Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях лауреат Нобелевской премии, вице-президент Российской Академии наук, депутат Госдумы Жорес Алферов.
Наука в России, ее настоящее и будущее, источники энергии будущего, национальный проект «Образование» - об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Жорес Иванович, несколько дней назад в Архангельске вы почти дословно повторили фразу, которую говорили несколько лет назад: «Не сохраним науку – не сохраним Россию. Самой большой бедой российской науки является не крайне низкое финансирование, а невостребованность наших научных результатов». Что, за эти годы так ничего и не изменилось?
Жорес Алферов: Ну, за эти годы, вообще говоря, заметно увеличилось финансирование науки, заметно, но это не значит, что финансирование науки стало большим, но заметно изменилось в лучшую сторону, будем так говорить.
Вместе с тем, в общем, естественные науки – физика, химия, биология, технологические разработки, они практически не востребованы нашей экономикой. Объяснение очень простое – по-прежнему весь тот рост экономический и улучшение финансового состояния страны связаны с повышением цен на нефть, с огромными сырьевыми ресурсами России. И область высоких технологий, экономики, основанной на высоких технологиях, она сегодня находится в значительно более трудном состоянии, чем, скажем, в последние годы советской власти. И я всегда подчеркиваю, что это главное сегодня для нашей науки - чтобы наши научные результаты были востребованы нашей экономикой.
При этом очень важно понимать, что на самом деле востребованность науки экономикой означает, в том числе, и успешное развитие фундаментальной науки. Потому что только в этом случае ученые действительно нужны обществу по-настоящему. А сегодня наши выживающие лаборатории в области физики, химии, биологии, новых информационных технологий, биотехнологий – это те лаборатории, работы которых востребованы на Западе, и они получают западные гранты, ведут совместные проекты, совместные исследования.
Виктор Резунков: Получается так, что большинство научно-исследовательских лабораторий и ученые, которые там работают, они больше работают на какие-то западные...
Жорес Алферов: Я бы тут сказал все-таки следующую вещь, что очень важно. Я прожил уже достаточно долгую жизнь, и знал очень многих выдающихся ученых. Моим старшим другом, я бы так сказал, многие годы был один из самых выдающихся физиков современности - Джон Бардин, физик-теоретик американский, единственный в истории физики дважды лауреат Нобелевской премии по физике. Джон Бардин еще в 1960 году на первой международной конференции, в которой я принимал участие, в Праге по физике полупроводников в своем докладе на заключительном заседании конференции сказал замечательные слова: «Наука интернациональна, наука не имеет национальных границ. И это прекрасно понимает научное сообщество. Но это постоянно нужно рассказывать широкой публике».
Потому что научные результаты, полученные у нас, они будут использоваться и у нас. И то, что сегодня они в первую очередь востребованы западной экономикой, это плохо для нашей экономики, но это в целом хорошо для науки. И я не раз говорил, что в то тяжелое время, в начале 90-х годов, когда речь шла о том, выживет ли Российская Академия наук, то, что, вообще говоря, наша Академия наук, наша наука есть сокровищница мировой науки, это понимали, прежде всего, наши коллеги по науке за рубежом. И они оказывали нам огромную помощь.
Виктор Резунков: Жорес Иванович, в этом году начинается реализация реформы российской науки. Что вы принимаете из того, что объявлено, а что – нет?
Жорес Алферов: Понимаете, я, в принципе, не воспринимаю необходимости в том, что говорят о реформе Академии наук. Академия наук, конечно, должна меняться. Меняются времена. И Академия наук изменялась, вообще говоря, всегда. Можно говорить о модернизации, об улучшении, но реформировать Российскую Академию наук... Ну, я тут могу сказать, и я уже это повторял в разных передачах, что замечательный советский физик Лев Андреевич Арцимович как-то сказал, что в России две структуры, которые невозможно и не нужно реформировать – это церковь и Академия наук.
Я хочу сказать, что на самом деле Российская Академия наук, как научная организация, специфическая научная организация, показала вообще величайшую способность выживать и жить на протяжении трех столетий. И уникальность нашей Академии наук в том, что она имеет и свои мощные исследовательские лаборатории, а не является только, так сказать, клубом элитных ученых, - и это достоинство нашей науки. И я неоднократно подчеркивал, что если вы посмотрите, например... а мы любим смотреть на Запад всегда: вот американцы – пример для нас, а там в университетах наука. И если вы посмотрите на американские университеты, то исследовательские центры, которые имеются в любом американском университете, в значительной степени похожи на исследовательские институты нашей Академии наук.
И, наверное, развитие и модернизация Академии наук должна идти по такой дороге, что мы должны в наших университетах развивать научные исследования, создавать исследовательские центры и, может быть, иногда даже передавать академические учреждения в университеты. А в Академии наук мы же должны укреплять развитие научных исследований, развивать связи Академии наук с вузами – интеграция науки и образования, иногда передавать, может быть, отдельные университеты в систему Академии наук, развивать и создавать систему базовых кафедр и академических университетов, за которые я боролся пять лет, потратив вообще пять лет жизни на преодоление бюрократических барьеров. И, наконец, 14 марта этого года, за день до моего дня рождения, Фрадков подписал распоряжение правительства, согласно которому наш академический Физико-технологический университет, созданный в Академии наук, наконец получил статус федерального государственного университета. Если бы это было сделано сразу, пять лет назад, то сегодня это уже была бы бурно развивающаяся организация. Но я уверен в блестящем будущем этой организации.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Жорес Иванович.
И у нас есть звонки. Николай из Москвы, здравствуйте. У вас есть вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Жорес Иванович, восхищаюсь вашей гражданской позицией. Мы очень вами восхищаемся.
А вопрос у меня такой. Вы очень уважаемый и авторитетный человек. Поднимите, пожалуйста, в Думе вопрос о тружениках тыла. Почему их незаслуженно обидели? Ведь тыл и фронт были едины. У них пенсия мизерная. И хочу поздравить вас с наступающим Днем Победы! Спасибо.
Жорес Алферов: Видимо, имеется в виду закон о Героях социалистического труда. Ну, то, что обидели совершенно незаслуженно, это очевидно. И я могу сказать, что, к величайшему сожалению, Государственная Дума в последние годы принимает массу законов, начиная с закона о монетизации, которые не соответствуют народным интересам и интересам населения, и интересам многих групп населения. И я бы сказал, что Государственная Дума за последние годы утратила, вообще говоря, в некотором смысле, даже смысл, что называется, потому что Государственная Дума – это представительная власть, которая вовсе не обязана и не должна штамповать все предложения, которые вносит правительство и президентская администрация. А у нас это происходит сегодня.
Виктор Резунков: Когда мы как раз отмечаем 100-летие Госдумы.
Станислав из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жорес Иванович, у меня к вам вот какой вопрос. Он касается так называемого двухуровневого преподавания в школе. Вот вы видите, что сейчас школьная программа неадекватна для процентов 70 ребятишек. Они десять лет ничего не делают в школе, и потом не знают, куда себя деть. Не учатся работать. Я вам несколько раз писал и в Думу, и на ленинградский адрес – ни ответа, ни привета.
Жорес Алферов: Я очень сожалею, что я, в общем, наверное, или не получил ваше письмо, или как-то мои помощники сработали, может быть, не лучшим образом. К тому же, не переоценивайте глубины моих знаний в области школьного образования.
Я очень много занимаюсь специальным школьным образованием, и мы создали 20 лет тому назад Физико-технический лицей. Я вообще знаю, что наши ребята, которые оканчивают наш лицей, они успешно учатся дальше и, в общем, получают хорошее образование. Но в целом сегодня я разделяю и ваши заботы.
Я иногда, может быть, реже, чем это нужно было бы, и в силу разных причин бываю, в том числе, и в сельских школах. И я вам могу рассказать, что я, например, приехал в деревню Мясоедово, Белгородского района, где средняя школа и хорошие ребята. И в этой средней школе, в 11-летке, учатся 70 ребят всего. И когда учителя вынуждены вообще объединять классы, и сразу же в одной группе и 1-ый, и 2-ой классы одновременно, и 3-ий, и 4-ый.
Я думаю, что в целом (это моя позиция) то, что мы объявили национальный проект «Образование» - это прекрасно. Но то, как реализуем мы этот национальный проект, мне многое не нравится. И я бы сказал, что нам в первую очередь нужно осуществить большую материальную поддержку школьного образования в целом. Масса так называемых конкурсов, они, в общем, не изменят ситуации. Нужно просто и повышать зарплату учителям, и нормально заниматься, вообще говоря, школьным образованием. А особенно в небольших городках, на селе, где, действительно, складывается катастрофическая ситуация.
Виктор Резунков: Александр из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. С глубочайшим почтением к Жоресу Ивановичу. Вот у меня какой вопрос. Жорес Иванович, когда мы, наконец, науку не будем как нахлебницу воспринимать, точнее, в парадигме рынка докажем господам капиталистам, что в парадигме рынка наука – это самое эффективное оружие? Потому что все время бытует мнение (из фильма «Девять дней одного года»), что удовлетворение личных интересов за государственный счет – вот что такое наука, а особенно фундаментальная. Когда мы, наконец, докажем, что самые эффективные в XXI веке, самые прибыльные технологии – это технологии, которые порождает наука? Что наука – это не футбол, это не зрелище, это не богоугодное заведение.
Виктор Резунков: Понятно, Александр.
Жорес Алферов: Ваш вопрос – это, скорее, не вопрос, а утверждение, с которым я, безусловно, буду согласен. И я бы привел очень простой пример. Мне в последнее время в силу разных причин довольно много приходилось заниматься вопросами развития научных исследований в близкой для меня области в Европе. И в Европе очень обеспокоены тем, что несмотря на очень неплохое финансирование науки, не сравнимое с нашим, тем не менее, Европа теряет позиции по отношению к США, Японии, Китаю. Они любят подчеркивать, что сегодня две трети Нобелевских премий получают американцы, а Европа – колыбель науки. При этом в Европе из того, что получают, одна треть – в Швейцарии. Вот Швейцария по этой части очень передовая страна.
И в этом анализе приводились такие данные, взятые по рейтингу международному: 30 лучших университетов - и все передовые позиции у американцев. Из европейских университетов в «тридцатку» входят только четыре – это Оксфорд, Кембридж, Сорбонна и Цюрих. Ну, я думаю, это связано еще и с их, что называется, брендом. Цюрих – это Эйнштейн. И приводились данные о 20 лучших американских университетах. Финансирование научных исследований в этой рыночной стране, которая нам непрерывно приводится в качестве примера, в 20 наиболее крупных и известных университетах: больше чем наполовину из федерального бюджета, примерно четверть из бюджета штата и только четверть из других источников. Значит, и фундаментальные, и прикладные исследования финансируются из федерального бюджета в рыночных странах. Это нужно прекрасно понимать.
Лет пять тому назад я был приглашен на Всемирный конгресс материаловедов в Сингапуре. И там я посетил два института прикладных: один – микроэлектроники, другой – информационных сред. Оба прикладные институты. Каждый из них примерно по 200 человек, и бюджет каждого был 25 миллионов долларов (хороший бюджет). Я у директоров спрашиваю: «Мощная электронная промышленность в Сингапуре. А бюджет этот от промышленности?». Ответ обоих директоров был один: «Ну что вы! 90 процентов – это государственный бюджет, и 10 процентов... Ну как же, прикладные институты. Промышленность платит за то, что им нужно сегодня».
А мы работаем и в прикладной области над тем, что будет востребовано завтра. И я думаю, что тогда, когда, вообще говоря, это хорошо понимается, мы сегодня в очень трудном положении еще и потому, что практически мы утратили то, что у нас называлось отраслевой наукой, ее уже практически почти нет. Сегодня поэтому, а не потому, что я работаю в Академии наук, мы должны особо беречь академию, чтобы ее возрождать и развивать, потому что на ее основе мы можем развивать, в том числе, и многочисленные прикладные исследования. И глубочайшее заблуждение, что нужно делить науку на фундаментальную и прикладную, фундаментальную финансировать из бюджета, а прикладная пусть ищет рыночные источники. Есть наука и ее приложение.
Виктор Резунков: Юрий Феликсович из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Я физик по образованию. У нас тут технопарк собираются строить, и вроде бы строить его будет финская фирма «Technopolis», и вроде бы местом, как я слышал, выбран Нойдорф. Но это же деревня, не имеющая никакого отношения к науке. Почему научные площадки нашего города не используются как база для технопарка? Ведь у нас в городе есть три площадки, которые определенную роль технопарков играют. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Сейчас у нас венчурный фонд создается – идею такую вроде правительство обсуждает. А ведь существует уже Фонд Бортника, который давно занимается, в общем-то, венчурным финансированием. У них есть программа «Старт». Так добавьте денег Бортнику. У него есть во всех регионах базы и люди, которые этим занимаются. Я два раза участвовал в конкурсах по программе этого финансирования «Старт», и обратил внимание на то, что там в первый раз грантов было в семь раз меньше, чем заявлялось проектов. Во второй раз они усложнили процедуру подачи, и было грантов в пять раз меньше, чем заявок. Просто денег не хватает.
Виктор Резунков: Понятно, да.
Жорес Алферов: Я отвечу вам по первому вопросу. У нас в Петербурге создана технико-внедренческая зона, смысл которой в создании зоны, в которой бы мы развивали приложение исследований наших и зарубежных. И выбраны две площадки. Это одна зона. Одна площадка – это Нойдорф, это, если мне не изменяет память, где-то в районе 20 гектаров. И вторая площадка – это Шувалово. Шувалово – это та площадка, которая мною давно предлагалась для этих целей. И в Шувалово имеется целый ряд академических институтов. И только ситуация такая, что если в районе Нойдорфа, в общем, инфраструктура уже более или менее готова, и можно, как говорится, приглашаться возможных резидентов, то в случае с Шувалово эту инфраструктуру нужно еще создавать. Это все очень и очень непросто на самом деле.
Я был в свое время очень сильно обеспокоен (и был, и сейчас) ситуацией с современной электроникой в нашей стране. И было сделано очень хорошее, с моей точки зрения, предложение четыре года тому назад одной крупной немецкой фирмой построить для нас современный завод микроэлектроники. При этом очень важно было в этом предложении то, что эта фирма в качестве расплаты за средства, которые она затратит, она брала на себя обязательства 25 процентов продукции забирать в расплату за это, и таким образом, брала на себя обязательства в выходе на мировой рынок. Современная микроэлектроника развивается необычайно бурно. Четыре года назад можно было построить такой завод ультрасовременный по тем временам за 1,5 миллиарда евро. Сегодня это 3-3,5. И более того, сегодня уже эта фирма не возьмет на себя этих обязательств. Мы, с моей точки зрения... хотя я написал письмо и Путину, и принимал все возможные меры, это погибло в чиновничьих, бюрократических структурах.
И мы, вообще говоря, в общем, я думаю, утратили в значительной степени возможность выйти на современный уровень, прежде всего, в кремниевой микроэлектронике, хотя еще по-прежнему имеем эту возможность... ну, вот то, что занимаемся и мы, - полупроводниковые гетероструктуры и их приложение во многих других направлениях. И вот я, между прочим, введен в состав наблюдательного совета нашего технопарка в Шувалово и в состав экспертного совета в Министерстве экономического развития и торговли. И, между прочим, с Германом Оскаровичем Грефом мы находим сейчас целый ряд общих точек. И я надеюсь, что просто активно работая, все-таки вот такая нормальная технико-внедренческая зона с участием исследовательских организаций – и академических, и вузов, она будет в Питере.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
Жорес Иванович, вы согласны с тем, что президента Российской Академии наук должен будет утверждать президент Владимир Путин, как предполагается?
Жорес Алферов: Безусловно, не согласен. Здесь очень часто путают, с моей точки зрения, такую вещь. «Вот Академия наук имеет государственный статус, а раз она имеет государственный статус и получает деньги из государственного бюджета, то мы – правительство, президентские структуры – должны, как говорится, командовать парадом, назначать президента и так далее». Ну, вообще говоря, тогда, когда это была Санкт-Петербургская Императорская Академия наук, президента назначал царь. Правда, решающую роль в работе академии играл не президент, а непременный секретарь академии, который выбирался. Начиная с 1917 года у нас президента избирают.
Я бы сказал следующую вещь, да, конечно, Академия наук имеет государственный статус и это государственная организация. Но и академия, и университеты всегда должны иметь вполне определенную автономию. Если мы введем систему утверждения президента Академии наук, избранного президентом потом, то это будет, помимо всего прочего, означать постоянное вмешательство президентской администрации в процедуру выборов. Будут непрерывно говорить: «А этого вам не утвердят, поэтому вы должны идти на то и на то». И Академия наук, безусловно, должна избирать.
Ну, в советские времена, конечно, Политбюро давало нам рекомендации. Но давайте вспомним президентов Академии наук СССР, например, после войны. Сергей Иванович Вавилов, Александр Николаевич Несмеянов, Мстислав Всеволодович Келдыш, Анатолий Петрович Александров. И я думаю, что Академия наук может выбрать настоящего ученого, научного лидера для нынешнего времени, и сделать она это может лучше, чем любая администрация.
Виктор Резунков: Нина Сергеевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Жорес Иванович, я тоже физик, окончила Ленинградский университет, и училась на одном факультете с Дмитрием Гарбузовым, если вам это имя знакомо. Я думаю, что знакомо.
Жорес Алферов: Конечно. Это мой ученик.
Слушатель: Так вот, мы 2002 году отмечали 40 лет. И его не было.
И у меня пожелание вам почти от всех научных сотрудников. Жорес Иванович, не устояли государственные научные центры. Я работаю в одном из них – Гидрометцентр России. Вот держу перед собой кадровый листок: кандидат технических наук, старший научный сотрудник, оклад – 2600 рублей. Из них я 30 процентов получаю... Но, вы знаете, я не умираю. Мне 67 лет. Я даю уроки математики. И сейчас уже тангенс 45 градусов «медалисты» не могут сказать. Ну, это все последствия всех этих дел. Но ликвидирован гумус, почва уничтожена – уничтожен научный сотрудник. И это страшно. Вот эти отраслевые государственные научные центры – все-таки это был сплав науки прикладной и теоретической. А вот сейчас, с 1 мая, сказали, что увеличат зарплату в два раза. Так я думаю, что произойдет то же самое, что и с преподавателями. У нас коррупция носит странный характер. Она состоит не в том, что берут, а в том, что недодают.
Виктор Резунков: Нина Сергеевна, а у вас есть вопрос?
Жорес Алферов: Я уже понял вопрос примерно. Можно я начну отвечать?
Слушатель: Жорес Иванович, у меня есть второй вопрос. Я знаю, что вы, кроме того, что вы Нобелевский лауреат, вы еще и лауреат премии «Глобальная энергия». И вот недавно Велихов такую же премию получил. А вопрос у меня вот какой. Вот мы геофизики, и у нас есть программа «Глобальные изменения». И когда я услышала про эту премию «Глобальная энергия», я почему-то подумала, что, наконец-то, начнут заниматься планетой, как целым.
Виктор Резунков: Мы поняли вопросы. Жорес Иванович, вы поняли вопрос?
Жорес Алферов: Примерно. Я понимаю, Нина Сергеевна, что вам хотелось спросить многое.
Прежде всего спасибо, что напомнили мне о Диме Гарбузове. Дима первым из моих учеников стал членом-корреспондентом Российской Академии наук. И я, безусловно, очень сожалел, когда он уехал на Запад. И он сейчас хорошо работает в США. Я знаю его работы. И он делает много интересного, и не порывает, вообще говоря, связей со своей альма-матер.
Что касается государственных научных центров, то я просто разделяю то, что вы сказали. Я в целом могу сказать, что я не понимаю с самого начала вот этой системы оплаты по единой тарифной сетке, когда вообще оклады должностные ничтожные. Когда вы говорите про 2 тысячи, а оклад директора института был 3 тысячи. И это совершенно, так сказать, чушь собачья, что называется. В этом отношении гораздо лучше была советская система оплаты, когда МНС – 100, кандидат – 200, старший – 300, доктор – 400. Это, по крайней мере, было четко и понятно. Сейчас эта система позволяет совершать вообще огромное количество махинаций. Люди есть люди, и они приписывают себе... и могут приписывать, естественно, те, кто может это делать.
Поэтому система оплаты, с моей точки зрения, нуждается не только в увеличении оплаты труда, но и системы оплаты. Мы должны вернуться к нормальной системе оплаты труда научных работников. Да, можно и должно платить за выполненные работы, за премии, за гранты. Но основная зарплата должна быть достаточной, чтобы люди могли жить и работать. И не понятно, почему, вообще говоря... я бы понимал эту единую тарифную систему, если бы по 18-му разряду зарплату, вот по этим же принципам, получал президент страны, по 17-му – министр, по 16-му – директор и так далее. И вот когда у президента страны должностной оклад был бы 3,5 тысячи рублей, а дальше он должен был бы заниматься махинациями, чтобы себе прибавить нормальную зарплату, я думаю, он очень быстро бы понял, что единая тарифная система – это чушь собачья.
Виктор Резунков: Жорес Иванович, второй вопрос, который вам был задан, относительно вручения премии «Глобальная энергия» Евгению Велихову за разработку научно-технических основ, как сказано, для создания международного термоядерного реактора. И вообще вот эта история со смещением вас с должности председателя Международного комитета «Глобальной энергии». Как сказал Ястржембский, вы все-таки преувеличиваете роль Кремля в этой истории.
Жорес Алферов: Я могу сказать, что идея создания премии «Глобальная энергия» принадлежит мне. Я выдвинул эту идею. Я рассказал о ней Владимиру Владимировичу, он ее одобрил. Но после этого ничего не произошло. Затем, спустя некое время, к 300-летнему юбилею Санкт-Петербурга я снова ее предложил. Она получила, наконец, одобрение. И положение о премии, структуру ее я разрабатывал, в общем-то, исходя из Конституции Нобелевских премий – и кто имеет право выдвигать, и как работает экспертная комиссия, и прочее, и прочее. Я был бы очень рад, если бы учредители этой премии, крупнейшие компании – «Газпром», ЮКОС в то время, РАО «ЕЭС России» - просто дали бы заметную, большую сумму, и появился бы фонд, они выдавали, вообще говоря, ежегодно деньги на эту премию. Учредители, заинтересованные в развитии энергетики... Выбрано было направление энергетики, чтобы она не пересекалась с тематикой Нобелевских премий. Потому что премия может быть престижной, если она в другой области. Потому что в тех областях, в которых присуждаются Нобелевские премии, хоть вообще по 10 миллионов выдавайте за работу, все равно престиж ее будет далек от Нобелевской премии.
Я считаю, что в этой области премии должны присуждаться учеными, и любые остальные структуры не должны в это вмешиваться. К сожалению, это происходило. И я отвечал на эти попытки вмешательства, отстаивая свою позицию.
Дальше. Насчет того, что я перестал быть председателем. Это в нарушение положения о премии сократили пятилетний срок комитетов до трехлетнего. Формально и некую неловкость я чувствовал. Премия была присуждена мне в 2005 году. Но я хотел бы по этому поводу сказать вот что. Когда, например, председатель Комитета по Ленинским премиям Мстислав Всеволодович Келдыш получил Ленинскую премию, ни у кого не возникало никаких вопросов, потому что знали, за что он ее получил. Когда Анатолий Петрович Александров, будучи президентом Академии наук, получил Золотую медаль Ломоносова, ни у кого не возникало вопросов, почему она присуждена ему. Я не принимал никакого участия в рассмотрении моих работ и вышел из состава комитета. Но я думаю, когда, например, присудили Медаль Карла Маркса Леониду Ильичу Брежневу, это вызвало вполне определенную реакцию, просто потому, что не понимали люди, а за что, собственно говоря, присуждена эта медаль.
В данном случае я считаю, что в нас, к сожалению, это вот сидит, что «если вы учредили премию, если государство имеет к этому отношение, что мы должны вмешиваться в этот процесс». Не должны. Вы должны доверять научному сообществу. Это не ваше дело. Я могу приводить много примеров, когда, скажем, задерживались указы о присуждении Госпремии, потому что кому-то наверху не нравилась какая-то кандидатура. Вот этого не должно быть.
Виктор Резунков: Жорес Иванович, но вы видите, что сейчас государство вмешивается практически во все. И вот та ситуация, которая складывается в стране, политическая ситуация, она вас беспокоит или нет? Что вас беспокоит?
Жорес Алферов: Безусловно, беспокоит. Усиление роли государства – это в другом. Государство должно проводить вполне определенную политику, направленную на развитие науки и технологии, на развитие демократии. Да, государство, вообще говоря, - это важнейший институт сегодня. Но государство должно предоставлять автономию многим сообществам. Это их дело – решать свои проблемы. И, пожалуйста, не думайте, что если эти организации финансируются из бюджета, то какие-то чиновники могут командовать, что этим организациям делать. Ведь доходило дело даже до того, что, например, была написана бумага из Минфина, в которой рекомендовалось назначать академиков правительству и конкретно тому министерству, которое платит деньги, поскольку академия получает деньги из бюджета.
Виктор Резунков: Это в наше время?
Жорес Алферов: Это в наше время была получена такая бумага.
Виктор Резунков: Андрей из Костромы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот к вопросу о нашей микроэлектронике. Я как бы сам являюсь разработчиком устройств на интегральных микросхемах. Ну, и сами понимаете, приходится использовать импортные, которых сейчас очень много, и их без проблем можно купить. А наши как бы и остались на уровне 155, и никаких перспектив в этом не видно. Как вы это оцениваете? Спасибо.
Жорес Алферов: Я уже сказал, что с моей точки зрения, в области кремниевой микроэлектроники можно было сделать колоссальный рывок, приняв предложение одной крупной германской фирмы по строительству самого современного завода микроэлектроники.
Сегодня я хочу привести один очень простой пример. Когда-то электронная промышленность Советского Союза, конечно, копировала многие западные разработки, где-то отставала, где-то была иногда, не очень часто впереди. Но это была огромная промышленная империя во всех республиках бывшего Союза. Сегодня электроника сохранилась – микроэлектронная промышленность, полупроводниковая электроника – только в России и в Белоруссии. В России - в масштабе 20-25 процентов от того объема, который производили предприятия Минэлектронпрома в РСФСР. В Белоруссии НПО «Интеграл» производит сейчас в 4-5 раз больше интегральных схем, чем производило в советское время. И, между прочим, переходит с технологического уровня 80-х годов сегодня на технологический уровень начала 90-х. При этом ведь Белоруссия не имеет ни нефти, ни газа. Им это очень тяжело. Но промышленность высоких технологий в Белоруссии сохранена. И это, я думаю, чрезвычайно важно.
Виктор Резунков: Зато, Жорес Иванович, сейчас в вузах Белоруссии за участие в антилукашенковских митингах студентов заставляют публично каяться. Вы считаете, что это нормальная коммунистическая практика?
Жорес Алферов: Я бы сказал так, это, конечно, ненормально. Но я бы просто хотел, чтобы почаще наши люди бывали в Белоруссии и имели достаточно полную информацию об этом.
Я в октябре прошлого года был приглашен генеральным директором ЮНЕСКО на «круглый стол» всех министров науки и образования мира. У него было два гостя, которые не являлись министрами, - это ваш покорный слуга и советник по науке президента Буша, который оказался физиком, Джон Марбургер III. Мы сидели рядом и в эти два дня проводили много бесед. Я ему, в частности, сказал: «Джон, вернетесь домой, расскажите Бушу, что зря он выкидывает такие миллионы и миллионы долларов на подготовку выборов в Белоруссии. Все равно там выберут Лукашенко – 70-80 процентов. И для того чтобы знать, что там происходит, нужно там бывать».
Я привел ему очень простой пример. Я езжу туда часто в отпуск. И вот еду я на машине в августе по Псковской области. Поля поросли бурьянами, ничего нет. Въезжаю в Витебскую область – комбайны, тракторы - люди работают. Белоруссия сохранила и промышленность, и сельское хозяйство. 85 процентов продуктов – это собственного производства сельского хозяйства. 30 процентов мирового рынка большегрузных автомобилей – это «БелАЗы».
Ну, с Александром Григорьевичем я спорю иногда, когда с ним встречаюсь. Хотя я должен сказать, что я навсегда запомнил его блестящий ответ в белорусском университете на вопрос, заданный ему одним из студентов: «А почему в нашей суверенной республике государственным языком является и русский, и белорусский?». И Александр Григорьевич ответил так: «Вы знаете, за те долгие годы, что мы жили вместе, мы, белорусы, внесли много своего в развитие русского языка. Это наше общее богатство, и нам нельзя его терять».
Виктор Резунков: Александр Васильевич из Ленинградской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Марков Александр Васильевич из Ленинградской области. Уже с 2000 года я пытаюсь достучаться до КПРФ и до ее фракции в Госдуме с целью предложить форму государственного устройства, которая действительно обеспечит власть народа. То есть народ будет определять, какая должна быть власть, а не власть будет определять, какой должен быть народ. Есть предложения по реформированию экономической, социальной и других сфер. Но каждый раз мне отвечают, что «мы строим не социализм, а государственный капитализм». Вы тоже с этим согласны?
Жорес Алферов: А кто вам так отвечает?
Слушатель: Я могу даже сказать, кто конкретно. Я пытался и через Корякина, и через Драпеко, Баринову Галину Ивановну, через Илларионову, секретаря обкома.
Жорес Алферов: В Государственной Думе я все-таки занимаюсь, прежде всего, вопросами науки и образования. Но я бы вам рекомендовал в Государственной Думе, во фракции КПРФ обращаться к Ивану Ивановичу Мельникову, первому заместителю председателя фракции, прекрасному ученому-математику и великолепному, интеллигентному человеку, который, я думаю, вам бы дал ответ о позиции фракции.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Судя по звонку физика, кажется, земли и атмосферы, действительно, лучшие люди уехали за границу. И в этой связи у меня вопрос. Как вы относитесь к желанию стать академиками таких людей, как Степашин, например, и подобные ему?
Жорес Алферов: Я хочу сказать вам следующую вещь. Я прочитал статью в «Независимой газете». И могу сказать так. Во-первых, баллотироваться в Академию наук имеет право любой доктор наук в России. Для этого нужно быть доктором наук, и чтобы его какой-либо ученый совет выдвинул. Вот говорить о том, как пополнилась наша Академия наук и какими учеными, давайте после того, как пройдут выборы, а не по тому, как составлен список желающих. Это мой ответ по этому поводу.
И я могу сказать, что в целом сегодня, безусловно, мы имеем, вообще говоря, падение качества населения, в том числе и моральных устоев. Я могу сказать, что я в Академии наук с 1972 года, 34 года, членом Академии наук. Я участвовал в очень многих выборах. Мне вчера показала начальница Управления кадров РАН рекомендацию к избранию в члены-корреспонденты по историко-филологическому отделению, которая подписана вице-президентом Академии наук, Нобелевским лауреатом академиком Алферовым. Я впервые видел эту бумагу. И я написал, что это все фальсифицировано. Но я не помню такого случая во все прошлые годы. А здесь этот господин представил две рекомендации – мою и академика Марчука, и обе с фальсифицированными подписями. Такого вообще в нашей истории не было.
Виктор Резунков: Он не политик, нет?
Жорес Алферов: Я не знаю.
Виктор Резунков: Жорес Иванович, вас спрашивает слушатель Попов из Санкт-Петербурга: «Какова судьба фундаментальных исследований в области информационных технологий на базе фотонного эхо? XXI век уже наступил».
Жорес Алферов: Понимаете, фотонное эхо – это очень интересная вещь. Но, с моей точки зрения, это не есть некая, так сказать, революция в этой области. Я просто не знаю сейчас точно. Это были очень интересные работы, и не более того.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Жорес Иванович, я помню, что в Советском Союзе было где-то 180 академиков, 2 тысячи 700 членов-корреспондентов и примерно 10 тысяч докторов наук. А потом, лет через шесть я держал в руках «Независимую газету», где вот эти все звания научные выросли примерно каждое в три раза. То есть академиков было где-то 660 и так далее. Вот соответствует ли это действительности? И что сейчас с научными званиями происходит?
И второй вопрос. В Белоруссии студентов не заставляют каяться, а их заставляют объяснить свою позицию. То есть идет дискуссия. И никто их пока никуда не выгонял и не отчислял. Согласитесь, что это разные вещи. Это полезная дискуссия – объяснить свою позицию. Спасибо вам.
Жорес Алферов: Пожалуйста. По первому вопросу. В советское время, скажем, тогда, когда я был избран академиком, академиков было чуть-чуть более 200, членов-корреспондентов – около 400. Всего было 600 с небольшим. Сегодня 450 академиков и 750 членов-корреспондентов. Сегодня у нас 1200 членов Академии наук. Страна стала вдвое меньше, а членов академии – вдвое больше. Ну и делайте отсюда соответствующие выводы. А очень много докторов наук сегодня – просто покупают эти дипломы, и это широко известно.
А относительно Белоруссии, ведь это не я говорил, что их заставляют каяться, а мой коллега по нашей передаче. Я очень часто бываю в Белоруссии. И должен вам сказать, что большинство белорусского народа возмущено той западной и, к сожалению, отчасти и российской пропагандой против Белоруссии, которая сегодня развязана. Белоруссия сегодня самая европейская страна среди всех бывших республик СССР.
Виктор Резунков: У меня вопрос к вам, Жорес Иванович. С одной стороны, вы постоянно выступаете за развитие энергетики – это перед саммитом «Большой восьмерки» в Петербурге – за развитие энергетики на основе преобразования солнечной энергии. А с другой, активно поддерживаете развитие атомной энергетики. Не кажется ли вам, что в этом есть некое противоречие? Ведь в свое время говорили, что у атомной энергетики вообще нет будущего.
Жорес Алферов: Я могу вам сказать, и я это сказал, между прочим... У нас было в декабре собрание Академии наук, посвященное энергетике. Я делал доклад о проблемах преобразования солнечной энергии. И заканчивая его, сказал: «Все равно вы никуда не денетесь все - в конечном счете, солнечная энергетика будет играть определяющую роль в развитии энергетики». Но мы живем в определенной экономической ситуации. И сегодня 1 ватт электрической мощности, полученный за счет преобразования солнечной энергии полупроводниковыми фотоэлементами, стоит 3,5-5 долларов за ватт. А на тепловых станциях, и даже на атомных станциях безопасных – в 2-3 раза дешевле. Значит, нам нужно решать проблемы сегодня. Нефть, газ – вообще говоря, это ближайшие 40-60 лет. И я думаю, что при соответствующей работе в XXI веке атомная энергетика безопасная при соответствующих вложениях будет играть заметную роль.
Я неоднократно подчеркивал еще одну очень простую мысль, и далеко не всегда на нее обращают внимание. И атомная энергетика, и в каком-то смысле солнечная энергетика полупроводниковая – это детище военных программ. Атомное – создание атомного оружия, полупроводниковая, солнечная – развитие космических систем. Давайте все-таки, наконец, будем вкладывать средства не для того, чтобы создавать новые типы оружия, а для того, чтобы развивать наиболее перспективные направления в технологии.
Виктор Резунков: Елена Владимировна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Жорес Иванович, вы известный ученый, человек, который пользуется большим авторитетом. Выскажите ваше мнение по поводу того, что нефтяную трубу пытаются вести от Байкала на расстоянии 800 метров. Вот мое мнение, что ее нужно вести не на расстоянии 800 метров, а на расстоянии 100 километров, не меньше.
Жорес Алферов: Я с вами полностью согласен. У меня папа работал в целлюлозно-бумажной промышленности, потратил почти всю свою жизнь. И он был категорически против строительства целлюлозно-бумажного комбината на Байкале. Тогда оправдывали это тем, что на Байкале, с байкальской водой мы создадим именно ту целлюлозу, которая нужна для таких специальных целей.
На самом деле все эти проблемы можно решать иначе. И сегодня это хотят сделать так близко к Байкалу для того, чтобы выиграть некую сумму и подешевле проложить этот нефтепровод. И я полностью разделяю вашу позицию.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Жорес Иванович.