Ирина Лагунина: Правозащитники утверждают, что гомофобия в России еще очень сильна, поэтому и отношение к однополым семьям в обществе чаще всего негативное. Почему? В чем причина нетерпимости – в религии, в государственной пропаганде, в культурных особенностях общества или в стремлении по укоренившейся старой советской привычке всех чесать под одну гребенку и отвергать иной взгляд на жизнь. Над темой работала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Споры об однополых браках не утихают во всем мире. Пять европейских стран уже легализовали их, хотя путь к этому был непростой небыстрый. Например, в Голландии с 2001 года существовало целых три варианта формальных отношений: гражданский брак, зарегистрированное партнерство и соглашение о сожительстве. Все началось в 1998 году, когда были легализованы партнерства, затем таким партнерствам было решено дать право зарегистрировать брак как символ более высокого уровня ответственности друг перед другом. Во всем мире движение за равноправие традиционных и нетрадиционных форм отношений набирает силу, - говорит пресс-секретарь петербургской общественной организации "Выход" Валерий Созаев. "Выход" объединяет организации ЛГБТ-сообщества - лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров и дружественных гетеросексуалов).
Валерий Созаев: Социальная активность в первую очередь привела к тому, что в Голландии, как мы знаем, не только заключаются браки, но там и возможно усыновление, удочерение, оформление опекунства. Там гомосексуальное партнерство, гомосексуальные семьи являются абсолютно равнозначными, равноправными гетеросексуальным. Это не только в Голландии, это, по-моему, еще и в Дании, в Швеции, в Испании, в Чехии то же самое, в Канаде. То есть есть страны, в которых абсолютно достигнуто равенство между гетеросексуальными и гомосексуальными семьями. И это именно благодаря тому, что ЛГБТ-сообщество в какой-то взяло управление процессом в свои руки и соответственно стало воздействовать на общество, на государство с целью изменения ситуации.
Татьяна Вольтская: Это очень хорошо, поскольку говорит о том, что в обществе ненависть сменяется диалогом, - считает Игорь Петров, директор российской ЛГБТ-сети.
Игорь Петров: Обе стороны этого диалога поняли, государство, ЛГБТ-сообщество, общество поняли, что они между собой могут разговаривать.
Татьяна Вольтская: Игорь Петров приводит в пример то, как однополые браки были легализованы в Испании.
Игорь Петров: Это тот случай, когда диалог и компромисс очень хорошо виден. Потому что Испания - это католическая страна. И первоначально вообще никто не верил, что там такое возможно. Выходили многотысячные демонстрации протеста против этого законопроекта, которое правительство внесло. Вышло по всей Испании 50 тысяч человек, даже больше. А на следующий день вышло 50 тысяч сторонников. Вот они так друг за другом ходили. Сегодня противники, завтра сторонники, потом прошло голосование в парламенте. Правда, на всякий случай ЛГБТ-активистов предупредили, что если большинство парламентариев проголосуют против этого законопроекта, то они объявят имена тех депутатов, которые являются геями, причем депутат оппозиционной партии, который выступал обычно против этого законопроекта. Я не знаю, помогло или нет, но мне кажется, это тот случай, когда состоялся диалог, когда все высказали свое мнение, и вопрос решился по закону. И сегодня прошло два года, все прекрасно понимают, что те страхи, которые испытывала католическая часть населения Испании, они просто не оправдались. Давайте попробуем поговорить.
Татьяна Вольтская: Если о семьях геев еще хоть что-то бывает известно, то о семьях лесбиянок люди знают, как правило, значительно меньше. Говорит психолог российской ЛГБТ-сети, представляющая к тому же феминистскую ЛГБТ-организацию "Гендер-Л", а также работающая в Российском педагогическом университете имени Герцена, кандидат психологических наук Мария Сабунаева.
Мария Сабунаева: Только что приехал наш «Гендер-Л» из Архангельска, где провели для организации «Ракурс» семинар, такой интерактивный семинар именно по проблематике лесбо-семей. Начали как раз с того, что стали с ними выяснять, существует ли лесбо-семья и что это такое и отличается она или не отличается. И выяснили, что отличий не так много, и большая часть отличий связано с тем, как относится общество к лесбо-семье. Традиционно гей и лесбо-семьи обвиняют в таких моментах, как неустойчивость. Но простите, какая может быть устойчивость, если против этой семьи стоит общество, стоят шефы на работе, стоит семья одного из этих людей родительская и другого из этих людей. На самом деле это люди, которые вынуждены поддерживать свою семью вне каких-то ресурсов. Неудивительно, что она оказывается недолговечна.
И когда мы начинаем выяснять, какие функции у семьи, честно говоря, сегодня нет ни одной функции из традиционного списка, а их около 9, которые не может выполнить лесби или гей-семья. Дело в том, что репродуктивную функцию она может на самом деле выполнить, она может участвовать в репродукции. На самом деле большая часть функций в этих отношениях может быть выполнена. И эти партнерские отношения могут быть насыщены всем тем же самым, теплотой, и любовью, и взаимной поддержкой. Человек идет домой, и знает, что его действительно ждет семья.
Поэтому для меня не стоит вопроса, возможны ли такие семьи, я знаю, что они возможны, я их видела, у меня у самой такая семья – это правда. И возможно такие лесби-семьи. В нашей культуре гей-семьям труднее. Это не только в нашей культуре, в любой патриархальной культуре, которая к мужчинам выдвигает значительно больший список требований, чем к женщинам. Женщина у нас вторична. Это проблема, иногда оказывается не проблема, условно говоря, плюс. Потому что никого не интересует, чем занимаются две женщины, но всех беспокоит, чем занимаются двое мужчин. Требования к мужчине неизмеримо жестче. Обвинить мужчину в том, что он баба, гораздо хуже, чем обвинить женщину в том, что как мужик. Как мужик, но зато своего достигла.
Татьяна Вольтская: К счастью, сегодня, по сравнению с советскими временами, однополой семье в России живется гораздо легче, - говорит член президиума Петербургского психологического общества Игорь Добряков.
Игорь Добряков: У нас были страшные законы, причем законы абсолютно, над ними все смеялись. Когда можно было посадить человека за мужеложство. Причем использовали, это очень скверно, вы знаете, замечательные люди, которые, кстати, не выставляли напоказ, они пострадали за это. Почему мужеложство, почему только мужчины? Почему женщины-лесбиянки не преследовались? Непонятно совершенно было. Мужеложство – это определенная техника сексуальная. Поэтому если два мужчины занимаются другой сексуальной техникой, можно допустить. Закон был дурацкий. Сейчас закон, на мой взгляд, совершенно правильный, и если два человека находят друг друга, ради бога, пусть живут. Очень многие гомосексуалы пришли через гетеросексуальность.
У меня есть потрясающие документы, я прошу написать, как пришли к жизни такой. Тетрадка лежит «Автобиография моей сексуальности». И она пишет, как через разочарование отношений с мужчинами, через грубость, через разочарование сексуальное, через невозможность найти душу. Женщина нежнее, она лучше понимает, она приходит к этому. Хотя корни есть разные. Причем женский подростковый гомосексуализм встречается чаще, чем мужской, потому что к нему проще относятся. Если у вас есть 15-летний сын, к нему пришел друг и сказал, что он переночует, вы соглашаетесь, но если он говорит, что мы ляжем в одну постель, то вы очень удивлены. Если две девчонки 15-летние лягут в одну постель - это нормально.
Татьяна Вольтская: Но вот в том, что однополая семья может полноценно выполнять все семейные функции, Игорь Добряков сомневается.
Игорь Добряков: Есть два состояния в жизни человека, когда границы общие с другим человеком – это мама и ребенок, это мужчина и женщина или, если хотите, мужчина и мужчина, женщина и женщина, когда телесные границы нарушаются. Но обязательно необходим эротический компонент, чтобы было снятие душевных границ. В тех случаях геев и лесбиянок, которые встречались мне, видел я их достаточно много, у них упор идет на сексуальные отношения, не на эротические. Такой по-настоящему глубинной душевной связи мы видим достаточно редко.
Татьяна Вольтская: А вот координатору организации "Гендер-Л" Васелине Рачинской повезло - по ее словам, у нее прекрасная семья.
Василина Рачинская: В нашей семье живет три человека – я, партнер и мать моя. И мой партнер практически просто удочерен официально уже 4 месяца назад. Маме сон приснился, что она Машу удочерила. Но это, конечно, не у всех так родители. В 17 лет у меня было самораскрытие, оно было очень тяжелым для моей матери, очень тяжелым. Но она приняла для себя такое решение, что ребенок у нее один, только на основании ориентации ребенка портить свои очень близкие отношения не будет. И как я понимаю, я просто жила долго в другом городе, она сама очень тяжело внутри боролась с гомофобией, не привлекая никаких ресурсов. Сейчас, учитывая, что она 4 месяца живет со мной, и она живет со мной совместно с моим партнером, которого она, правда, знает 4 года, что мы вместе, все шоры гомофобные просто валятся. Она и так не гомофобна совершенно, но у нее есть внутренние проблемы как у родителя, который вырос в то время, и она сейчас освобождается, и это видно на глазах, как она освобождается. Сейчас уже ничего другого представить нельзя.
Татьяна Вольтская: А внуков она хочет?
Василина Рачинская: Мечтает. Мы сидели несколько дней назад за столом как обычно, она говорит: я не понимаю, вот родим мы ребенка, где мы будем деньги брать? Надо его содержать, а у нас вечная нехватка.
Татьяна Вольтская: Хорошая семья оказалась и у Елены Иноземцевой из Лесби-партии, особенно она ценит, что у нее с ее женой общие интересы.
Елена Иноземцева: Я очень рада, что моя нынешняя спутница, ее очень интересует активизм, ей все нравится, моя партийная работа, общественная лесбийская деятельность, она просто балдеет от этого. Она участвует во всяких творческих постановках, спектаклях, которые организует наша лесби-партич, моя организация.
Татьяна Вольтская: Однополая семья находится в обществе и зависит от его отношения, - подчеркивает Мария Сабунаева.
Мария Сабунаева: На психологическом тренинге у меня совсем юные студенты в университете, где надо было: встаньте те, кто в черных носках, сегодня не завтракал, кто любит кошек, один мальчик сказал: встаньте те, кто гомофоб. Из этого я сделала потрясающий вывод: это уже становится какой-то культурной не то, что даже ценностью, но это точно начинает становиться частью идентичности, ряд молодежи включает в свою идентичность. Это же на «фоб» заканчивается. Они эту ненависть, готовность ненавидеть включают в структуру своей личности. А ведь это опасно в первую очередь для них. Это значит я в первую очередь определяю себя через ненависть, через агрессию, через отвержение.
Татьяна Вольтская: Валерий Созаев тоже подходит к семейному вопросу широко - пытаясь разоблачить положение о том, что гей- и лесби-семьи разрушают традиционные семейные ценности.
Валерий Созаев: Мне как культурологу очень интересно всегда размышлять на тему традиционных семейных ценностей. Здесь вспоминается сразу и домострой, здесь сразу вспоминается и положение женщины в европейских странах, когда у нас женщина по сути дела являлась имуществом, которая передавалась от одного владельца мужчины другому владельцу. И казнь Олимпии де Гуж, безусловно, которая была обезглавлена только за то, что она написала во Франции Манифест женщины и гражданки. Это Великая французская революция. Традиционные семейные ценности у нас также присутствуют в исламских странах, где один муж может иметь до трех-пяти жен, а если это гаремы, то мы знаем другие цифры.
Соответственно, конструкт традиционные семейные ценности, он очень абстрактный, непонятный и спорный. И когда говорят, что геи и лесбиянки разрушают традиционные семейные ценности, у меня вызывает недоумение. И здесь возникает другой вопрос: скажите, пожалуйста, а ненависть – это семейная ценность? Мне кажется, нет. Почему же те люди, которые достаивают традиционные семейные ценности, они так ненавидят геев и лесбиянок, что воспитывают своих детей в ненависти к геям и лесбиянкам. Да, мы можем наблюдать, например, в семьях христианских или исламских фундаменталистов, когда маленькие дети одевают ужасные футболки, на которых написано «Бог ненавидит педиков». И это распространено на Западе повсеместно. Соответственно, является ли ненависть семейной ценностью? Я думаю, что нет.
Татьяна Вольтская: Споры об однополых браках не утихают во всем мире. Пять европейских стран уже легализовали их, хотя путь к этому был непростой небыстрый. Например, в Голландии с 2001 года существовало целых три варианта формальных отношений: гражданский брак, зарегистрированное партнерство и соглашение о сожительстве. Все началось в 1998 году, когда были легализованы партнерства, затем таким партнерствам было решено дать право зарегистрировать брак как символ более высокого уровня ответственности друг перед другом. Во всем мире движение за равноправие традиционных и нетрадиционных форм отношений набирает силу, - говорит пресс-секретарь петербургской общественной организации "Выход" Валерий Созаев. "Выход" объединяет организации ЛГБТ-сообщества - лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров и дружественных гетеросексуалов).
Валерий Созаев: Социальная активность в первую очередь привела к тому, что в Голландии, как мы знаем, не только заключаются браки, но там и возможно усыновление, удочерение, оформление опекунства. Там гомосексуальное партнерство, гомосексуальные семьи являются абсолютно равнозначными, равноправными гетеросексуальным. Это не только в Голландии, это, по-моему, еще и в Дании, в Швеции, в Испании, в Чехии то же самое, в Канаде. То есть есть страны, в которых абсолютно достигнуто равенство между гетеросексуальными и гомосексуальными семьями. И это именно благодаря тому, что ЛГБТ-сообщество в какой-то взяло управление процессом в свои руки и соответственно стало воздействовать на общество, на государство с целью изменения ситуации.
Татьяна Вольтская: Это очень хорошо, поскольку говорит о том, что в обществе ненависть сменяется диалогом, - считает Игорь Петров, директор российской ЛГБТ-сети.
Игорь Петров: Обе стороны этого диалога поняли, государство, ЛГБТ-сообщество, общество поняли, что они между собой могут разговаривать.
Татьяна Вольтская: Игорь Петров приводит в пример то, как однополые браки были легализованы в Испании.
Игорь Петров: Это тот случай, когда диалог и компромисс очень хорошо виден. Потому что Испания - это католическая страна. И первоначально вообще никто не верил, что там такое возможно. Выходили многотысячные демонстрации протеста против этого законопроекта, которое правительство внесло. Вышло по всей Испании 50 тысяч человек, даже больше. А на следующий день вышло 50 тысяч сторонников. Вот они так друг за другом ходили. Сегодня противники, завтра сторонники, потом прошло голосование в парламенте. Правда, на всякий случай ЛГБТ-активистов предупредили, что если большинство парламентариев проголосуют против этого законопроекта, то они объявят имена тех депутатов, которые являются геями, причем депутат оппозиционной партии, который выступал обычно против этого законопроекта. Я не знаю, помогло или нет, но мне кажется, это тот случай, когда состоялся диалог, когда все высказали свое мнение, и вопрос решился по закону. И сегодня прошло два года, все прекрасно понимают, что те страхи, которые испытывала католическая часть населения Испании, они просто не оправдались. Давайте попробуем поговорить.
Татьяна Вольтская: Если о семьях геев еще хоть что-то бывает известно, то о семьях лесбиянок люди знают, как правило, значительно меньше. Говорит психолог российской ЛГБТ-сети, представляющая к тому же феминистскую ЛГБТ-организацию "Гендер-Л", а также работающая в Российском педагогическом университете имени Герцена, кандидат психологических наук Мария Сабунаева.
Мария Сабунаева: Только что приехал наш «Гендер-Л» из Архангельска, где провели для организации «Ракурс» семинар, такой интерактивный семинар именно по проблематике лесбо-семей. Начали как раз с того, что стали с ними выяснять, существует ли лесбо-семья и что это такое и отличается она или не отличается. И выяснили, что отличий не так много, и большая часть отличий связано с тем, как относится общество к лесбо-семье. Традиционно гей и лесбо-семьи обвиняют в таких моментах, как неустойчивость. Но простите, какая может быть устойчивость, если против этой семьи стоит общество, стоят шефы на работе, стоит семья одного из этих людей родительская и другого из этих людей. На самом деле это люди, которые вынуждены поддерживать свою семью вне каких-то ресурсов. Неудивительно, что она оказывается недолговечна.
И когда мы начинаем выяснять, какие функции у семьи, честно говоря, сегодня нет ни одной функции из традиционного списка, а их около 9, которые не может выполнить лесби или гей-семья. Дело в том, что репродуктивную функцию она может на самом деле выполнить, она может участвовать в репродукции. На самом деле большая часть функций в этих отношениях может быть выполнена. И эти партнерские отношения могут быть насыщены всем тем же самым, теплотой, и любовью, и взаимной поддержкой. Человек идет домой, и знает, что его действительно ждет семья.
Поэтому для меня не стоит вопроса, возможны ли такие семьи, я знаю, что они возможны, я их видела, у меня у самой такая семья – это правда. И возможно такие лесби-семьи. В нашей культуре гей-семьям труднее. Это не только в нашей культуре, в любой патриархальной культуре, которая к мужчинам выдвигает значительно больший список требований, чем к женщинам. Женщина у нас вторична. Это проблема, иногда оказывается не проблема, условно говоря, плюс. Потому что никого не интересует, чем занимаются две женщины, но всех беспокоит, чем занимаются двое мужчин. Требования к мужчине неизмеримо жестче. Обвинить мужчину в том, что он баба, гораздо хуже, чем обвинить женщину в том, что как мужик. Как мужик, но зато своего достигла.
Татьяна Вольтская: К счастью, сегодня, по сравнению с советскими временами, однополой семье в России живется гораздо легче, - говорит член президиума Петербургского психологического общества Игорь Добряков.
Игорь Добряков: У нас были страшные законы, причем законы абсолютно, над ними все смеялись. Когда можно было посадить человека за мужеложство. Причем использовали, это очень скверно, вы знаете, замечательные люди, которые, кстати, не выставляли напоказ, они пострадали за это. Почему мужеложство, почему только мужчины? Почему женщины-лесбиянки не преследовались? Непонятно совершенно было. Мужеложство – это определенная техника сексуальная. Поэтому если два мужчины занимаются другой сексуальной техникой, можно допустить. Закон был дурацкий. Сейчас закон, на мой взгляд, совершенно правильный, и если два человека находят друг друга, ради бога, пусть живут. Очень многие гомосексуалы пришли через гетеросексуальность.
У меня есть потрясающие документы, я прошу написать, как пришли к жизни такой. Тетрадка лежит «Автобиография моей сексуальности». И она пишет, как через разочарование отношений с мужчинами, через грубость, через разочарование сексуальное, через невозможность найти душу. Женщина нежнее, она лучше понимает, она приходит к этому. Хотя корни есть разные. Причем женский подростковый гомосексуализм встречается чаще, чем мужской, потому что к нему проще относятся. Если у вас есть 15-летний сын, к нему пришел друг и сказал, что он переночует, вы соглашаетесь, но если он говорит, что мы ляжем в одну постель, то вы очень удивлены. Если две девчонки 15-летние лягут в одну постель - это нормально.
Татьяна Вольтская: Но вот в том, что однополая семья может полноценно выполнять все семейные функции, Игорь Добряков сомневается.
Игорь Добряков: Есть два состояния в жизни человека, когда границы общие с другим человеком – это мама и ребенок, это мужчина и женщина или, если хотите, мужчина и мужчина, женщина и женщина, когда телесные границы нарушаются. Но обязательно необходим эротический компонент, чтобы было снятие душевных границ. В тех случаях геев и лесбиянок, которые встречались мне, видел я их достаточно много, у них упор идет на сексуальные отношения, не на эротические. Такой по-настоящему глубинной душевной связи мы видим достаточно редко.
Татьяна Вольтская: А вот координатору организации "Гендер-Л" Васелине Рачинской повезло - по ее словам, у нее прекрасная семья.
Василина Рачинская: В нашей семье живет три человека – я, партнер и мать моя. И мой партнер практически просто удочерен официально уже 4 месяца назад. Маме сон приснился, что она Машу удочерила. Но это, конечно, не у всех так родители. В 17 лет у меня было самораскрытие, оно было очень тяжелым для моей матери, очень тяжелым. Но она приняла для себя такое решение, что ребенок у нее один, только на основании ориентации ребенка портить свои очень близкие отношения не будет. И как я понимаю, я просто жила долго в другом городе, она сама очень тяжело внутри боролась с гомофобией, не привлекая никаких ресурсов. Сейчас, учитывая, что она 4 месяца живет со мной, и она живет со мной совместно с моим партнером, которого она, правда, знает 4 года, что мы вместе, все шоры гомофобные просто валятся. Она и так не гомофобна совершенно, но у нее есть внутренние проблемы как у родителя, который вырос в то время, и она сейчас освобождается, и это видно на глазах, как она освобождается. Сейчас уже ничего другого представить нельзя.
Татьяна Вольтская: А внуков она хочет?
Василина Рачинская: Мечтает. Мы сидели несколько дней назад за столом как обычно, она говорит: я не понимаю, вот родим мы ребенка, где мы будем деньги брать? Надо его содержать, а у нас вечная нехватка.
Татьяна Вольтская: Хорошая семья оказалась и у Елены Иноземцевой из Лесби-партии, особенно она ценит, что у нее с ее женой общие интересы.
Елена Иноземцева: Я очень рада, что моя нынешняя спутница, ее очень интересует активизм, ей все нравится, моя партийная работа, общественная лесбийская деятельность, она просто балдеет от этого. Она участвует во всяких творческих постановках, спектаклях, которые организует наша лесби-партич, моя организация.
Татьяна Вольтская: Однополая семья находится в обществе и зависит от его отношения, - подчеркивает Мария Сабунаева.
Мария Сабунаева: На психологическом тренинге у меня совсем юные студенты в университете, где надо было: встаньте те, кто в черных носках, сегодня не завтракал, кто любит кошек, один мальчик сказал: встаньте те, кто гомофоб. Из этого я сделала потрясающий вывод: это уже становится какой-то культурной не то, что даже ценностью, но это точно начинает становиться частью идентичности, ряд молодежи включает в свою идентичность. Это же на «фоб» заканчивается. Они эту ненависть, готовность ненавидеть включают в структуру своей личности. А ведь это опасно в первую очередь для них. Это значит я в первую очередь определяю себя через ненависть, через агрессию, через отвержение.
Татьяна Вольтская: Валерий Созаев тоже подходит к семейному вопросу широко - пытаясь разоблачить положение о том, что гей- и лесби-семьи разрушают традиционные семейные ценности.
Валерий Созаев: Мне как культурологу очень интересно всегда размышлять на тему традиционных семейных ценностей. Здесь вспоминается сразу и домострой, здесь сразу вспоминается и положение женщины в европейских странах, когда у нас женщина по сути дела являлась имуществом, которая передавалась от одного владельца мужчины другому владельцу. И казнь Олимпии де Гуж, безусловно, которая была обезглавлена только за то, что она написала во Франции Манифест женщины и гражданки. Это Великая французская революция. Традиционные семейные ценности у нас также присутствуют в исламских странах, где один муж может иметь до трех-пяти жен, а если это гаремы, то мы знаем другие цифры.
Соответственно, конструкт традиционные семейные ценности, он очень абстрактный, непонятный и спорный. И когда говорят, что геи и лесбиянки разрушают традиционные семейные ценности, у меня вызывает недоумение. И здесь возникает другой вопрос: скажите, пожалуйста, а ненависть – это семейная ценность? Мне кажется, нет. Почему же те люди, которые достаивают традиционные семейные ценности, они так ненавидят геев и лесбиянок, что воспитывают своих детей в ненависти к геям и лесбиянкам. Да, мы можем наблюдать, например, в семьях христианских или исламских фундаменталистов, когда маленькие дети одевают ужасные футболки, на которых написано «Бог ненавидит педиков». И это распространено на Западе повсеместно. Соответственно, является ли ненависть семейной ценностью? Я думаю, что нет.