению. Поскольку Израиль теряет такого яркого политика, как Беньямина Нетаньяху. Французский журналист, аккредитованный в Израиле, сказал мне вчера (мы беседовали с ним на эту тему): «Я думаю, что Нетаньяху надо поступить так, как поступил в свое время де Голль. Вы меня не хотите, вы меня не понимаете – повернуться и уйти из политики». Но это крайний вариант.
Но, я думаю, что Нетаньяху ждут очень тяжелые дни внутри даже нынешнего маленького, осрамившегося на выборах «Ликуда». Поскольку бывший министр от «Ликуда» Сильван Шалом, Лимор Ливнат и не попавший в нынешний Кнессет, бывший министр сельского хозяйства Исраэль Кац, я думаю, начинают бунт на «ликудовском» корабле. Они не удовлетворены, естественно, полученным количеством мандатов. Кац вообще не попал в Кнессет. Я думаю, что они будут требовать свержения Нетаньяху внутри партии. Поэтому очень сложно сказать, что получится с этим вариантом, хотя вариант мог быть замечательным.
В интервью, в котором я вел с Ольмертом, он мне сказал, что в правительство войдут только сионистские партии. Значит, ни двум арабским спискам места в коалиции не будет, и коммунистам, которые считаются смешанным арабско-еврейским списком, тоже нет. Крайне левый Мерец для Ольмерта союзник неприемлемый. Значит, ему остается выбирать из того, что есть. Я все-таки думаю, что общественное мнение, которое усиленно подталкивает «Кадиму» к блоку с «Аводой», восторжествует, хотя правоцентристская коалиция была бы и более жесткой, и экономически более интересной, и политически, я думаю, более интересной. Поскольку односторонние уступки палестинцам, может быть, они и правильны со стратегической точки зрения, но с точки зрения тактической они Израилю приносят только усиление напряженности, поскольку каждое отступление Израиля ХАМАС воспринимает не как жест доброй воли, а воспринимает, как свою военную победу. Дескать, израильтяне ослабели, поэтому они нам все отдают, а не потому, что они хотят добиться мира в регионе. Поэтому, к сожалению, мне кажется, у Ольмерта с Нетаньяху не получится романа на этот раз.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы понять, что означают слова «мы возьмем свою судьбу в свои руки»? Это что, дальнейшая изоляция Израиля от арабского мира?
Виталий Портников: Это слова Эхуда Ольмерта, насколько я понимаю?
Сергей Подражанский: Я не думаю. Это именно то, о чем я говорил только что. С правительством ХАМАСа Ольмерт, естественно, дело иметь не желает. Если не получится переговоров с Аббасом, то это не изоляция от арабского мира. Это то, что произошло в Газе – это отступление в одностороннем порядке и попытка нарисовать на карте Ближнего Востока международно-признанные границы Израиля. Это достаточно гибкая, конечно, политика, но для того, чтобы все это делать вместе с партнером, нужен партнер, а партнера такой лидер как Ольмерт, к сожалению, на палестинской стороне не видит.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хотел бы пожелать израильскому народу стойкости в борьбе с исламским экстремизмом. Я сам осетин. Нашему народу тоже знакомо, что такое исламский террор. Жизнь показывает, что великодушных уступок они не понимаю, а принимают все это за вынужденную слабость. Такой вопрос. Я читал такое мнение, что партии «Авода», «Ликуд» как-то распределены между этническими группами еврейского народ, что одни более религиозны, а другие – менее религиозны.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение. «Авода» всегда считалась партией ашкиназийского населения. Александр, но мне кажется, что это все в прошлом?
Александр Шумилин: Да, конечно, это все в прошлом.
Виталий Портников: Это исторически так все происходило.
Александр Шумилин: Да.
Виталий Портников: Кроме того, надо сказать, что и «Ликуд» это не совсем та правая сила, которая появилась в Израиле в конце 40-х годов.
Сергей Подражанский: Тем более, собственно, «Ликуд», появившийся в 70-х, с приходом туда Шарона.
Виталий Портников: Тут Леонид спрашивает, как обстоит дело с обменом территорий, что Израиль оставляет себе поселения на Западном берегу реки Иордан, а взамен отдает Палестинской автономии часть своей территории, населенной арабами и мусульманами. Как продвигается план? Имеется в виду, наверное, то, что называется «арабским треугольником» - три города, населенных арабами. По-моему, этого ничего не происходит, Сергей?
Сергей Подражанский: Эта идея Либермана, которая из крупных международных политиков была, по-моему, поддержана Генри Киссенджером. Я не знаю, хорош этот план или плох, но это план. То, чего нет ни у кого из израильских политиков сегодня. Я думаю, что израильские «оранжевые» (противники отступления с территорий) ни в коем случае не дадут осуществиться этому плану.
Виталий Портников: Казалось бы, крупные поселения остаются.
Сергей Подражанский: Есть еще одна проблема. Никто не спросил - хотят ли граждане Израиля, живущие в этих арабских городах, поменять свои израильские международные паспорта на палестинские удостоверения личности. Одно дело быть гражданином демократического государства с безвизовым выездом по всему миром, с разработанной системой социального страхования, с выплатами по безработице, с доплатами на детей в многочисленных семьях, поменять на убогое существование в Палестинской автономии. Сложно сказать, очень сложно сказать. Мне кажется, что Ольмерт, возглавив правительство, план Либермана не примет.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос и беспокойство возникает в связи с крахом плана «Дорожная карта», который приказал долго жить. Политически как-то ситуация возвращается на 40 лет назад. Как бы у меня появляется вопрос. А само создание государства Израиль именно на таком принципе не возбудило вот эту национальную рознь?
Виталий Портников: На каком принципе?
Александр Шумилин: Религиозном.
Виталий Портников: А – теократическом!
Слушатель: Да, теократическом, Виталий. Мне показалось, что та ситуация, которая получилась в Ираке, когда там застряли американцы и куча проблем возникла, воодушевила и фанатиков Ирана на то, что можно воевать с мощными странами. Мне кажется, что Израиль попадает в очень такую тяжелую ситуацию в ближайшее время. Тогда вот эти внутриполитические разборки страны будут не самыми злободневными.
Александр Шумилин: Во-первых, Израиль создан не на теократическом принципе.
Виталий Портников: Совсем не на теократическом принципе.
Александр Шумилин: Хотя религиозная составляющая там весьма важна, традиционна и влиятельна. Но, тем не менее, это государство для всех евреев и неважно религиозных или нет. Это первый момент. Второй момент. Поскольку упомянута ситуация в Ираке, в которой застряли американцы, которая воодушевила экстремистов, наверное, отчасти это так – кого-то и воодушевила. Но по моим оценкам, наоборот, сбила волну экстремизма. Можно себе представить обратное.
Вообще, применительно к Ираку я предлагаю мыслить от обратного. Чтобы было, если бы режим Саддама Хусейна остался у власти? Вы думаете, что там была бы та самая благодать, которая якобы существовала тогда для региона? Что от него не исходили какие-то угрозы, особенно в направлении Израиля? Давайте вспомним, как Саддам Хусейн спонсировал семьи палестинских террористов камикадзе, как он призывал не только экстремистские организации, которые более чувствительны и отвечали пылко на его призывы, но и поднимал арабскую улицу на борьбу с Израилем и США, тем самым, утверждался как кумир, как лидер всего региона. Он превратился в угрозу для умеренных режимов в арабских странах. Если бы он не был свергнут, то эта тенденция бы развивалась и дальше.
Теперь мы выясняем массу всяких деталей, которые выходят на поверхность, но это было очевидно и прежде, что Саддам имел достаточно долговременный стратегический план утверждения себя в регионе в качестве и кумира, и лидера при опоре на Россию и Францию. В последнее время, повторяю, там появилось очень много информации относительно тайных контактов и с Москвой, и с Парижем, в основном, с Москвой. Этим самым и объясняется то состояние недоумения, в котором оказался Саддам Хусейн в первые дни начала боевых действий против него, успешного продвижения американских и коалиционных сил. Он не готовил даже отхода. Он начал метаться по стране. В конечном счете, его нашли в конуре, ибо он, действительно, рассчитывал на то, что Россия, Франция, а там и Германия окажут настолько серьезную поддержку, что США откажутся от идеи военного вмешательства.
А что значит застряли США в Ираке. А никто и не говорил, что они уйдут от туда через неделю. Этот процесс длительный. Посмотрим, как он будет развиваться. Но главное, что я хочу сказать, что если внутри Ирака уровень насилия возрос существенно, то в регионе и в направлении Израиля этого не наблюдается. Если угодно США и силы коалиции приняли удар на себя и сделали Багдад центром притяжения экстремистов, можно так рассуждать. Но эта проблема намного сложнее.
Виталий Портников: Геннадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот какой вопрос у меня, в основном, к Сергею. Значит, электроснабжение и питьевой водой Палестину осуществляет Израиль. Спрашивается, если Палестина не признает Израиль, значит, нет электроснабжения и нет воды? Это первое. Второе. Это же хороший рычаг по борьбе с террористическими актами. Те районы, из которых происходит это – отключить их от электроснабжения и питьевой воды. Почему этим не занимается Израиль.
Виталий Портников: Видите, Сергей, как методы российской политики впитываются в плоть и кровь наших радиослушателей.
Александр Шумилин: Проблема ЖКХ.
Сергей Подражанский: Во-первых, нельзя говорить о тех районах, поскольку… Гляньте на карту мира и найдите на ней Израиль, а уж внутри Израиля найдите эту самую Палестинскую автономию. Это, во-первых. Во-вторых, нельзя же обречь на голодную и холодную смерть полтора миллиона человек из-за того, что две сотни сумасшедших продолжают обстрел. Что, значит, отключить их от электричества и воды?! Они обречены просто на гибель, поскольку сегодня автономно существовать автономия не может.
Виталий Портников: Как вы знаете, Сергей, Россия подобные меры предпринимала в отношении признающей ее Белоруссии, когда там была задолженность по газу. Несколько дней туда не поставлялся газ, хотя там все население не то, чтобы плохо относится к России, а более чем тепло, просто денег не имеет.
Сергей Подражанский: Можете себе представить, чтобы демократическое государство Израиль устроило из сектора Газа такой лагерь медленного уничтожения! Сейчас после терактов перед самыми выборами граница с сектором Газа была перекрыта, пропускали только грузовики с гуманитарной помощью, которые везли в Палестинскую автономию муку. Вот так.
Виталий Портников: Олег Борисович спрашивает: «В каком состоянии защитная стена, которая отгораживает автономию от Израиля. Будет ли она окончена. Зависит ли это от результатов…?»
Сергей Подражанский: Стена продолжает строиться. Есть несколько проблем с защитной стеной. Высшая судебная инстанция Израиля, Высший суд справедливости периодически заставляет строителей в ответ на жалобы то ли арабских граждан Палестинской автономии, то ли под давлением каких-либо политических сил отодвинуть ее на километр туда, на километр сюда. Продолжается ее строительство. Есть политики, которые считают ее панацеей от всех бед. Есть люди, которые относятся к этому достаточно иронически. Но практика показала, что в тех местах, где она все-таки существует, проникновение террористов на территорию Израиля заметно снизилось.
Виталий Портников: Послушаем Александра Васильевича из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал относительно пожеланий стойкости израильскому народу. Я думаю, что в этом как раз и заключается сама беда израильского народа. Я бы желал ему разума. Всегда и везде считается, что израильский народ – это умный народ. А потому я думаю, что нужно им подумать о том, что они все-таки народ пришлый. Вместо этой стойкости нужно научиться просто договариваться.
Виталий Портников: Вы сказали, что израильский народ – в Израиле народ пришлый.
Слушатель: Да. Они пришли на эту территорию извне. Пришли на чужую территорию, и потому они должны научиться договариваться с этим народом.
Виталий Портников: Который там исконно живет.
Слушатель: Да.
Виталий Портников: Пришлый народ должен договариваться с исконным. Дадим возможность ответить господину Шумилину, человеку нейтральному в этой аудитории.
Александр Шумилин: Понятна эта точка зрения, известна. Особенно она культивировалась в советские времена, когда раскручивалась антисионистская, а, по сути, антисемитская пропаганда.
Два-три исторических факта. Конечно, израильтяне существовали всегда на этой земле. Если говорить о каких-то государственных образованиях в историческом ракурсе, то только Иудея и Самарии вспоминаются государственные образования в древние времена. Других народов тоже пришлых там очень сложно об этом говорить – кто, когда и куда пришел. Если мы обратимся к последнему тысячелетию, а точнее с момента возникновения ислама и говорить об исламизации этого региона, то она произведена насильственно. Из Саудовской Аравии завоеватели пришли. Были, конечно, и христиане, которые крушили храмы. Много всего там намешано. Но самое главное – второй исторический факт, который я в таких случаях рекомендую либо воспринять на веру, а еще лучше проверить. Он таков, что территория так называемой исторической Палестины никогда на протяжении последних тысячи лет не существовало какого-либо государственного образования, если хотите просто государства. Это были территории, подмандатные то Османской империи, потом Великобритании. Там проживало коренное, кстати, население, которое составляли именно традиционно евреи, потомки. Их было меньшинство, безусловно.
Виталий Портников: Там присутствовали.
Александр Шумилин: Да, они никогда не покидали эти исторические земли. А большинство, в общем-то, в этническом плане поменялось – приходили и уходили. Но когда там постоянно осели, назовем их арабами, потомки…
Виталий Портников: Можно сказать семитоязычные.
Александр Шумилин: Да, можно сказать семитоязычные. В любом случае, у них не было государственного образования. Идея создания государства на этой территории реализовалась по решению Генеральной ассамблеи ООН 29 ноября 1947 года. Резолюция, принятая в этот день, призывала к созданию двух национальных государств, раздела Палестины, - создание национальных государств еврейского Израиля и палестинского, арабского государства. Эта резолюция была выполнена со стороны Израиля, была признана, и было провозглашено государство Израиль 14 мая 1948 года. Эта резолюция была отвергнута всей палестинской стороной и всеми арабами, за исключением Туниса. Арабские страны начали боевые действия с целью уничтожения государства Израиль. Такова история.
Виталий Портников: На этом можно остановиться.
Александр Шумилин: Да, и в результате Израиль выжил. Одерживая военные победы, он обеспечил себе существование. Так что, вопрос о пришлости… Конечно, большую часть населения составляют эмигранты. Но эмигрантских государств у нас много – и США, и Австралия и так далее.
Виталий Портников: Но это не отменяет необходимости договариваться в регионе о мире.
Александр Шумилин: В любом случае надо иметь в виду, что никто не уничтожал никакое другое государство. Государства там просто не было. Единственное государство, которое создано на законном юридическом основании, международно-правовом – это государство Израиль. Есть все международные документы для создания Палестинского государства, с которым масса проблем. Сначала именно арабы и палестинцы не хотели этого, потом согласились и теперь пытаются договориться. Договариваться нужно с обеих сторон.
Виталий Портников: Ирина из Москвы задает вам, Сергей, вот такой вопрос: «В России, Украине и Белоруссии раздоры в той или иной степени, особенно среди демократов, но вы-то крохотная страна, создавшая в пустыне цветущий оазис, собравшая мозги и руки со всего мира, неужели вы не можете сплотиться?!»
Сергей Подражанский: Я считаю, что сплачиваться нужно только перед внешней угрозой.
Виталий Портников: Вот Ирина и пишет, что сплотиться в окружении врагов.
Сергей Подражанский: Перед внешней угрозой, что не отменяет совершенно демократического существования внутри страны. Знаете, Бен-Гурион всегда жаловался – очень трудно управлять страной, в которой 3,5 миллиона премьер-министров. Сейчас их, соответственно, почти 6. Израиль вполне осознает себя единым народом. А то, что происходит – это нормальная политическая жизнь демократического государства. Другое дело, что в соответствии с южным темпераментом это происходит иногда шумно, крикливо и не всегда симпатично, но, тем не менее. Для чего сплачиваться, кроме как для отпора внешней угрозы. Мы все разные и все это понимаем.
Виталий Портников: Александр, насколько, вы считаете, после этих выборов продвинется вперед взаимопонимание между израильтянами и Палестинской автономией, или это будет такой вялотекущий процесс односторонних решение, взаимных уступок, не уступок? Какова шкала напряженности?
Александр Шумилин: Шкала напряженности, разумеется, возрастает. Скорее, верх возьмет линия на одностороннее отделение. Для этого есть более чем достаточно оснований – это, конечно, приход к власти в Палестинской автономии ХАМАСа, это ослабление международного квартета, в котором если не произошел раскол, то, по крайней мере, разные точки зрения звучат, в том числе в отношении ХАМАСа. Внешний фактор воздействия ослабевает. В этом случае, безусловно, израильтяне, правительство Ольмерта будет брать свою судьбу в свои руки, как он это и сказал.
Виталий Портников: Спасибо.