Елена Рыковцева: В самый канун майских праздников обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин опубликовал в своей газете очередное письмо президенту. Честно сказать, поначалу повод для обращения к главе государства лично мне показался несколько странным, мелковатым, что ли. Да к тому же в этом письме Минкин призывал президента, в свою очередь, обратиться по этому же поводу ко всей нации. Но давайте послушаем главные мысли этого письма.
Диктор: «Владимир Владимирович, знаете, что сейчас начнется? (И, увы, уже началось.) Народ рванет на дачи и, как дрессированный, начнет сгребать прошлогодние листья и поджигать.
Вашу резиденцию охраняют с земли и с воздуха. Но от воздуха ее не охраняют, невозможно. Ядовитый дым вползет и к вам.
И в городе, во дворах, будет то же самое. А вы в Кремле - в центре этого пожара. Всё, что впитали листья деревьев (выхлопные газы, промышленные яды), всё, что впитали они из талого снега (он весь отфильтровался через палую листву), всю отравленную пыль - всё это дым поднимает с земли.
А мы - дышим. :Если бы кто-то возле Кремлевской стены или в метро открыл баллон и стал выпускать ядовитый дым - арест и тюрьма. А листья жгут открыто - и никто не препятствует.
Учителя, врачи - все стонут: ах, дети теперь сплошь больные! А если ребенка еще в утробе матери начать травить - чего ж вы хотите? Беременным советуют не находиться в одной комнате с курящими. А находиться в одном городе с дымящими - каково?
Вдобавок в костер летят пластиковые бутылки, полиэтиленовые пакеты – весь тот химический мусор, который, сгорая, выделяет сильнейшие яды.
Обращаюсь к вам, Владимир Владимирович. Вас все знают, вы авторитет. Вы на днях защитили Байкал (не важно, ради воды, ради людей или это результат закулисной битвы США с Китаем - главное: сделали благое дело). Может, пока благой порыв не угас, защитите нас, а заодно и себя, своих близких? И лучше, если бы вы обратились по телевизору к нации. И на свойственном вам прямом и понятном языке сказали бы народу: Хватит сопли жевать! Увидишь, кто листья поджигает, - подойди и дай в морду, раз другие аргументы не действуют.
А еще лучше - скажите матом. Проверено: и действует сильнее, и тлеющая любовь подданных вспыхивает со страшной силой».
Елена Рыковцева: Александр Минкин – гость нашей сегодняшней программы. Александр, вы правда считаете, что это достойный повод для обращения президента к нации: мойте руки перед едой, не жгите листья во дворе?
Александр Минкин: Я вам отвечу. Если нация вымирает со скоростью один миллион человек в год, то обратиться к ней и образумить ее, что, мол, люди, кончайте заниматься самоубийством, по-моему, достойно. Гораздо достойнее, чем какие-то послания к парламенту, который, в общем, достаточно бессмысленен. Просто потом, это все обсуждают в газетах, по радио, но толку-то от них никакого нет. А здесь была бы польза для здоровья всего населения. Это плохо что ли?
Елена Рыковцева: Это хорошо. Я объективности ради должна признаться, что первая мысль у меня была именно такая, как я и сказала, что странно как-то: президент, листья какие-то… А потом, когда Москву заволокло вот этим дымом, я уже так не считала.
Александр Минкин: Да ужас! Конечно, дышать-то нечем. И больше того, эти сомнения ваши мне очень понятны. Потому что я думал, может, написать просто в газете: товарищи граждан е, давайте…
Елена Рыковцева: Чтобы вы обратились к нации непосредственно.
Александр Минкин: Да. Но если президент это сделает, то его услышат все 140 миллионов. А если я это сделаю, то это услышат 5 миллионов. Кроме того, его слово гораздо весомее, судя по всему. По всем приметам гораздо весомее.
Елена Рыковцева: Судя по тому, как он лихо на карте рисует, он мог бы плакат нарисовать, перечеркнуть костер там…
Александр Минкин: Да. Знаете что, люди каким-то образом все-таки сплотились и защитили шофера, который был обвинен в том, что он виноват, что губернатор разбился в «Мерседесе». Но вот люди поднялись каким-то образом, сплотились…
Елена Рыковцева: И получилось.
Александр Минкин: И получилось, и его выпустили на свободу. Я не знаю, чем там окончательно кончилось, но, по-моему, он оправдан. За шофера заступились сибирского – ну, заступитесь за себя и за своих детей! Ну, прекратите вот это безумие! А как этого добиться? Это же загадка.
Елена Рыковцева: Спасибо. Поскольку вы у нас сегодня единственный гость, то предлагаю свободную беседу со слушателями, в которой вы задаете им свой вопрос, а они могут отвечать, а могут спрашивать тоже. Формулируйте вопрос нашим слушателям.
Александр Минкин: Я бы сформулировал так: как вы думаете, почему же люди сошли с ума? Почему они сейчас изо всех сил уничтожают собственную жизнь, причем не только физически, как с этим дымом? А я тут на днях видел, прямо на 1 мая, как семья химиков, академиков сгребает и поджигает. Уж они точно знают, что там горит. Люди уничтожают свою жизнь еще всякими способами. Они, например, сидят у компьютера и раскладывают пасьянс. Раньше это делали бабушки в свободные вечера. А теперь это делают молодые в рабочее время. Вот Бог им дал жизнь на короткий срок.
Елена Рыковцева: А вы проводите какую-то аналогию между той грязью, которую люди видят на улице, и тем, что происходит у них в душах?
Александр Минкин: В том-то и дело. То, что у нас на улицах, то, что у нас в лесах, то, что творится вот эта вся помойка вокруг нас, - это точное отражение и следствие вот этой душевной расхристанности и помойки, хаоса. И на экране телевизора, уж вы меня извините, та же самая помойка, хаос, расхристанность, наглость невероятная. И так же мусорит нам в квартиру телевизор, как мы потом мусорим в лесу, на берегу, и в элитных, буржуинских поселках все загажено: и лес, и берег.
Елена Рыковцева: Продолжим разговор после нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Сегодня, 3 мая в о всём мире отмечается Всемирный день свободы прессы. Ежегодно Всемирная газетная ассоциация (WAN) обращается к издателям разных стран мира с призывом отметить этот важный день, когда журналисты всего мира скорбят по погибшим коллегам и выражают солидарность и поддержку тем, кто находится в тюрьмах или просто лишены возможности выполнять свои профессиональные обязанности. Одновременно, - как пишет в своем обращении Гильдия Издателей периодической печати – представитель WAN в России - это прекрасный повод рассказать о достижениях свободной прессы и её ближайших целях, объяснить и показать, какой вклад она может внести в дело мира и процветания в нашем полном проблем мире. Однако же для газеты «Коммерсант этот день стал еще и поводом поговорить как раз о несвободной прессе. «Прогрессирующая несвобода» - так называется сегодняшняя публикация газеты на полосе «Мнений». И подзаголовок: «Латинская Америка и страны СНГ—лидеры регресса в области свободы СМИ». Послушаем.
Диктор: «Ежегодный индекс свободы прессы, обнародованный Freedom House в конце апреля, зафиксировал очередное снижение российских показателей. Индекс понизился на четыре балла - с 68 до 72, и Россия заняла 158-е место среди 194 государств, упрочив свое положение в категории несвободных стран. По мнению экспертов, это связано с тем, что государство продолжает свою экспансию и в преддверии выборов распространяет контроль на менее значимые и тиражные СМИ, пользовавшиеся прежде относительной свободой.
В докладе Freedom House отмечается, что, хотя в мире больше стран со свободной прессой, чем с несвободной (38% против 34%), в них живет лишь 17% населения Земли. При этом существуют крупные регионы, где ситуация со свободой слова в последние годы заметно ухудшается. В первую очередь это Латинская Америка и страны бывшего СССР. За период с 1990 года число свободных для прессы латиноамериканских стран сократилось с 23 до 17. А в бывших республиках СССР число несвободных стран увеличилось с 7 до 10 - за счет России, Казахстана и Киргизии. Особое беспокойство у сотрудников Freedom House вызывают Узбекистан, где гонения на прессу стали частью общего ужесточения режима, и Россия, где влияние государства на СМИ через регулирующие органы и экономические рычаги слишком велико».
Елена Рыковцева: Газета замечает, что аналогичный рейтинг свободы СМИ составляет организация «Репортеры без границ». По аутсайдерам у них примерно такая же картина. Но еще одну особенность года заметила эта организация – это тенденция к сокращению свободы СМИ и в благополучных странах тоже. Например, США, где власти стали требовать от журналистов в ряде случаев раскрывать источники информации, занимают теперь 44-е место (против 22-го в прошлом году). Франция скатилась с 20-го места на 30-е из-за ряда обысков в редакциях и допросов журналистов. Польша заняла 53-е место против 32-го из-за крупных штрафов, наложенных на некоторые СМИ за неуважительные отзывы о покойном Папе римском.
«Впрочем, - пишет «Коммерсант», - пока сохраняется закономерность, при которой страны с развитой и свободной экономикой находятся вверху списка, а менее развитые и менее свободные экономически чаще среди тех, кто не обеспечивает свободу СМИ. К примеру, аутсайдеры рейтингов свободы прессы - Венесуэла, Иран, Белоруссия, Китай, Россия—являются аутсайдерами и в рейтинге экономической свободы, составленном Heritage Foundation. Все они обладают несвободной или преимущественно несвободной экономикой. Единственное яркое исключение из правила - Сингапур. Эта страна с несвободной прессой является одним из лидеров по уровню экономической свободы».
Итак, у вас в гостях обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин. И вот так мы формулируем вам вопрос, уважаемые слушатели: когда вы видите вот эту грязь в парках, лесах, на улицах, не кажется ли вам, что это есть зеркально отражение того, что происходит в душах, умах и на экране? Или нельзя эти вещи ставить на одну доску – это я уже от себя добавляю. Вы также можете задать свои вопросу Александру Минкину. А у него есть комментарий по поводу свободной и несвободной прессы.
Александр Минкин: Да, я хочу сказать, что насчет свободы прессы, которая у нас сокращается, это очень неточное выражение. Потому что у нас есть рост свободы прессы в том, что касается насилия, похабщины, глупости, безобразий. Это колоссальный рост, людоедов уже показывают восторженно, предоставляя им эфир. А вот политической свободы, безусловно, спад. И мне кажется, что это такие весьма взаимосообщающиеся сосуды: чем больше кто-то убирает, зажимает свободу слова политическую, тем больше открывается вентиль для всякой похабщины.
Елена Рыковцева: То есть вы это не только с экономикой увязываете.
Александр Минкин: Я сам жертва этого процесса. В свое время меня довольно регулярно звали то на НТВ, то на Российский канал, даже на Первый – бывало. А это уже все в далеком прошлом. Меня никогда не зовут ни на Первый, ни на Второй. По телевизору это все уже закрылось. Недавно отстранили от эфира на радио «Эхо Москвы». За что? Так и не знаю толком. Формулировка была такая формальная: вот отстраняем тебя от эфира, и все. Поэтому я сейчас остался только газетчик, ну, вот иногда здесь. Поэтому да, замечаю и на себе ощущаю.
Елена Рыковцева: Уже вопросы приходят от слушателей. Андрей Николаевич спрашивает: «Скажите в эфире, чем отличается слово «народ» от слова «сброд»?»
Александр Минкин: Ну, видимо, самоощущением. Я думаю, что человек, задавший такой вопрос, наверное, себя к сброду не относит. А вообще, конечно, надо, уж извините за такую формулу известную, надо начинать с себя. Если бы мы взяли и сказали: вот прямо с понедельника перестаем бросать мусор, перестаем орать на детей, перестаем бесноваться и хамить. И просто жизнь бы мгновенно, по волшебству изменилась бы. Я еще хочу сказать, вот эта грязь, про которую мы уже начали говорить, вот эта физическая грязь, этот мусор – она не сегодняшняя, потому что когда 20 лет назад я жил на Преображенке, на втором этаже, и мимо окна…Вот сидишь на кухне, а у тебя мимо окна вниз пролетает высыпанная пепельница, и все эти окурки не просто сыплются – это кто-то вытряхивает пепельницу с четвертого или с пятого этажа. Там при этом не жили ни бомжи, ни лица кавказской национальности, ни таджики, ни нелегальные эмигранты. Там жили москвичи, и они бесконечно высыпали пепельницу, содержимое которой летело мимо нас. Значит, это мы сами такие. Более того, у нас было, я не ностальгирую особенно по советской власти, но по чистоте в метро – очень даже. Метро было идеально чистое, и сама эта чистота так влияла на людей, что в голову не приходило что-то бросить в метро. Это невозможно было. Сияло чистотой.
Елена Рыковцева: Вот это уж прямо увязанные вещи. Когда видишь, что чисто, и не насоришь.
Александр Минкин: Да. А как только его заклеили всякой дрянью, теперь же вагоны превращены, как раньше у нас были столбы, которые все в бумажках объявлений – что-то сдам, продам, куплю…
Елена Рыковцева: В ободранных.
Александр Минкин: Вот на ободранных столбах и заборах – теперь точно так же выглядит метро.
Елена Рыковцева: «Г раждан ин Минкин, я тоже не одобряю политику Путина. Но и верить вам не могу, потому что однажды вы выразили сожаление о том, что как плохо, что Гитлер нас не завоевал», - пишет вам Николай.
Александр Минкин: Ну, это глупость! Николай, вы, наверное, где-то услышали какие-то гадости обо мне и повторяете их напрасно.
Елена Рыковцева: Это, может быть, какая-то все-таки ваша публикация имеется в виду?
Александр Минкин: Публикация имеется в виду «Чья победа?». В этой публикации с очень большой осторожностью я задавал вопрос: разве Советский Союз уничтожил Германию, разве Советский Союз уничтожил немцев? Вот она Германия, и вот они немцы. Мы уничтожили Гитлера и гитлеризм, мы уничтожили режим, а их страна поднялась и, кстати говоря, живет на зависть нам. И мы все время туда стремимся, даже завидуем. И даже они кормят многих наших ветеранов войны, которые живут там, их лечат бесплатно и все такое. Вот победители – ветераны Великой Отечественной – живут в Германии. И вот в моей заметке задавался вопрос: что бы было (это не было желание, это был вопрос), если б победил Гитлер? Он бы Россию не уничтожил, это физически невозможно, русских бы не уничтожил, он пробыл бы в виде захватчика очень недолго, потому что контролировать такую территорию невозможно. Даже гигантская Америка не смогла контролировать Вьетнам, а мы не смогли покорить Афганистан. Это общеизвестно. Но, временно победив, пусть услышит этот слушатель, он уничтожил бы режим. А когда бы народ его скинул и выгнал (что вы думаете, что тысячелетний Рейх что ли настал бы?), вот тогда мы оказались бы без Сталина и без этой власти, которая до сих пор вся на месте. И вот то, какие мы, то, как мы живем, - это последствия того, что мы не освободились от режима. А еще вам скажу, что когда говорят, что немцы у себя сделали денацификацию, нет, немцы не сделали, это сделали оккупанты, это сделали Советский Союз, Англия и Америка, заставили Германию безоговорочно капитулировать и провели у них эту самую денацификацию. А если б мы их победили и ушли, то у власти обязательно остались бы те бургомистры, какие были. И вообще, смотрите фильм «Дракон», если книжку не читали. И там просто весь портрет нашей жизни.
Елена Рыковцева: Я, Александр, не читала эту вашу публикацию, я считаю, что это крайне экстравагантная точка зрения. И если бы читала раньше, я бы, конечно, пригласила вам какого-то спорщика по этому поводу. Хотя и странно спорить о том, если было бы что-то - в сослагательном наклонении - тем не менее, думаю, с вами бы спорили многие, конечно.
Александр Минкин: А вы знаете, что с этой статьей произошла потрясающая вещь. Это такой наглядный исторический процесс фантастический. Эта статья была опубликована в 1989 году, и тогда она не вызвала такой бешеной ярости. Больше того, рядом со мной, на этих же страницах был Даниил Гранин, был академик Лихачев и, по-моему, Алесь Адамович, Василь Быков, недавно умерший, герой и потрясающий писатель, его романы и повести о войне – это шедевры. Так вот, они там были рядом со мной, и этот контекст звучал со всех страниц: мы победили, а победу у нас украли вот эти вот силы, которые условно можно назвать КПСС с КГБ, только не простые коммунисты.
Елена Рыковцева: Да, но я ни за что не поверю, что у них там был тот же контекст: а если бы все-таки выиграл Гитлер, то это было бы не так страшно.
Александр Минкин: Это прошло. Но у меня же есть публикации в руках. Эта публикация произошла на территории Советского Союза, это же не где-то в подполье.
Елена Рыковцева: И газету не закрыли.
Александр Минкин: И вот тогда она не вызвала такой ярости. Это не в газете было, в журнале.
Елена Рыковцева: А что за журнал то?
Александр Минкин: «Социум» - вот был такой журнал где-то на рубеже 90-х годов. Так вот сейчас, когда я показал главному редактору «МК» эту заметку, он сказал: «Давай печатать» (это было года два назад, в 60 лет Победы), а я ответил: «Ох, не надо, ты себе не представляешь, что будет, как обидятся ветераны, как на меня накинутся». А он говорит: «Да чего ты?» Получилась такая ситуация: я написал – и написал, я действительно так думаю.
Елена Рыковцева: И продолжаете думать.
Александр Минкин: Да, я продолжаю думать, что если бы Гитлер победил, то недолго бы он продержался, но режим был бы уничтожен. И еще хочу вам сказать то, что там написано. От моих этих слов и мыслей вы приходите в ужас.
Елена Рыковцева: В любом смысле вы ведь нашли некий позитив…
Александр Минкин: Но от моих слов и мыслей и в печати, и по радио ни один человек не умирает, ни у кого даже царапины нет. А от людоеда (я имею в виду Виссарионовича), от него погибли десятки миллионов людей, а вот эти слушатели восстают. Не надо, ну, правда, от моих слов и даже мыслей ничего вам плохого не будет.
Елена Рыковцева: Хорошо, давайте послушаем Светлану.
Слушатель: Вопрос к Минкину. Зачем вы подняли вот эту странную проблему? Вот, например, в Белоруссии там вообще чистота и прекрасно все.
Александр Минкин: И что?
Слушатель: Вы, по-моему, обращаетесь к президенту. А вы в управу какую-нибудь обращались предварительно? Вы помельче пробовали уровень? У нас что, это самая тяжелая проблема? У нас такое делается, потому что у нас общее обескультурирование народа происходит, у нас вон фашисты маршируют, памятник жертвам разрушили. Это все следствие общей культуры, деградации общей культуры. А вы куда-то высунулись: господин президент, помогите мне, Минкину.
Елена Рыковцева: Да не Минкину.
Александр Минкин: Во-первых, не правда. А во-вторых, скажите…
Елена Рыковцева: Светлана тоже говорит, что мелковат повод для обращения к президенту.
Александр Минкин: Светлана, скажите, пожалуйста, а кто вы по профессии?
Слушатель: Я – пенсионер по профессии.
Александр Минкин: Нет, это не профессия, это состояние. А кто вы были по профессии?
Слушатель: Физик.
Александр Минкин: Физик где?
Слушатель: Что значит где?
Александр Минкин: Ну, в институте, в школе?
Слушатель: В научно-исследовательском.
Александр Минкин: Вы преподавали?
Слушатель: Нет. Я работала в почтовом «ящике», на «оборонку».
Александр Минкин: Понятно, спасибо.
Елена Рыковцева: Так и чего?
Александр Минкин: Я отвечаю, что себе помощи не просил, а просил президента выступить в защиту экологии.
Елена Рыковцева: Наталья из Великого Новгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно согласна. Мне кажется, что мусор вовне и мусор внутри абсолютно соответствуют друг другу. И вообще, я считаю, что эта проблема и для меня тоже очень болезненная. Просто сужается пространство жизни. Вот если я не смотрю телевизор – могу себя от этого мусора избавить, но от мусора вокруг невозможно избавиться. И когда особенно снег сходит, я смотрю на небо, потому что больше смотреть некуда. И это ужасно.
А по поводу размышлений Минкина о прошлом - мне кажется, вообще нам очень полезно поразмышлять. И мы как раз очень редко этим занимаемся.
А вопрос: что же делать с этим мусором? Мне кажется, что надо обсуждать - говорить и говорить. Вот в советское время была такая особенность, и мне кажется, она очень полезная, писали разные плакаты и обращения – «Не бросайте мусор». Может быть, если бы их было больше, люди бы как-то прислушивались.
Елена Рыковцева: Спасибо, Наталья. Хочу сказать, что мы не все целиком письмо цитировали Александра Минкина, а там есть такой кусочек, что, конечно, можно и плакат написать (и он там какие-то слова дает, в этом плакате), но лучше, чтобы все-таки президент по телевизору...
Александр Минкин: Потому что влиятельнее будет. И потом, действительно, слушательница права, если бы герои этих боевиков... вот они в погоне друг за другом с пистолетами, и вдруг один из них притормозил бы, подобрал бы окурок и бросил в урну, - ну, просто это был бы большой воспитательный подвиг.
Елена Рыковцева: То есть не закурил, а наоборот.
Александр Минкин: Да.
Елена Рыковцева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я вот что хочу спросить у господина Минкина. Он, вероятно, родился после войны, иначе он не сказал бы такую чудовищную вещь, что если бы Гитлер победил временно, то его бы сверг народ. Ведь не нужно здесь никакого сослагательного наклонения. Гитлер победил... в течение почти пяти с лишним лет он победил всю Европу, огромную часть Советского Союза. А что произошло бы тогда? Не только Минкин был бы рожден после войны, а вообще в рабстве был бы весь народ.
Елена Рыковцева: То есть все уже видели результаты того, что произошло в Европе.
Слушатель: Да, все видели, все знают. И сравнение коммунизма с фашизмом только способствует реабилитации Гитлера, реабилитации фашизма.
Александр Минкин: Ну вот еще! Чепуха!
Слушатель: А от этого мы и видим, что творится теперь на улицах наших городов, когда убивают только за цвет кожи, за другую национальность.
Александр Минкин: И вот такой вопрос. А почему же этот рост фашизма происходит здесь, а не в Германии? Вот здесь, где победили, вот почему такой рост фашизма происходит? А в Германии его нет. Я недавно по радио слышал, что там даже слова о национальной идее людей пугают. Потому что это пахнет гитлеризмом. А мы о ней тоскуем.
Елена Рыковцева: Читаю подряд вопросы, которые приходят на пейджер. «Александр, почему вас больше нет на «Эхо Москвы»? И что вы думаете об этой радиостанции?», - пишет Иван. Вот о том, почему его нет, он, по-моему, говорил, что не знает.
Александр Минкин: Это какое-то недоразумение.
Елена Рыковцева: Не знает он, да. «А что если благодаря сокращению поголовья населения мы тем самым улучшаем экологию?», - так кровожадно спрашивает Сергей Степанович.
Александр Минкин: Ну, насчет экологии не знаю. Но, действительно, с экономической точки зрения, многие очень богатые люди считают, что у нас много лишних ртов в стране. И я сталкивался с такими людьми.
Елена Рыковцева: А себя они не включают в число лишних ртов?
Александр Минкин: Они не стесняются своих взглядов, они их, к сожалению, даже позволяют себе высказывать. И я помню, у меня был разговор с довольно молодым бакалавром Высшей школы экономики, который мне прямо сказал, причем не скрываясь, что «у нас 40 миллионов лишних людей, которые висят грузом на нашей экономике».
Елена Рыковцева: «На ваш вопрос ответил 2,5 тысячи лет назад Будда: «Тучей незнания омрачается мир. От жадности он не светится». У нас не хватает воли для исправления», - пишет Георгий из Санкт-Петербурга.
«У бомжей костер – первый друг. Он помогает очистить провода от оплетки и дает согреться. Никакого Путина, и вас в том числе, они слушать не будут. А в принципе, я вас поддерживаю», - пишет слушатель Добрый.
«Минкину. Как вы прокомментируете национализацию всех природных ресурсов Боливии?», - спрашивает Владимир из Москвы.
Александр Минкин: Ну что нам Боливия?.. Нам бы со своими проблемами разобраться. Я не думаю, что у нас национализация нефтяных ресурсов – это благо. Мало вам было «Газпрома». Люди не видят улучшения своей жизни от того, что у нас существует государственная монополия на так называемые горюче-смазочные средства. Этот «золотой дождь», он льется куда-то, но только не на нас.
Елена Рыковцева: Мимо льется.
Александр Минкин: Нам даже зонтик не надо раскрывать.
Кроме того, вот я хочу еще сказать насчет нас самих, без всякой власти и без всяких нефтяных монополий. Вот на моих глазах (я сам это видел) «скорая помощь» пыталась проехать через перекресток, а машины ехали и не давали ей проехать. И это были не машины с «мигалками» и с федеральными номерами, то есть это не были чиновники, а это были простые москвичи, и, наверное, не бомжи, раз они ехали в машинах по Тверской улице.
Елена Рыковцева: Не бомжи, но жлобы.
Александр Минкин: Конечно. Это были негодяи, которые не давали проехать «скорой помощи». То есть «человек в «скорой помощи» пусть помрет, а я не опоздаю».
Елена Рыковцева: «Я поддерживаю Минкина. Сплошная грязь, выбросы мусора. Детские сады на Крестовском острове, где был относительно чистый воздух, переводят в центр города», - Анапольский Юрий Степанович из Санкт-Петербурга пишет.
«А что вы предлагаете делать с сухими листьями?», - спрашивает Маргарита Георгиевна тоже из Санкт-Петербурга.
Александр Минкин: Оставьте их в покое.
Елена Рыковцева: Понятно. «Не кажется ли вам, что страна попала в путы монопольного капитализма как в экономике, так и в культуре? Конкуренция отсутствует полностью. Есть ли будущее у такого капитализма или при Путине избавиться от него невозможно?», - спрашивает Гаранин.
Александр Минкин: Ну, я думаю, что все это не сегодня началось. И если люди второй раз, снова выбрали Путина, значит... И второй раз в Америке Буша выбрали. Ну, вот людям такие, видимо, нравятся.
Елена Рыковцева: «Привлекаю ваше внимание к тому, что на юго-западе Санкт-Петербурга жгут постоянно резину на многочисленных автостоянках и шиномонтажах, и дышать невозможно. Пожарные и милиция не выезжают на вызов», - пишет Наталья.
Леонид из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что хоть я с Александром Минкиным практически не знаком, у нас в России – не то что у вас в Москве – «Эхо Москвы» у нас здесь нет, но с ним я полностью согласен. И хотел бы еще только сказать насчет того, кто победил в войне. Мне кажется, он не первый... Была повесть, по-моему, Булат Окуджава описывал, как они вдвоем с одним ветераном ехали на поезде в Германию...
Александр Минкин: Нет, не помню.
Слушатель: И он описывает свои наблюдения за этим ветераном, как он смотрел в окно. Сначала Польша. «Тут, - говорит, - довольно спокойно, почти как у нас». А дальше ГДР - тут уже он заволновался. А дальше ФРГ – и он потерял дар речи. Вот тут до этого ветерана стало доходить, что все-таки не известно еще, кто победил. Вот такая напрашивалась мысль. Так что, извините, типа вы не первый.
Александр Минкин: Конечно, не первый.
Слушатель: Хотя вы очень развили... В общем, я вас поддерживаю во всем. Хотя у нас в России еще грязнее, чем у вас в Москве. Вот так. Будьте здоровы!
Александр Минкин: Я хочу сказать, что, во-первых, вы правы, конечно, не первый. И я обнаружил, что у и генералов, и у простых солдат, ветеранов Великой Отечественной войны, которые прошли ее сами, очень у многих... я получил от них письма в поддержку. Но другое еще хочу сказать. Тема эта такая больная до сих пор, несмотря на все прошедшие годы, такая больная, что стоит ее затронуть – дикая боль овладевает человеком, и просто он уже перестает разумно воспринимать слова. Он только слышит какую-то вещь недопустимую – и в нем взрывается ярость и боль, и он начинает на меня кричать, что я негодяй, предатель Родины. Но это не так.
Елена Рыковцева: Да, это спровоцировало, конечно, тут же дискуссию. И на пейджер люди об этом пишут. Александр, я попрошу не комментировать, а то мы совсем уйдем в одну тему, просто почитаем…
Александр Минкин: Хорошо, не буду.
Елена Рыковцева: «Вернее всего (как бы в вашу защиту пишут), это был экспромт-фантазия Александра, не имеющий глубокой связи с его человеческой сущностью. Такие версии весьма распространены».
«Господин Минкин, вы живете в мире иллюзий. Мне стыдно за вас. Захватив СССР, Гитлер уничтожил бы в первую очередь наших с вами родителей. И только тот режим, который был тогда, мог противостоять нашествию нацистских орд», - так думает Ефим Михайлович из Санкт-Петербурга.
«Советский народ под руководством, как вы называете, «людоеда Сталина» спас всех евреев от тотального уничтожения в гитлеровской Германии. Имейте совесть, когда говорите о великом Сталине», - так пишет семья Егоровых. Ну, вот все так, как вы и прогнозировали, вот такой вал возмущения.
«Да, действительно, российский народ неряшливый, безалаберный, невоспитанный, зато с громадным самомнением», - так думает Жанна о российском народе. Я не согласна.
Геннадий пишет: «Господин Минкин, я работаю шофером большой машины. Самое страшное для меня – видеть рожу быдла из окна шикарной машины, и порой - когда это чудовище бросает на дорогу мусор».
Александр Минкин: Точно.
Елена Рыковцева: «Такая же версия встречается, между прочим, у Федора Достоевского», - кто-то пишет Минкину.
«При совдепии были политические и экономические промахи, но была великая национальная идея. А теперь ее нет, и быть не может», - пишет слушатель Раскин. Но он не формулирует...
Александр Минкин: Он прав.
Елена Рыковцева: А он не формулирует ту идею, которая была при совдепии.
Александр Минкин: Не важно.
Елена Рыковцева: А какая?
Александр Минкин: То, что ее власть использовала в своих интересах, - это второй вопрос. Это как с Байкалом. В чьих там интересах, но Байкал временно спасен. А то же самое вот эта идея в советские времена, пусть она властью использовалась в каких-то своих властных интересах, но людям, тем не менее, все время внушали идеалы добра и справедливости. Можно сколько угодно говорить о том, что Политбюро лицемерило, но внушали идеалы добра и справедливости. А сейчас внушают колбасу – и все. Вот «купи, купи, купи...». Вот я сажусь с ребенком в машину, еду по улице...
Елена Рыковцева: Но добро и справедливость без колбасы – это тоже не самое веселое занятие.
Александр Минкин: Ну не надо так. Это же нехорошо, с вашей стороны. Пожалуйста. Я же не говорю о том, что надо умереть с голода. Но когда ты едешь с ребенком по московской улице, и за 10 минут он видит тысячи плакатов, и все одного содержания – «Купи, купи, купи», «Выпей и покури», «Сыграй, сыграй, сыграй», - и только папа должен вот этому всему противостоять.
Елена Рыковцева: И ни одного плаката «Даешь победу социализму (коммунизму)!», и так далее. То есть соскучились по идеологии.
Александр Минкин: Лена, вы можете меня высмеивать сколько угодно.
Елена Рыковцева: Я не высмеиваю. Я только констатирую, что вы соскучились.
Александр Минкин: Но только когда ребенку со всех сторон - на улице, по телевизору, по радио – одно и то же внушают «Купи, купи, купи»...
Елена Рыковцева: Хорошо. Что ему должны внушать, с вашей точки зрения, по телевизору? И теперь нет той идеи, о которой пишет слушатель Раскин.
Александр Минкин: Вы уж извините, и это общеизвестно, мне даже стыдно это повторять... Сейчас кто-нибудь напишет: «Не Минкину бы это говорить». Да, идеалы добра и справедливости, как надо относиться к людям.
Елена Рыковцева: Как это должно быть сформулировано на рекламном плакате? Реклама чего это должна быть? Кто за нее заплатит?
Александр Минкин: Я вам скажу. Видел своими глазами. Вот по Швейцарии, где я бывал, бегают электрички с точностью до секунды, со скоростью 200 километров в час. И на стенах внутри, над окнами не наклеено «Купи, купи, купи», а в электричках на стенах, над окнами - цитаты из лучших писателей мира – из Толстого, из Достоевского, из Саган, и на французском, и на немецком, и на итальянском. Мне перевели несколько цитат. Их сотни. И в каждом поезде в Швейцарии эти цитаты. И никакой рекламы. И вот там, например, такая цитата, что «когда человек не верит в Бога – понимаю, но когда человек радуется, что не верит в Бога, - не понимаю». В электричке!
Елена Рыковцева: Роскошно.
Александр Минкин: Ой!
Елена Рыковцева: Что случилось?
Александр Минкин: Вспомнил. Это ведь не я с Гитлером пакт подписывал, а это Сталин за его здоровье пил и с ним пакт подписывал, что и привело к войне.
Елена Рыковцева: Так. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Александр, тут вот злобствующие слушатели выступали, но они абсолютно неправы.
Александр Минкин: Ничего-ничего.
Слушатель: И вам, я считаю, не нужно сыпать пепел на голову из-за этой идеи. Немцы, германцы, они победили, в общем-то, и великую Римскую империю, но они ее не уничтожили. Поэтому это бред. Немцы стояли под Ленинградом, но они не уничтожили Ленинград, а его уничтожил Сталин. Потому что немцы соблюдали правила войны. И если бы они завоевали Ленинград, то они вынуждены были бы его кормить и содержать. А Сталин его не кормил.
И насчет чистоты. Вы очень правильно ставите вопрос Владимиру Владимировичу Путину, потому что это единственный человек, который вот в этой стране все делает, а больше никто и ничего не делает. Вы бы могли поставить вопрос перед депутатами-дармоедами, чтобы они тоже не жгли, не сорили и так далее?
Александр Минкин: Нет, они уехали в Ленинград пьянствовать.
Елена Рыковцева: Они уже вернулись... и уехали еще дальше.
Александр Минкин: Видите, как эта тема взволновала людей. Но я хочу сказать, что в 1989 году я свою эту заметку показал немцу, ФРГэшному журналисту, он прочел и закричал: «Нет, Гитлер хуже», Я говорю: «Почему?». «Потому что у него был порядок», - сказал он.
Елена Рыковцева: Пишет Кучерова из Песочного: «Прошла информация о сжигании листьев. Обращаются к президенту. Но это функция местных органов власти. До перестройки они этим занимались. У нас никогда не жгли листья в поселке Песочном, а теперь муниципалы не понятно, чем занимаются».
Вы знаете, я позволю себе привести маленький эпизод из своей творческой биографии. Это было в 1983 году. Одна из первых заметок, которые я писала в газете, посвящалась студенческим проектам. И в одном из этих проектов, которые предлагались на какие-то конкурсы, как раз шла речь (деталей не помню) о сжигании листьев и о том, как этот воздух как-то там очищать. Так вот я запомнила цензуру, которую мне навел редактор отдела в первой фразе этой заметки. Она начиналась так: «Осенью дворники жгут листья...». И дальше следовал рассказ о проекте. И вдруг я открываю газету и вижу: «Осенью дворники иногда кое-где все еще жгут листья». Я была немало удивлена. Прихожу к редактору и говорю: «Это что еще такое?!». Он говорит: «Лена, но ведь листья нельзя жечь. Это же преступление. А мы распишемся в нашей газете, что в городе такое безобразие творится - вы представляете, что значит такое обвинение!..».
Александр Минкин (смеется): А что касается Путина, то я вам вот что хочу сказать. И вот Светлане, которая закричала «как я смею по такой ерунде президенту...». Во-первых, ничего лично для себя в этой заметке нет. Во-вторых, вспомните, как народ к президенту – и это показывали по всем каналам – обращался с разными просьбами, а не только с вопросами. В прямом эфире четыре часа он непрерывно обещал и отвечал. Кому-то газ в деревню... и, может быть, даже провели. Он даже сказал: «Вот не проведет газ губернатор – я его сниму». Наверное, провел. Таким образом, люди к президенту обращаются даже за тем, чтобы провести газ в деревню. Вот такая страна.
Елена Рыковцева: Да. Это все видно из телемостов с президентом.
Александр Минкин: Собачку у него кто-то попросил.
Елена Рыковцева: Да он, кстати, и подарил.
Александр Минкин: Ну и хорошо.
Елена Рыковцева: Ну, хоть что-то хорошее. Санкт-Петербург, Тамара Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, прежде всего, хочу поблагодарить вашего гостя Александра Минкина за эту передачу, за его честность, мужество, неравнодушие, активность. Я полностью присоединяюсь и согласна со всем, что вы говорите.
Александр Минкин: Спасибо большое.
Слушатель: И очень важна вот эта болезненная тема. Казалось бы, воспитание – а вот именно с этого все и начинается. И к тому, что вы говорите, ну, я не знаю, я присоединяюсь. И думаю, что очень многие присоединяются к вашему мнению. И я хочу пожелать вам добра, продолжать быть таким же стойким, активным! И счастья вам! Всего вам доброго!
Александр Минкин: Спасибо вам большое.
Елена Рыковцева: И вот пишет Ирина... Мы все-таки эту тему как бы закрыли – вашу и «Эхо Москвы». Но люди продолжают писать. Ирина о том. что «главный редактор станции несколько дней назад как-то невнятно объяснял, что Минкин сам отказался от такой формы общения со слушателями».
Александр Минкин: Нет-нет, это недоразумение.
Елена Рыковцева: Дальше пишет Ирина, что «вам хочется всюду успеть и подзаработать». Ирина, вот что касается выступления Александра...
Александр Минкин: Ну что за свинство!
Елена Рыковцева: Ну, так думает человек.
Александр Минкин: Извините.
Елена Рыковцева: Это не так, Ирина. Он не получает гонораров ни здесь, ни, как я понимаю, на станции «Эхо Москвы».
Александр Минкин: Ни копейки. Никогда на «Эхо Москвы» я не получал ни копейки.
Елена Рыковцева: А сами-то вы отказывались от такой формы общения со слушателями, как пишет Ирина?
Александр Минкин: Нет, это недоразумение. Это, видимо, так мои слова истолковало «Эхо Москвы». Но я не отказывался.
Елена Рыковцева: Но Ирина и сама пишет, что как-то невнятно объяснили, поэтому и вам не очень понятно, и слушателям нашим не очень понятно. Но, в общем, видите, заметили, что вас там нет.
Александр Минкин: Ну, может быть, все наладится еще.
Елена Рыковцева: Да-да, наладится. И может быть, как-то это все изменится.
Из Москвы Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу в отношении экологии высказать свое мнение. Я еще в 1973 году в «Литературной газете» вместе с Ксинтарисом, первым заместителем председателя Госснаба СССР, выступил с огромной статьей по экологии в то время. Просто никаких мер сейчас не принимают. Если посмотреть, чем портят экологию, так это, в первую очередь, различные пленки, пакеты и так далее. Вместе со стеклянной тарой различный металлический, различный бумажный мусор и так далее.
Александр Минкин: Все понятно.
Слушатель: Поэтому просто нужно, чтобы государство...
Александр Минкин: Да ну, государство... Нет, не государство. Вот лично вы, несмотря на возраст, тоже должны что-то сделать.
Вот со мной произошел ужасный случай. Несколько дней назад я иду по опушке, край поля. И валяется, наверное, 7-8 пивных бутылок. Ну, какая-то компания выпила пиво, а бутылки бросила. У меня была мысль, что надо их собрать и куда-то в кусты затолкать, чтобы они не валялись так открыто на дороге. И я не сделал этого. На следующий день мы пошли – а они все уже битые. Раньше надо было подобрать 8 бутылок, а теперь лежит 800 осколков, которые не выковырнешь.
Елена Рыковцева: «Минкин, что вы думаете по поводу что, что богатые люди считают, что у нас в стране перенаселение? А за счет кого они богатеют, если не будет бедных? А как они тогда станут богатыми?», - спрашивает Валентина Михайловна.
Александр Минкин: Ой, это очень просто. Нужно оставить только тех, которые выкачивают нефть на буровых – и все. Филологи, физики, а особенно отставные, не нужны.
Елена Рыковцева: Им.
Александр Минкин: Вот пенсионеры не нужны. И если посмотреть, как проходила монетизация, то это было очень откровенное сообщение народу: «пенсионеры не нужны». И то, какое пособие на детей платится после всех обещаний невероятных, тоже говорит народу: «дети не нужны»... государству.
Елена Рыковцева: Николай из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы высказали такую мысль, что в России 40 миллионов человек лишних. Поэтому и у детей, наверное, как вы сейчас сказали, маленькое пособие. На мой взгляд, во всем виновато то, что сейчас в России нет идеологии, не к чему, так скажем...
Александр Минкин: Есть-есть идеология. Она марширует по проспекту Ленина. 60 тысяч «Наших» на автобусах привезли и показали нам идеологию.
Елена Рыковцева: «Основа нашей системы – тупой начальник. Похоже, он побеждает и демократию», - так думает Анжелина.
«Об экологии. У нас повысили плату за вывоз мусора. А вчера я выбрасывал мешки – и крысы испортили настроение. Нельзя ли гастарбайтерам повысить хотя бы зарплату, чтобы мусор все-таки убирали?», - Лилия, учитель, пишет. Вот она не допускает, что не гастарбайтеры могут убирать мусор.
Александр Минкин: Да что говорить... До мусорного бака 100 метров, а до, скажем, леса или до кустов – 50. Несут в кусты.
Елена Рыковцева: «Мусор на улицах, - пишет Иван из Санкт-Петербурга, - это даже не вторично, а это третичное следствие мусора в голове и в душе. А этот мусор – результат сокрушительных побед, которые мы терпим одну за другой со времен войны до настоящего времени».
«Сохраняя добрые чувства к вам, Александр, считаю необходимым отметить, что антикоммунизм завел вас в идейно-политический тупик», - слушатель «Эхо Москвы» Владимир.
Александр Минкин: Владимир дорогой, коммунизм в теории – это что-то замечательное. Но коммунизм на практике... Посмотрите на Северную Корею, и с вас хватит надолго.
Елена Рыковцева: Олег Борисович пишет: «Господин Минкин, согласен с вами, пожалуй, во всем. Молодежь у нас стала красивее, с телефончиками, но вот насчет культуры в советское время - я не видел, чтобы на Чистых прудах молодежь сидела, как воробьи, на спинках скамеек. Это что-то новое».
«Как вы боретесь против снятия трамвайных путей, особенно в центре города? И кого вы привлекли уже за это вредительство к уголовной ответственности? Если ничего не сделали, значит, жизнь вы проживаете зря», - пишет вам Михаил.
Александр Минкин: Эх, Михаил! Если бы вы знали, как вы правы. Не тем, не тем мы занимаемся, напрасно тратим жизнь.
Елена Рыковцева: «Окуджава в интервью 1989 года в «Огоньке» сказал: «Я пошел на фронт добровольцем, уверенный в том, что иду воевать с фашизмом, забыв о том, что в моей стране тоже фашизм», - напоминает Александр из Москвы.
«Правда разута, раздета, а ложь порхает на белом коне. Оборотни получают награды, а герои получают медали», - пишет бабушка Татьяна.
«Минкин, вы можете себе представить, чтобы в Америке было такое радио, как «Свобода», и чтобы там американские журналисты с утра до вечера склоняли Буша и весь американский народ?», - пишет Валерий.
Александр Минкин: Это так и происходит. Они Буша склоняют как попало. И когда я читал некоторые статьи, переведенные с английского, из крупных газет, то мне даже жалко его было.
Елена Рыковцева: Валерий, мне тоже стало жалко Буша, когда я посмотрела CNN . У них там пародийное шоу – Боже мой!.. Хотя он и сам на самом деле веселится. Вот сейчас вышел со своим двойником.
Александр Минкин: Они об него ноги вытирают, мягко говоря.
Елена Рыковцева: Это очень мягко говоря. «Призывы во время сталинских репрессий «собакам – собачья смерть» - это тоже призывы к справедливости?», - спрашивает Александр.
Александр Минкин: Я не понял вопроса.
Елена Рыковцева: Да, не понятно. Это все идет по вашей этой победе, все по этой статье...
Александр Минкин: Вот как волнует! А все говорят: «Знаете, это все в прошлом...». А это живое.
Елена Рыковцева: Закончу сообщением по теме, с которой начинали«Жечь прошлогодние листья – это то же самое, что и расстреливать перелетных птиц из-за боязни «птичьего гриппа», - так пишет Виктор Сергеевич.