Программу ведет Александр Гостев. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Карэн Агамиров.
Александр Гостев: Сегодня в Москве, в Музее и Общественном центре имени Андрея Сахарова прошли общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?". Организаторами общественных слушаний стали ведущие российские правозащитники - участники Международного комитета защиты политзаключенных. В принятом обращении указывается, что "дело ЮКОСа, арест Лебедева, Ходорковского и многих других, процесс, сделавший всемирно знаменитым выражение "басманное правосудие", во многом сформировали ту обстановку страха и бесправия, в котором мы сейчас живем. Мы убеждены, что российское общество должно взять под свой контроль этот процесс, постоянно наблюдать за ним, поддерживать требования соблюдения прав обвиняемых". На этом мероприятии побывал сегодня корреспондента Радио Свобода Карэна Агамирова.
Карэн Агамиров: Конференц-зал Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова заполнен. На общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?" пришли не только их организаторы (ведущие российские правозащитники, адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, их родственники), но и просто неравнодушные люди.
- Я думаю, что там есть существенные нарушения. У меня есть такое представление, что есть нарушения. Хотелось бы больше с юридической стороны послушать обоснования.
Карэн Агамиров: Член Общественного комитета защиты ученых, академик Юрий Рыжов об общественных слушаниях и перспективах дела Ходорковского-Лебедева.
Юрий Рыжов: Мероприятие хорошее тем, что все-таки собираются хорошие люди. Оптимизма относительно процесса, о котором мы сегодня будем говорить, я не испытываю. Потому что все определяется личной неприязнью определенного лица, которое все определяет в нашей жизни последние 8-9 лет, особенно последние 5-6. Поэтому пока мощность этого лица будет оставаться на том же уровне, что сегодня, то дело достаточно безнадежное.
Карэн Агамиров: Но это лицо, о котором вы говорите, все-таки не президент. Президент обладает реальной властью и помилования в том числе, на чем настаивает комитет, да?
Юрий Рыжов: Дело в том, что тот, кто обладает сегодня правом помилования, и вообще правопринятия очень сильных решений, не является самостоятельной фигурой. Может быть, у нее есть очень хорошие намерения, но у нее нет власти.
Карэн Агамиров: Полагает Юрий Рыжов.
Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин анализирует.
Михаил Делягин: Ситуация сложилась вполне вопиющая. Потому что ясно, что это дело не имеет никакого отношения не только к правосудию, но и к соблюдению юридических формальностей. Речь идет о том, что просто одна из наших клановых группировок бюрократических боится, можно сказать, Ходорковского и сделает все, чтобы он сидел столько, сколько будет оставаться, с их точки зрения, у власти Путин и Медведев. Если можно просто так придумать уголовное дело и продлять срок заключения Ходорковскому, можно точно также действовать в отношении всех остальных. Рассчитывать на то, что Путин и его окружение что-то воспримут или что-то прочитают, я бы не стал.
Карэн Агамиров: Именно не Медведев, а Путин и его окружение?
Михаил Делягин: Путин и его окружение. Кто решения-то принимает, простите? Мне до сих пор нужно огромное усилие, чтобы выговорить словосочетание - президент Медведев.
Карэн Агамиров: Руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев о значении общественных слушаний "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?"
Лев Пономарев: Это, может быть, первая такая единственная акция за последнее время, когда все основные правозащитные организации объединились. Это очень важно. Это значит, что они имеют одну точку зрения.
С какой целью проводятся эти слушания? Дело в том, что мы видим, что довольно много людей из разных совершенно сфер (политических, общественных) имеют консолидированную точку зрения, что этот процесс не носит юридического характера, что это политические преследования, что Лебедев и Ходорковский должны быть освобождены. Второй процесс, вообще, в значительной степени абсурден.
Карэн Агамиров: Адвокат Платона Лебедева Елена Липцер убеждает.
Елена Липцер: Надежда, конечно, есть. Мы готовы в этом судебном процессе продемонстрировать невиновность наших подзащитных. Главное, что они сами готовы это демонстрировать.
Карэн Агамиров: В своем выступлении на общественных слушаниях председатель Московской Хельсинской Группы Людмила Алексеева подчеркнула - шанс для правосудия есть.
Людмила Алексеева: Если же нечаянная радость и процесс закончится оправданием, если так случится, это значит, что не только у каждого из нас, у нашей страны есть будущее.
Карэн Агамиров: Адвокат Елена Липцер остановилась на абсурдности новых обвинений, предъявленных Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
Елена Липцер: Когда наших подзащитных перевели в город Читу, мы, честно говоря, терялись в догадках и не понимали, что происходит. Когда мы прилетели в Читу и узнали, что им объявили, что они являются подозреваемыми в том, что они легализовали денежные средства через счета общественной организации "Открытая Россия", то мой подзащитный Платон Леонидович Лебедев сразу сказал, что это вообще какое-то безумие. Потому что, естественно, этого просто быть не могло. Он в свойственной ему манере практически сразу написал заявление о преступлении, направив его в Генеральную прокуратуру, Генеральному прокурору с просьбой привлечь к ответственности тех лиц, которые таким образом сфабриковали уголовное дело. Потому что было известно, что ранее на счетах "Открытой России" был наложен арест. И было понятно, что эта акция была спланирована заранее. Не придумали ничего лучшего. Я утверждаю, что это совершенно придумано. То, что наши подзащитные украли нефть объемом в 350 миллионов тонн - это просто не поддается какому-то пониманию. Платон Леонидович просит объяснить, где он ее украл, когда, каким образом и, вообще, как это может быть в принце - кража такого количества нефти?!
Карэн Агамиров: Адвокат Михаила Ходорковского Наталья Терехова зачитала заявление, которое он сделал к общественным слушаниям "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?"
"Дорогие друзья!
Ваши усилия помогают мне, но в гораздо большей степени - всем незаконно осужденным России, не ощущать себя забытыми.
Сегодня человек, отказываясь признавать себя виновным, если его дело рассматривается не судом присяжных, гарантированно и значительно ухудшает свое положение, поскольку:
- приговор все равно будет обвинительным,
- срок дадут больше,
- надежд на УДО практически никаких.
Считаю, что люди, готовы на такие жертвы ради правды или ради того, что они считают правдой, заслуживают внимания общества.
Ситуация должна быть изменена: сфера деятельности суда присяжных расширена, манипуляции судом присяжных жестко пресечены, человек, обладающий чувством собственного достоинства, попавший в жернова правоохранительной системы, не должен быть заведомо обречен.
Очень надеюсь, что мой второй процесс станет противовесом первому - по своему символическому воздействию на отношения правоохранительной системы и человека на облик нашей страны.
Я сделаю все, от меня зависящее и буду благодарен за вашу поддержку. Спасибо вам!"
Карэн Агамиров: Завершил свое заявление Михаил Ходорковский, которое зачитала его адвокат Наталья Терехова.
Общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?" в Музее и Общественном центре имени Андрея Сахарова.
Александр Гостев: Сегодня в Москве, в Музее и Общественном центре имени Андрея Сахарова прошли общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?". Организаторами общественных слушаний стали ведущие российские правозащитники - участники Международного комитета защиты политзаключенных. В принятом обращении указывается, что "дело ЮКОСа, арест Лебедева, Ходорковского и многих других, процесс, сделавший всемирно знаменитым выражение "басманное правосудие", во многом сформировали ту обстановку страха и бесправия, в котором мы сейчас живем. Мы убеждены, что российское общество должно взять под свой контроль этот процесс, постоянно наблюдать за ним, поддерживать требования соблюдения прав обвиняемых". На этом мероприятии побывал сегодня корреспондента Радио Свобода Карэна Агамирова.
Карэн Агамиров: Конференц-зал Музея и Общественного центра имени Андрея Сахарова заполнен. На общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?" пришли не только их организаторы (ведущие российские правозащитники, адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, их родственники), но и просто неравнодушные люди.
- Я думаю, что там есть существенные нарушения. У меня есть такое представление, что есть нарушения. Хотелось бы больше с юридической стороны послушать обоснования.
Карэн Агамиров: Член Общественного комитета защиты ученых, академик Юрий Рыжов об общественных слушаниях и перспективах дела Ходорковского-Лебедева.
Юрий Рыжов: Мероприятие хорошее тем, что все-таки собираются хорошие люди. Оптимизма относительно процесса, о котором мы сегодня будем говорить, я не испытываю. Потому что все определяется личной неприязнью определенного лица, которое все определяет в нашей жизни последние 8-9 лет, особенно последние 5-6. Поэтому пока мощность этого лица будет оставаться на том же уровне, что сегодня, то дело достаточно безнадежное.
Карэн Агамиров: Но это лицо, о котором вы говорите, все-таки не президент. Президент обладает реальной властью и помилования в том числе, на чем настаивает комитет, да?
Юрий Рыжов: Дело в том, что тот, кто обладает сегодня правом помилования, и вообще правопринятия очень сильных решений, не является самостоятельной фигурой. Может быть, у нее есть очень хорошие намерения, но у нее нет власти.
Карэн Агамиров: Полагает Юрий Рыжов.
Директор Института проблем глобализации Михаил Делягин анализирует.
Михаил Делягин: Ситуация сложилась вполне вопиющая. Потому что ясно, что это дело не имеет никакого отношения не только к правосудию, но и к соблюдению юридических формальностей. Речь идет о том, что просто одна из наших клановых группировок бюрократических боится, можно сказать, Ходорковского и сделает все, чтобы он сидел столько, сколько будет оставаться, с их точки зрения, у власти Путин и Медведев. Если можно просто так придумать уголовное дело и продлять срок заключения Ходорковскому, можно точно также действовать в отношении всех остальных. Рассчитывать на то, что Путин и его окружение что-то воспримут или что-то прочитают, я бы не стал.
Карэн Агамиров: Именно не Медведев, а Путин и его окружение?
Михаил Делягин: Путин и его окружение. Кто решения-то принимает, простите? Мне до сих пор нужно огромное усилие, чтобы выговорить словосочетание - президент Медведев.
Карэн Агамиров: Руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев о значении общественных слушаний "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?"
Лев Пономарев: Это, может быть, первая такая единственная акция за последнее время, когда все основные правозащитные организации объединились. Это очень важно. Это значит, что они имеют одну точку зрения.
С какой целью проводятся эти слушания? Дело в том, что мы видим, что довольно много людей из разных совершенно сфер (политических, общественных) имеют консолидированную точку зрения, что этот процесс не носит юридического характера, что это политические преследования, что Лебедев и Ходорковский должны быть освобождены. Второй процесс, вообще, в значительной степени абсурден.
Карэн Агамиров: Адвокат Платона Лебедева Елена Липцер убеждает.
Елена Липцер: Надежда, конечно, есть. Мы готовы в этом судебном процессе продемонстрировать невиновность наших подзащитных. Главное, что они сами готовы это демонстрировать.
Карэн Агамиров: В своем выступлении на общественных слушаниях председатель Московской Хельсинской Группы Людмила Алексеева подчеркнула - шанс для правосудия есть.
Людмила Алексеева: Если же нечаянная радость и процесс закончится оправданием, если так случится, это значит, что не только у каждого из нас, у нашей страны есть будущее.
Карэн Агамиров: Адвокат Елена Липцер остановилась на абсурдности новых обвинений, предъявленных Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву.
Елена Липцер: Когда наших подзащитных перевели в город Читу, мы, честно говоря, терялись в догадках и не понимали, что происходит. Когда мы прилетели в Читу и узнали, что им объявили, что они являются подозреваемыми в том, что они легализовали денежные средства через счета общественной организации "Открытая Россия", то мой подзащитный Платон Леонидович Лебедев сразу сказал, что это вообще какое-то безумие. Потому что, естественно, этого просто быть не могло. Он в свойственной ему манере практически сразу написал заявление о преступлении, направив его в Генеральную прокуратуру, Генеральному прокурору с просьбой привлечь к ответственности тех лиц, которые таким образом сфабриковали уголовное дело. Потому что было известно, что ранее на счетах "Открытой России" был наложен арест. И было понятно, что эта акция была спланирована заранее. Не придумали ничего лучшего. Я утверждаю, что это совершенно придумано. То, что наши подзащитные украли нефть объемом в 350 миллионов тонн - это просто не поддается какому-то пониманию. Платон Леонидович просит объяснить, где он ее украл, когда, каким образом и, вообще, как это может быть в принце - кража такого количества нефти?!
Карэн Агамиров: Адвокат Михаила Ходорковского Наталья Терехова зачитала заявление, которое он сделал к общественным слушаниям "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?"
"Дорогие друзья!
Ваши усилия помогают мне, но в гораздо большей степени - всем незаконно осужденным России, не ощущать себя забытыми.
Сегодня человек, отказываясь признавать себя виновным, если его дело рассматривается не судом присяжных, гарантированно и значительно ухудшает свое положение, поскольку:
- приговор все равно будет обвинительным,
- срок дадут больше,
- надежд на УДО практически никаких.
Считаю, что люди, готовы на такие жертвы ради правды или ради того, что они считают правдой, заслуживают внимания общества.
Ситуация должна быть изменена: сфера деятельности суда присяжных расширена, манипуляции судом присяжных жестко пресечены, человек, обладающий чувством собственного достоинства, попавший в жернова правоохранительной системы, не должен быть заведомо обречен.
Очень надеюсь, что мой второй процесс станет противовесом первому - по своему символическому воздействию на отношения правоохранительной системы и человека на облик нашей страны.
Я сделаю все, от меня зависящее и буду благодарен за вашу поддержку. Спасибо вам!"
Карэн Агамиров: Завершил свое заявление Михаил Ходорковский, которое зачитала его адвокат Наталья Терехова.
Общественные слушания "Второй процесс Ходорковского и Лебедева: инерция репрессий или шанс для правосудия?" в Музее и Общественном центре имени Андрея Сахарова.