Кристина Горелик: Прошедшая неделя ознаменовалась сразу несколькими громкими правозащитными событиями. В преддверие саммита лидеров восьми стран в Санкт-Петербурге с 15 по 17 июля неправительственные организации собирались вместе, по крайней мере, дважды: на форуме «Гражданская восьмерка» и на конференции «Права человека в России в год ее председательства в «большой восьмерке» и Совете Европы». На следующей неделе, кстати, планируется конференция «Другая Россия», в которой будут участвовать оппозиционные властям политические движения и партии. Зачем нужно было устраивать две правозащитных конференции?
Дело в том, что многих правозащитников не устроила повестка дня «Гражданской восьмерки», на которой изначально планировалось обсудить именно те вопросы, которые будут поставлены в повестку дня на саммите большой восьмерки в Петербурге. А это в первую очередь: вопросы энергетической безопасности, проблемы образования и здравоохранения. Тема прав человека вынесена за скобки официальной программы лидеров восьми стран, что, конечно, не могло не сказаться и на программе «Гражданской восьмерки». Однако круглые столы по этой теме правозащитникам все же удалось провести и выработать ряд рекомендаций, которые в том числе Владимир Путин, когда выступал на этом форуме с приветственным словом, пообещал донести до сведения лидеров 7 стран.
Выступая на «Гражданской восьмерке», российский президент выразил сожаление по поводу того, что на предстоящем саммите тема прав человека помещена в раздел "прочее". "Мне стыдно, потому что права человека - это проблема, крайне важная и острая. Все говорят о правах человека в другой стране, а у себя дома ими не хотят заниматься", - сказал президент.
Если российскому президенту так стыдно, почему же тогда Россия на правах председательствующей страны не предложила эту тему в числе основных обсуждаемых на саммите? Впрочем, подобный вопрос на «Гражданской восьмерке» не прозвучал, зато прозвучали аплодисменты президенту, когда он записал себя в правозащитники.
Владимир Путин: Я так счастлив, что я сегодня к вам пришел сегодня, потому что я чувствую, что я нахожусь в среде просто своих единомышленников.
(Аплодисменты)
Владимир Путин: Действительно так и есть, я вам говорю без всякого преувеличения.
Кристина Горелик: Глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева не верит в то, что проведение "Гражданской восьмерки" приведет к позитивному результату.
"Я поверю в намерение власти о реальном сотрудничестве с обществом тогда, когда они отменят закон о неправительственных организациях, который призван и создан для того, чтобы удушить гражданское общество", - заявила правозащитница. Давление на правозащитников, по ее мнению, усилится в начале осени, когда пройдет саммит в Петербурге и закон о неправительственных организациях начнет реально действовать.
Международные организации крайне озабочены судьбой российских правозащитников в связи с принятием этого закона. Об этом они не раз публично заявляли, однако, российский президент, выступая на «Гражданской восьмерке», утверждал, что закон прошел экспертизу в Совете Европы и был доработан с учетом международных рекомендаций.
Владимир Путин: Ужесточать регистрацию можно, вообще не принимая никаких законов. Можно так выстроить административную практику, что вообще сделать невозможным функционирование никаких организаций. А законы и данный наш закон, он предполагал наведение определенного порядка в этой сфере деятельности, но не ограничение, собственно, этой деятельности. Повторяю еще раз, если выяснится, что происходит ужесточение, мы готовы будем реагировать и сам готов даже выступить инициатором этих изменений, в том числе и по вашим рекомендациям.
Кристина Горелик: И уже на встрече генеральных прокуроров стран-членов Совета Европы, проходившей в московском "Президент-отеле" в среду, российский президент заявляет, что Россия открыта для диалога по правозащитной тематике, но не приемлет использование этой темы для политического давления и каких бы то ни было конъюнктурных целей. "Мы прекрасно осведомлены о ситуации в этой области", - подчеркнул российский президент.
На заявления Путина крайне жестко отреагировала директор московского офиса международной правозащитной организации «Хьюман Райтс Вотч» Аллисон Гилл.
Аллисон Гилл: Он комментировал каждое выступление, и по большей части его комментарии были обоснованы и благожелательны. Но, как говорится, дьявол в деталях, и до сути он так в своих комментариях и не доходил. Сфера, которую из обсуждавшихся я знаю лучше прочих, это права человека и закон о неправительственных организациях, и то, что мы слышали от президента, не сходится с той оценкой, которую эксперты по правам человека дают этому закону. И я не очень понимаю, зачем с улыбкой рассказывать нам одно, когда на самом деле происходит другое. Это место для серьезных дискуссий, именно они должны здесь проходить.
Кристина Горелик: В такой ситуации становится понятной позиция тех правозащитников, которые отказались участвовать в «Гражданской восьмерке», организованной официальными властями. Правозащитники опять вернулись к давнему спору, возникшему еще перед Гражданским Форумом в Кремле: ходить или нет на подобные мероприятия? Одни тогда пошли, считая, что диалог с властью необходим, и если удастся хоть что-то донести до властей, то это будет уже хорошо. Другие отказались, посчитав, что пользы от этого мероприятия общественным организациям, обществу не будет никакой, а власти помогать улучшать имидж они не хотят. Вот такие же споры возникли и на этой неделе. Многие из правозащитников пошли на «Гражданскую восьмерку». Например, директор Института прав человека Валентин Гефтер.
Валентин Гефтер: Я думаю, что польза есть хотя бы та минимальная, что мы сможем все то, что мы выработать успели, высказать сегодня вслух для всех, в том числе и для проходящего сюда, председательствующего в «восьмерке» в этом году. Но самое главное, по-моему, это то, что есть шанс на то, что эта работа будет продолжаться и на германской «восьмерке», то есть там, где Германия будет председательствовать в 2007-м. Мы сможем уже выйти в наших хотя бы основных направлениях, которыми мы занимались эти два дня, выйти на уже какие-то результаты, и мы надеемся, что Германия будет хорошим лоббистом вклада гражданских организаций в повестку «восьмерки» и вообще мирового сообщества в целом на следующий год.
Я думаю, что в формате этих двух дней нам важен не диалог с нашим государством, а нам важнее диалог с мировым сообществом в лице неправительственных организаций и странами «восьмерки» в целом через них достучаться, в том числе и до нашего государства. У нас есть другие возможности общаться с нашим государством. А то, что здесь мы можем критически высказываться, это совершенно неограниченно. Мы могли высказываться и по нашему закону об НКО, и по ситуации в борьбе с терроризмом, по миграции, по многим другим, по общественному контролю за правоохранительными органами. Мы смогли сказать то, что мы смогли, но тут в другом формате, это совсем не закрывает наши возможности критиковать и говорить с правительством напрямую.
Кристина Горелик: А другие на это мероприятие не пошли. Среди них – Станислав Дмитриевский, главный редактор нижегородской газеты «Правозащита», осужденный за то, что на страницах газеты опубликовал выступление Аслана Масхадова и Ахмеда Закаева, а также его коллега Игорь Каляпин, Комитет против пыток Нижний Новгород.
Игорь Каляпин: На мой взгляд, в России есть одна очень большая проблема – это попытка строительства потемкинских деревень, то есть попытка создать такой благополучный фасад, за которым творятся всевозможные безобразия на самом деле. И, на мой взгляд, вот эта «Гражданская восьмерка» так называемая, точнее, инициатива проведения этой «восьмерки» со стороны власти, она была недобросовестная. То есть на самом деле власть, на мой взгляд, совершенно не заинтересована в том, чтобы решать вот эти насущные проблемы гражданского общества и в частности проблемы прав человека, а заинтересована была только в одном, чтобы немножко так, превентивно, сбить остроту критику, которая, наверное, ожидает нашу страну, правительство, в частности президента во время проведения саммита. Помогать в этом руководству нашей страны, в этом недобросовестном намерении у меня желания не было. Я когда с коллегами дискутировал по поводу участия, неучастия, я просто привел такой пример, что если заключенного в камере плохо кормят, он пишет жалобу по этому поводу и в один прекрасный день он вдруг видит, что появляются у него там какие-то разносолы на фарфоровой тарелочке, и он понимает, что в этот день комиссия по тюрьме ходит. Заключенные обычно в тюрьмах, они эти разносолы на фарфоровых тарелках отправляют за дверь. Просто выкидывают их наружу не потому, что они против того, чтобы их хорошо кормили, а потому, что они понимают, что это показуха перед комиссией. В данном случае происходит именно это.
Кристина Горелик: Теперь можно объяснить и причину появления альтернативной конференции, которая прошла в Москве сразу же после «Гражданской восьмерки». Говорит директор центра «Демос» Татьяна Локшина.
Татьяна Локшина: Это мероприятие, конференция, которую мы проводим сегодня, она абсолютно необходима, и она абсолютно необходима нам именно в контексте того, что да, уже прошла «Гражданская восьмерка» и будет конференция «Другая Россия». Когда многие из нас участвовали в «Гражданской восьмерке», мы прекрасно понимали - а очень многие сидящие в этой комнате участвовали в «Гражданской восьмерке» - мы прекрасно понимали, что мы идем на некий форум, где будут говорить далеко не только о правах человека. Да, сами мы участвуем в круглых столах, которые посвящены правам человека. Но разговор будет идти гораздо шире и в первую очередь по вопросам, которые уже поставлены на повестку дня петербургского саммита. И разговор, конечно, будет идти не только о России, а о проблемах во всех странах «большой восьмерки». Кроме того, «большая восьмерка», это не секрет, она организовывалась под покровительством президентского совета по правам человека и развитию гражданского общества, то есть имела некую официальную коннотацию. Да, я оговорюсь заранее, когда Элла Памфилова, председатель этого совета, предложила нескольким российским правозащитным организациям координировать секцию по правам человека и соответствующие круглые столы на «Гражданской восьмерке», она это сделала на совершенно жестких гарантиях, которым она последовала целиком и полностью. А именно, мы сами выбирали темы для круглых столов и обсуждали те проблемы, которые нам казались приоритетными. Мы сами выбирали участников для своих круглых столов. Международные организации, которые приехали к нам, приехали по нашему приглашению, а не по приглашению госпожи Памфиловой. У нас была полная свобода с точки зрения дискуссий. Документы, которые мы выпустили, никем не цензурировались, эти документы уже сейчас в Интернете.
Кристина Горелик: Тогда зачем же вот эта происходит конференция?
Татьяна Локшина: Да, тогда зачем же вот эта? Вот это у нас с вами «Гражданская восьмерка». А с другой стороны, да, вы совершенно правы, будет довольно шумная конференция «Другая Россия» 11-12 июля, которая просто не может не привлечь внимания прессы, не может не привлечь внимания общественности хотя бы потому, что когда российский Шувалов делает заявление о том, что участие в качестве наблюдателя представителей, партнеров России по клубу «большой восьмерки»…
Кристина Горелик: Международных?
Татьяна Локшина: Да, международных, будет рассматриваться как недружественный жест, это уже очень сильно.
Кристина Горелик: Он такой пиар на самом деле сделал этой конференции.
Татьяна Локшина: Он сделал… Вы знаете, с одной стороны, конечно, в публичном пространстве он сделал для конференции значительный достаточно пиар. С другой стороны, на эту конференцию собирались идти послы иностранных государств, там собирался, например, с приветственной речью выступать британский посол, туда собирались приезжать конгрессмены американские, парламентарии европейские…
Кристина Горелик: Я думаю, они не откажутся.
Татьяна Локшина: Конгрессмены и парламентарии, скорее, конечно, не откажутся. А вот что касается послов и официальных лиц из Госдепартамента США, из министерств иностранных дел стран Евросоюза, вот тут, я думаю, что откажутся. Потому что недружественный жест, так далеко они не зайдут. Так вот на той конференции речь пойдет о России, безусловно, в отличие от «Гражданской восьмерки». Но речь пойдет опять же не только о правах человека, тематика конференции гораздо шире, обсуждается целый ряд политических вопросов, и участвуют в ней не только неправительственные организации, а еще и политические движения, политические партии. И мы для себя решили, что перед саммитом правозащитному движению нужен свой голос и своя независимая площадка. Кто-то из нас участвовал в «Гражданской восьмерке», кто-то из нас говорил наоборот, ни в коем случае в этом нельзя участвовать, потому что это организовано под эгидой президентского совета и значит, это какую-то имеет связку с властью. Кто-то из нас активно участвовал в подготовке «Открытой России», а кто-то говорил, «нет, ребята, это слишком политизировано и вообще коммунисты, лимоновцы, анпиловцы… невозможно все-таки». Мне кажется, что самое главное в этой конференции сегодня, что она объединяет всех нас, она объединяет правозащитные организации, которые склонялись в сторону «Гражданской восьмерки», правозащитные организации, которые пойдут на «Другую Россию», которые не пойдут на «Другую Россию», потому что у нас у всех есть своя повестка дня – это права человека именно в России и именно сегодня.
Кристина Горелик: Региональные правозащитники обрадовались появлению собственной площадки. Разговариваю с Алексеем Козловым из Воронежа, он представляет правозащитное экологическое движение «Гроза». Именно эта организация вместе с «Экозащитой» провела протестную акцию в здании, где проходила «Гражданская восьмерка», в тот момент, когда на ней выступал российский президент. Шесть человек в майках с надписью «Нет АЭС!» встали со своих мест, продемонстрировав таким образом свою позицию по поводу развития атомной энергии.
Алексей Козлов: Я участвовал в организации.
Кристина Горелик: По-моему, результатов он не принес, поскольку, по-моему, Владимир Путин заявил о том, что конечно может существовать другая точка зрения, но то, что ядерная энергетика необходима и она дальше будет развиваться, строительство атомных электростанций будет продолжаться, то есть не оставил никаких сомнений по этому поводу.
Алексей Козлов: Естественно, никто и не сомневался, что он не поднимет руки и скажет, «да, да, ребята, вы, конечно, правы, все, я сдаюсь». Проблема такая, что даже те рекомендации, которые «Гражданская восьмерка» готовит и те, которые мы будем готовить, они остаются неизвестными большинству населения. Путем манипулирования масс-медиа можно добиться эффекта, что все-то наоборот, за атомную энергетику, например. А здесь просто, в этих рамках это было сделано для того, чтобы показать, что ситуация именно такова. Это один момент.
Второй момент, который важный, спекулятивный, но важный, то, что он публично признал крайнюю необходимость развития возобновляемых источников энергии, и здесь мы это можем спекулятивно, в хорошем смысле, использовать при дискуссиях с ядерщиками.
Кристина Горелик: То есть пользы от таких акций вы видите?
Алексей Козлов: Да, конечно, безусловно. Мы бы иначе не делали. Это не только для того, чтобы себя показать. Собственно, и правозащитная конференция, которая должна была бы поднять вот эти все вопросы, аккумулировав до степени такого жесткого сухого остатка, была бы крайне необходима. Я очень обрадовался, когда узнал о том, что все-таки дозрели и решили провести эту конференцию.
Кристина Горелик: Тем не менее, мне не совсем понятно. Казалось бы, на «Гражданской восьмерке» вам удалось высказать то, что вы хотели высказать. Почему вы тогда радуетесь именно этой конференции? Почему вы говорите о необходимости именно этой правозащитной конференции?
Алексей Козлов: Потому что необходимо формулирование независимой точки зрения. То есть все равно, к несчастью для наших властей, у той же «Гражданской восьмерки» четко прослеживалась тогда, я ее называю имперская линия: вот мы позволили вам собраться для того, чтобы обсудить эти проблемы. Знаете, ребята, это не вы нам позволили, это мы были непротив сюда прийти, потому что вы нас позвали.
Кристина Горелик: Правозащитники готовят свои рекомендации лидерам стран «большой восьмерки», но без особой надежды на успех – чиновники высокого ранга проигнорировали данное мероприятия, и надеяться на то, что власти будут способствовать продвижению рекомендаций правозащитников, на этом саммите ожидать не приходится. Уж слишком много неудобных тем было подняты на этой конференции. Например, о свободе слова. Алексей Симонов, президент Фонда гласности.
Алексей Симонов: Есть такое ощущение, что у нас две страны. Я встречаюсь с различными представителями властных структур, депутатами Государственной Думы, иной раз просто поражаюсь, до какой степени мы живем с ними в разных Россиях. Они живут в России с благополучной экономикой, они живут в России со свободной прессой, они живут в России, в которой каждый человек имеет право на веселье, отдых и на труд. Я живу в другой России, в которой до 90 процентов средств массовой информации в той или иной степени подвержены государственному влиянию, если ему не принадлежат, в той России, в которой до 70 процентов бедных. Это две разных России. Надо вам сказать, что они настолько привыкают жить в своей России, что даже в сущности отсылки к другой России начинают их раздражать - и это одно из направлений, по которым они и гнобят средства массовой информации, потому что, ну надоело, «что вы все время про бедных и что вы все время про несвободу, когда мы живем в свободной и богатой стране».
Кристина Горелик: Или темы военного конфликта на Северном Кавказе, пыток со стороны сотрудников правоохранительных органов, политического преследования неугодных власти лиц.
Александр Черкассов, «Мемориал».
Александр Черкассов: Политические заключенные, если говорить о сфабрикованных делах, то мы имеем сфабрикованные дела о терроре не только на Северном Кавказе, но и здесь в Москве. Напомню вам дела Зары Муртазалиевой и Заурбека Талхигова. Я хотел бы, чтобы все работающие по этим темам понимали, то, что именно борьба с терроризмом изменила не только правовой, но и политический пейзаж нашей страны за последние годы. В Чечне за годы этой контртеррористической операции исчезло от 3 до 5 тысяч человек. Если мы пересчитаем на население республики, то получится, что это в расчете на тысячу населения больше, чем получила 10 лет без права переписки в годы большого террора в Советском Союзе. И, как мы видим, это явление распространяется на всю страну. Через Чечню, через Кавказ проходят сотрудники силовых структур из всех регионов, они возвращаются обратно, получив новые навыки или обменявшись опытом, эти люди ходят среди нас, и это касается всех.
Кристина Горелик: Дело Османа Болиева – наглядный пример политического преследования, уверены правозащитники. Сначала Болиева пытались обвинить в участии в незаконном вооруженном формировании. Потом – в незаконном приобретении, хранении оружия, гранаты. Его арестовали и, по его словам, подвергли пыткам. 18 мая этого года Болиев был полностью оправдан Хасавюртовским городским судом. Однако практически сразу же против Болиева было возбуждено новое уголовное дело – теперь правозащитник обвиняется в приобретении уже автомата Калашникова. На этот раз Болиева не только не арестовали, но и дали спокойно приехать на правозащитную конференцию, где он поделился своими соображениями по поводу его преследования.
Осман Болиев: Создание нашей организации, она была довольно безобидная, есть возрождение традиций, толерантность. В результате нашей деятельности мы столкнулись с проблемами массовых нарушений прав людей. После случая с семьей Абдурашидовых, когда произведена спецоперация, это, по-моему, даже не спецоперация, это была акция по устрашению всего населения, то есть с явным убийством девочки и возможным еще убийством остальных членов семьи. По случайности, скажем так, два ребенка из этого огня, они сами вышли и спаслись тем самым. С этим делом мы обращались во все существующие структуры Российской Федерации, не найдя эффективных средств, то есть какой-либо защиты, мы обратились в Европейский суд, по этому делу и по делу Исраиловых. Был у нас такой человек, Ярали, очень добрый, добропорядочный человек. И каким-то образом приехали к нему домой, забрали его, его сыновей, сыновей отпустили, Исраилов Ярали исчез. Добивались каких-то следственных мероприятий, но нам отказывали. В процессе этих дел меня предупреждали, чтобы я перестал заниматься этими делами, чтобы не лез. Называли Пушкиным, хотя у нас родственных отношений нет с великим поэтом. Предупреждали, что посадят.
Кристина Горелик: По словам директора фонда "Общественный вердикт" Натальи Таубиной, фамилия Болиева появилась в материалах расследования по делу «Норд-Оста». Болиев там фигурирует, как человек, звонивший в здание Театрального центра боевикам, и его пытаются притянуть уже к этой трагедии, заявила Наталья Таубина.
Еще одного политического, по мнению правозащитников, заключенного - Заурбека Талхигова - осудили за попытку помочь освободить заложников в Театральном центре на Дубровке. Несмотря на то, что в то время многие, в том числе и сами правозащитники, звонили в Театральный центр с точно такой же целью, Талхигова обвинили в связях с террористами и приговорили к 8 с половиной годам лишения свободы.
Жалоба, касающаяся приговора в отношении Талхигова, была направлена адвокатами Талхигова в Европейский суд по правам человека в Страсбурге. Это обстоятельство побудило Министерство юстиции России запретить журналистам встречаться с осужденным.
Итак, Заурбек Талхигов был осужден на 8 с половиной лет лишения свободы за пособничество террористам. Он сам, его адвокаты и правозащитники, утверждают, что во время захвата заложников в Театральном центре на Дубровке Талхигов пытался помочь родственникам освободить заложников.
Адвокаты Талхигова дошли до Европейского суда по правам человека в Страсбурге, и вот тут Министерство юстиции пошло на странный шаг – оно запретило журналистам встречаться с Талхиговым именно на основании того, что дело рассматривается Европейским судом по правам человека. Впрочем, все подробности узнаем у моих сегодняшних гостей. В гостях у меня сегодня адвокат Талхигова Сергей Насонов и журналист, обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская, которой как раз, насколько я понимали, и запретили встречаться с Талхиговым.
Анна, расскажите в двух словах вот эту странную историю.
Анна Политковская: Это официальное письмо ФСИН, Федеральной службы исполнения наказаний, редакции «Новой газеты», на имя главного редактора. Мы обратились в связи с тем, что положение Талхигова в учреждениях, именно в учреждениях очень тяжелое. Он так и не признал приговора, он воюет. Сейчас он находится в тюрьме, хотя суд определил ему совершенно другое наказание первоначально, колонию строгого режима. Но за ряд нарушений, допущенных в этой колонии, точнее, за то, что было признано нарушением, он оказался в помещениях тюремного типа. Ему тяжело, ему унизительно, при переводе, он утверждает, что его били и так далее.
И вот редакция принимает решение, что мне надо ехать и встретиться с Талхиговым, взять у него интервью. К этому моменту, когда пришел ответ, я уже знала, что положение Талхигова еще хуже стало, поскольку мое письмо рикошетом ударило по Талхигову, потому что его вызвали, ему сказали, откажись.
Кристина Горелик: Во встрече с вами отказать?
Анна Политковская: Да. Дело в том, что если заключенный говорит, «я не хочу», формально отказ, не знаю, как сейчас, может, Сергей Александрович меня поправит, но раньше существовало правило, что эти свидания с журналистами это за счет свидания с родственниками.
Кристина Горелик: Это действительно так?
Сергей Насонов: Ранее действительно такая норма была, сейчас она изменена, сейчас эти свидания происходят не за счет свиданий с родственниками, это так называемая категория свидания с иными лицами. Но, тем не менее, совершенно верно было отмечено, что если сам осужденный говорит о нежелании встречаться с иными лицами, с журналистами или еще с кем-либо, естественно, это служит формальным основанием к отказу в такой встрече.
Кристина Горелик: Конечно, насильно же действительно никто не будет предоставлять.
Сергей Насонов: Поэтому Заурбеку стали, по его словам, предлагать отказаться от этой встречи.
Кристина Горелик: Так, он отказался?
Сергей Насонов: Нет, он как раз не отказался.
Кристина Горелик: Отказался от предложения администрации, он настаивал на встрече с вами.
Анна Политковская: Настаивал на встрече, и вдруг выяснилось, что у него какая-то скоротечная желтуха, гепатит образовался после того, как ему давали какие-то препараты, это тюрьма, там препараты дают в открытом виде, ты не знаешь, какие тебе препараты дают. И я уже к этому моменту знала, была уверена, что мне на этом основании, на основании карантина, откажут, как это было не раз. И вдруг мы получаем письмо, в котором черным по белому написано, что Талхигов в данный момент пишет жалобу в Страсбургский суд. Дело в том, что вы говорите, что он заявитель. Он заявитель по своему основному делу.
Кристина Горелик: По приговору.
Анна Политковская: По приговору. Но у него уже теперь есть хвостом и следующее дело, когда его перевели из колонии строго режима в тюрьму. Он действительно по этому поводу так же собирается обратиться. Но он ее еще не написал. И вот имея в виду эту именно жалобу, что он пишет в Европейский суд, отказано в связи с тем, что любое интервью будет считаться давлением на Страсбургский суд. Большое спасибо конечно ФСИН за такую оценку нашего труда, что мы просто можем давить на судей, видимо, они понимают в меру своей чиновничьей испорченности. И далее фраза короткая, что такая встреча возможна после того, как состоится решение Европейского суда. То есть понятно, что еще он даже не обратился.
Кристина Горелик: То есть это будет минимум через несколько лет уж точно. Пока жалоба будет признана приемлемой.
Анна Политковская: Она еще должна быть признанной.
Кристина Горелик: Признанной, пока будут согласования и так далее. То есть мы знаем, что жалоба рассматривается в Европейском суде очень долго.
Сергей Александрович, у меня, честно говоря, сразу же возникает вопрос. Понятно, что это у Министерства юстиций надо спрашивать, почему оно написало такое письмо. Но там же вроде сидят юридически, все-таки должны сидеть юридически грамотные люди. Разве такое письмо можно написать? Это вообще не противоречит европейской конвенции о защите основных прав и свобод человека?
Сергей Насонов: Вы знаете, к сожалению, меня уже ничего не удивляет. Безусловно, противоречит. Безусловно, нельзя было писать. Безусловно, оно абсурдно изначально. И более того, я считаю, что Российская Федерация просто не учиться на своих ошибках. Дважды Российскую Федерацию Европейский суд уже с момента действия конвенции, это не слишком большой срок, когда конвенция начала действовать на территории России, уже дважды признавали нарушившей 34-ую статью конвенции с очень негативными последствиями, с взысканием компенсаций в пользу заявителей. Вот одно из этих дел – это дело Полищук – было рассмотрено Европейским судом в 2004 году. Там была похожая немного ситуация. Там у заявителя отказывались принимать жалобы в Европейский суд, ссылаясь на то, что он должен пройти сначала все инстанции надзорные, обратиться с ходатайством о помиловании, обратиться в Конституционный суд, а вот только после этого начальник тюрьмы ему разрешит обратиться в Европейский суд. Разумеется, Европейский суд признал нарушения 34-й статьи конвенции. Кстати, эта статья гарантирует каждому заявителю право свободного обращения в Европейский суд и гарантию не подвергаться никакому давлению со стороны государства, никакому ограничению в правах в связи с обращением в Европейский суд.
Что произошло в случае с Талхиговым? Когда еще жалоба даже не подана, уже сейчас ограничивается Талхигов в своих правах.
Кристина Горелик: Давайте напомним все-таки нашим слушателям, кто же такой Заурбек Талхигов и что, собственно говоря, произошло. Мне удалось достать из архивов Радио Свобода запись интервью с Талхиговым наших корреспондентов до его ареста, когда он находился в Театральном центре на Дубровке в дни захвата и, по его словам, связывался с захватчиками, в том числе и по просьбам оперативного штаба с тем, чтобы помочь родственникам заложников. Давайте послушаем эту запись.
Заурбек Талхигов: Аслаханова Асламбека, депутата от Чеченской республики, по его зову, посредством массовой информации. Приехал, сразу попытался созвониться с секретаршей Асламбека Аслаханова. После этого, после того, как не получилось, познакомился с журналистами голландскими, они меня познакомили с Жировым, сказали, что у него жена с сыном в «Норд-Осте». Потом эти журналисты помогли связаться с Аслахановым. После этого к ним позвонил сотрудник ФСБ в машину, голландского телевидения, спросил, в чем я одет, и сказал, куда подойти, к крыльцу. Туда подошел, он меня встретил, провел в штаб, и в штабе в ходе разговора с Аслахановым мне дали номера телефонов, по которым я звонил внутрь «Норд-Оста». Там не было определенных имен, просто мне дали номера телефонов, вот они у меня есть, эти номера телефонов, мне сказали звонить по этим номерам, кто возьмет трубку, главное, чтобы взял чеченец. Очень много раз звонил, пытался дозвониться. В первый раз, когда дозвонился, разговор прошел на очень высоких тонах, потому что, как я сказал, я нахожусь в штабе. Это у них как-то негативно, какую-то агрессию на меня, мол, «почему ты в штабе, вот у нас там пришли, а ты в штабе, как ты с нами разговариваешь, какие дети, какие женщины, никого не будем выпускать, нам с тобой в принципе…»
Недвусмысленно было сказано, что со мной разговаривать не о чем. После этого я еще раз попытался предоставить им журналиста, чтобы они сказали свои требования, потому что никто требования никакие не выдвигает. Было единственное требование, чтобы родственники заложников вышли с плакатами о выводе войск и так далее, и так далее, с этими лозунгами на Красную площадь. А каких-то конкретных движений, требований никаких. Нужно было знать, что именно они хотят, чего добиваются, зачем приехали. Я им сказал, вот есть журналист, меня также попросил Марк Франкети, кого я заводил туда, первого, дозвонился, вроде бы как договорились они минут 20 взять у них интервью. Вот я вечером повел его туда. Все было обговорено, нас от первого кордона до последнего кордона провел Сергей Владимирович Ястржембский, еще пара сотрудников штаба, они провели нас, мы прошли до холла, там кричали, потом отозвались, попросили, чтобы Марк Франкети один прошел туда. Он взял интервью и обратно пришел лишь спустя полчаса.
Как я понимаю, то, что там даже говорили имена, они имена… было имя, потом я второй раз звоню, там другое имя уже. Я спрашиваю, это такой-то. Он говорит, нет, это не такой, это другой. Брали несколько человек этот телефон, может, один человек брал, этого я не могу сказать. Со мной рано утром связался Беспалов Олег Павлович, депутат украинской Рады, попросил меня, чтобы мы вместе связались с этими захватчиками, об освобождении украинцев, иностранцев, других граждан. Они мне сказали, чтобы мы зашли туда, спросили, в чем мы будем одеты, в чем я буду одет, в чем они будут одеты, чтобы мы все подошли, они будут нас обыскивать, предупредили, чтобы мы ничего лишнего на брали с собой, кроме одного телефона.
Кристина Горелик: Через несколько часов 25 октября 2002 года Заурбек Талхигов был задержан. По данным следствия, Талхигов связывался по мобильному телефону с террористами и передавал им сведения о местонахождении снайперов и бронетехники как раз в районе Театрального центра. Вот следствие утверждает, что это именно так было, и что Талхигов как раз и связывался с террористами для того, чтобы попытаться помочь в освобождении заложников. Вот кому вы все-таки больше доверяете, какой стороне, Талхигову или следствию и почему?
Анна Политковская: Вы знаете, все можно конечно переврать. В каком смысле? Во-первых, так как я сама внутри захваченного зала была театра и прекрасно помню, что если выглянут в окно, в принципе всю эту их бронетехнику можно было видеть как на ладони, прошу прощения. Я, честно говоря, сейчас слушая эту запись, тех дней, просто покрылась мурашками, потому что в принципе он говорит как человек, как мы все там говорили. То есть человек, который ищет любую возможность помочь. Да сколько нас разговаривало с ними по телефону, господи ты, боже мой! Что же тут такого? И с участием тех же лиц, точно так же. Был у меня какой-то телефон кого-то из террористов, меня спросил Ястржембский, «дайте мне, пожалуйста, этот номер», конечно, возьмите. Этих ситуаций было у каждого много в том же штабе. Для меня является загадкой, почему выбрали одного Талхигова. Для меня это до сих пор является загадкой. Это какой-то, знаете, показательный процесс, чтобы все-таки был какой-то один осужденный, чтобы не было неудобно, что нет ни одного осужденного. А уж как там запустили эту вот кашу, уже из нее стыдно же выйти и сказать, что вообще-то ничего нет, ноль информации. Мне кажется, алгоритм такой, потому что ничего другого я просто не вижу. Тогда, по идее, всех, кто говорил с захватившими, всех надо было повязать.
Кристина Горелик: И всех можно обвинить в пособничестве терроризму.
Анна Политковская: Действия и пособничество оказывать. Франкети, он что делал? Он тоже оказывал моральное содействие.
Кристина Горелик: Это Марк Франкети, журналист «Санди таймс».
Анна Политковская: Понимаете, загадкой является и то, что самому Талхигову сейчас не дает смириться, а почему его одного выбрали. Мы должны понять просто этого человека. Он не может смириться с тем, что его выбрали козлом отпущения.
Кристина Горелик: Сергей Александрович, буквально несколько моментов. В ходе уже судебного процесса, в ходе следствия, там были какие-то странные моменты. Дело в том, что основным доказательством причастности, по мнению следствия, Талхигова к захвату Театрального центра на Дубровке были как раз его телефонные разговоры с этими террористами. Но записи этих телефонных разговоров почему-то само же следствие и уничтожает.
Сергей Насонов: Да, вы знаете, на самом деле это такая достаточно типичная в последнее время ситуация, когда в качестве основного доказательства выступает некая запись. Кстати, по поводу этой записи велись очень ожесточенные споры в суде, потому что она была произведена с грубейшим, мягко говоря, нарушением закона. Вообще никакого акта правового, на основании которого она была произведена следствием, суду представлено не было. Только сейчас пытаются внести изменения в нашу нормативную систему, которая позволяет писать, чьи угодно телефонные переговоры без всякой санкции. К счастью, до настоящего момента такого рода норм нет. Так вот это типичная ситуация, потому что запись уничтожается, размагничивается либо она теряется, либо каким-то образом она вообще не представляется в суд, а вместо этого представляется так называемый протокол ее осмотра или прослушивания. Когда следователь слушает эту запись, выборочно цитирует какие-то фрагменты, которые его устраивают, возможно, эта цитата, скажем так, очень существенно искажает смысл того, что сказано, и вот на основании этих цитат он строит вывод о содержании этого разговора. Я уже не говорю о том, что неясно, с кем разговаривал Заурбек Талхигов, кто был на том конце провода. Ведь для того, чтобы сказать, с кем общался тот или иной человек, нужно проводить как минимум фоноскопическую экспертизу. Этого тоже сделано не было. Вообще в этом процессе целый ряд был очень грубых нарушений закона, но на них суд смотрел сквозь пальцы и вот этот приговор – подтверждение этого.
Кристина Горелик: Да и экспертизу, по-моему, невозможно провести, если террористов…
Сергей Насонов: Ее не проводили, обошлись без нее. Вот что-то говорил… Из приговора, кстати, видно, что суд усматривает вину Талхигова даже не столько в том, что он сказал о бронетехнике и снайперах, которые действительно были видны из окна, а в том, что он оказал им моральную поддержку даже самим фактом звонка. Вот там такая логика определенная, что вот они якобы чувствовали себя в таком изолированном пространстве, а он по просьбе ФСБ, практически позвонив им по телефону, тем самым оказал такую психологическую поддержку. Но это вообще просто дикость.
Анна Политковская: Абсолютная дикость, тем более что, понимаете, до сих пор ведутся разговоры, у которых так и нет никакого итога. А этот итог должен быть найден, как и о чем говорить с людьми, которые захватывают в заложники других людей, чтобы сделать участь заложников лучше.
Я бы хотела обратить внимание еще на одну деталь. Судебная власть и, видимо, ФСБ, которая настаивала на этом процессе, отлично понимает, что это дутый процесс. Потому что, следующая деталь, ни один из потерпевших по делу «Норд-Оста», а их сотни, это люди, которые потеряли своих близких в «Норд-Осте», которые сами были заложниками, они в итоге же потерпевшие, они же могут претензии к Талхигову предъявлять. Они могли присутствовать, они или их адвокат, на этом процессе. Но для них был полностью закрыт туда доступ, даже для их адвоката. То есть они с одной стороны считают Талхигова принадлежащем к группе фактически террористов, но с другой стороны, не дают возможность те, кто пострадал фактически от него, если идти в этой логике, они не дают им быть потерпевшими. Это значит, что суд отлично все понимает, просто выполняет заказ.
Кристина Горелик: Напомню, что о деле Заурбека Талхигова я беседовала с журналистом, обозревателем «Новой газеты» Анной Политковской и адвокатом Заурбека Талхигова Сергеем Насоновым.
Теперь спецслужбы России смогут уничтожать террористов и за пределами страны. В среду депутаты Государственной Думы России спешно приняли во втором и в третьем чтениях поправки в закон о противодействии терроризму. Кстати, принятый законопроект ограничивает деятельность представителей средств массовой информации в зоне проведения контртеррористической операции. Вся информация о ходе операции будет теперь предоставляться руководителем контртеррористической операции.
И еще об инициативах депутатов: ряд поправок был внесен и в закон «О противодействии экстремизму». Эти поправки расширяют перечень деяний, подпадающих под понятие экстремистская деятельность. Подробнее об этой инициативе – в рубрике Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Перечень деяний, которые согласно законопроекту относятся к экстремисткой деятельности, довольно большой, но, в частности, предполагается к ним отнести: воспрепятствование законной деятельности органов государственной власти, избирательных комиссий, должностных лиц; публичную клевету, обвинение в экстремизме или совершении тяжких (особо тяжких) преступлений государственных чиновников при исполнении ими своих служебных обязанностей, а также создание печатных, аудио- и видеоматериалов для публичного использования, содержащие хотя бы один из признаков экстремизма. Автор таких материалов будет нести ответственность за осуществление экстремистской деятельности.
По словам зампредседателя комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Петра Щелища, комитет предлагает ко второму чтению внести поправки, касающиеся запрета продвижения экстремизма в сети Интернет. Щелищ отметил, что здесь можно было бы использовать нормы законопроекта, разработанного Павлом Крашенинниковым и группой депутатов, чтобы "учесть роль Интернета в этой сфере".
Этот законопроект вызвал разные мнения. Например, член фракции КПРФ Олег Смолин заявил, что действия жителей Южного Бутово, протестующих против действий властей, также можно отнести к экстремистской деятельности. Он выразил непонимание (цитирую), «почему публичная клевета в отношении рядового гражданина - это не экстремизм, а в отношении лица, занимающего должность, это экстремизм?»
А автор веб-сайта Лента.Ру Дмитрий Иванов написал в своем комментарии: «Не приходится сомневаться, однако, что в целом закон "О противодействии экстремистской деятельности" после внесения в него этой поправки станет куда более удобным оружием в руках власти для легитимного отстранения от выборов неугодных ей лиц и организаций. Как не приходится сомневаться и в том, что данная поправка к этому закону - отнюдь не последняя». В обсуждении этой темы принимает участие юрист, профессор Виктор Монахов и Иван Засурский.
Виктор, вы, как юрист, считаете эти поправки своевременными, необходимыми, не противоречат ли они Конституции и обязательствам в отношении свободы слова?
Виктор Монахов: Я думаю, что эти поправки необходимы, потому что мы живем в достаточно сумасшедшем мире, в котором экстремизм все более и более широко распространяется. Но это, пожалуй, единственная часть ответа на ваш вопрос, на который можно сказать, да. Потому что в отношении того, насколько они адекватны ситуации, насколько они отвечают высоким требованиям нашей Конституции, в частности статье 29, которая определяет, насколько он свободен в информационной своей деятельности, насколько вообще вписывается эта поправка в действующую правовую систему. Вы в своем вступительном слове привели слова Петра Щелища, они сами, то есть депутаты, осознали, что часть составов, который они вписывают в этот неуголовный закон, нет адекватной реакции что ли действующего Уголовного кодекса. А это что означает? Это означает, что та же самая публичная клевета, которой нет в УК, она будет, вероятно, рассматриваться на основе тех позиций, которые властьпридержащие будут считать для себя приемлемыми. И, скорее всего, будут приниматься в рамках так называемой административной процедуры соответствующие акции против средств массовой информации, которые допускают такого рода, с точки зрения вот этой поправки, противоправные действия. Резюмируя, мне кажется, что работать над тем, чтобы ограничить как-то экстремистов в своих проявлениях, в том числе информационных, надо, но это надо без этой спешки к определенному сроку и с подключением институтов гражданского общества.
Олег Панфилов: Иван, впервые депутаты стали говорить о том, что необходимо каким-то образом контролировать Интернет. Что вы думаете по этому поводу?
Иван Засурский: Я конечно уже не в «Рамблер» работаю, я сейчас в МГУ, но смысл не в этом. Смысл в том, что, конечно, очень хочется всем зарегулировать Интернет и это не первый раз, когда есть попытка это сделать. Но другое дело, что здесь сочетание с этой модной темой борьбы с экстремизмом, оно, конечно, повышает шансы того, что именно этот способ подвести Интернет под какую-то законодательную рамку может оказаться успешным. Вы знаете, я здесь хотел бы занять позицию не столько специалиста, сколько такую, какую-то общественную позицию, скажем так. Мне в принципе кажется, что, вы знаете, всегда предупреждаешь, законы по борьбе с экстремизмом рано или поздно обернутся наступлением на свободу. Мне кажется, что это может быть как раз такой случай. Потому что пример с Бутово, он в этом смысле на самом деле показательный. Когда люди начинают отстаивать свои права, часто оказывается, что против них по тем или иным причинам действуют органы государственной власти, они могут быть подкуплены, они могут ошибаться, они могут действовать в чьих-то интересах. Бывает так, что граждане оказываются против государства. Есть целые процедуры, с помощью которых эти вопросы решаются мирно, например, суд. Но получается, что теперь, чтобы не стать экстремистом, нужно выиграть суд у государства по тому вопросу, по которому ты с ним споришь. И этот суд нужно выигрывать молча, потому что говорить об этом будет, наверное, нельзя.
Олег Панфилов: Спасибо. Скажите, технически, как это, вы полагаете, будет осуществляться? Что, будет устанавливаться какой-то контроль за работой провайдеров или какие-то будут приняты другие меры?
Иван Засурский: Мне кажется, что вы не совсем точно понимаете, что имеется в виду. Дело в том, что никакого там специального контроля, мне кажется, не будет. Будет совершенно другая история здесь, эту историю я бы назвал постконтроля все-таки, постфактум. Это не цензура, это возможность того, что будет разработана некая серия мер, при которой как бы те или иные сайты смогут закрываться быстрее и более эффективно, чем это было возможно когда бы то ни было раньше.
Олег Панфилов: Спасибо. Виктор, скажите, вы предполагаете, что будет какая-то реакция журналистского сообщества, если эти поправки будут приняты, если подпишет президент, если эти поправки будут уже действовать в законе?
Виктор Монахов: Первое. Я думаю, что в этой редакции поправки не будут приняты. Это уже не первый случай, когда вбрасывается в виде первого чтения такие априорно непроходимые поправки, отдаются на откуп правозащитникам, они изгаляются на этом, потом либо президент (уже было несколько таких прецедентов) пишет Государственной Думе о том, что, «ребята, вы не правы», либо кто-то другой. Но определенные ограничения будут, это без сомнения. Я думаю, что, скорее всего, нужно самому журналистскому, в данном случае даже больше интернет-сообществу установить для себя самоограничения.
Олег Панфилов: Иван, как вы думаете, могут ли быть такие самоограничения в Интернете?
Иван Засурский: Могут ли быть такие ограничения в Интернете или для журналистов, работающих в Интернете, это две разные постановки вопроса.
Олег Панфилов: Профессор Монахов говорил о том, что журналисты, скорее всего, сами должны себя ограничивать.
Иван Засурский: Олег, вы меня простите, причем здесь журналисты? Я пока не вижу связи никакой. Понимаете, судить за экстремистские дела будут не журналистов, судить будут тех… Знаете, Интернет тоже, когда в Интернете хотите сайт себе сделать или там что-то написать, вы не должны вводить какой-то код вашего удостоверения члена Союза журналистов. Любой человек может.
Виктор Монахов: И журналист в том числе.
Иван Засурский: Журналист в том числе, но от журналиста я давно, в общем-то, ничего такого не жду интересного в этом плане. Понимаете, мне кажется, что и закон тоже может с журналистами иначе разобраться. Просто закон в данном случае пишется не для журналистов и не про них. То есть он пишется для того, чтобы даже тот, кто не является журналистом и не является в связи с этим субъектом давлений и ограничений, связанных со структурой средств массовой информации, собственности на них, чтобы даже эти люди, когда они хотят в Интернете разместить какую-то информацию, которая носит, скажем так, протестный характер, чтобы эти люди могли стать субъектом для оперативного, а возможно, для уголовного преследования в случае, если их взгляды могут быть трактованы, как экстремистские. Я точно ведь выражаюсь.
Виктор Монахов: Точно.
Олег Панфилов: Спасибо. Это был Иван Засурский и профессор Виктор Монахов.
Кристина Горелик: Вы слушали рубрику Олега Панфилова «Власть и пресса». На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».