31 июля в Москве, Санкт-Петербурге и других городах России прошли акции в защиту 31-й статьи конституции, гарантирущей свободу мирных собраний. Московские власти регулярно отказываются согласовывать проведение этих акций в месте, заявленном организаторами, - на Триумфальной площади.
Правозащитник Сергей Ковалев – рядовой участник "Стратегии-31". Его позиция, изложенная в совместном с Людмилой Алексеевой заявлении, привлекла большое внимание и вызвала дискуссию. В интервью РС Сергей Ковалев рассказал, почему он подписал это заявление, зачем приходит на Триумфальную площадь и что думает о задачах оппозиции.
– Сейчас многие думают, что "Стратегия-31" переживает кризис из-за того, что у лидеров движения возникли тактические разногласия. Так ли это?
– Нужно уточнение – а кто такие лидеры этого движения? Если говорить об отцах-основателях, которым мы все должны быть очень благодарны, то, кажется, автором идеи был господин Лимонов. Он ли один или с кем-то еще, но, во всяком случае, уж про него можно точно сказать – отец-основатель. Думаю, что вообще всю тройку, которая регулярно подавала заявки – Алексеева, Лимонов и Косякин – можно так называть. Да, там произошло некоторое несогласие. Мы с Людмилой Алексеевой написали заявление, которое вызвало бурю, так мне до сих пор и непонятную. Бурю разных протестов вызвала наша позиция – от достаточно известных людей, в том числе и Елены Георгиевны Боннэр, до людей, о которых и не узнаешь никогда, кто они такие, потому что они в этих новомодных интернет-структурах, "Живом журнале", почти всегда и почти все скрыты какими-то псевдонимами, а под своим именем не выступают. Посыпались разные упреки, ума не приложу, на чем основанные. Если говорить об этом, то расхождение есть, но отцов-основателей оно касается только через Людмилу Михайловну, а я – простой участник, простой посетитель Триумфальной площади, пытающийся оказаться на этом митинге. Как мне кажется, я тоже могу иметь свою точку зрения и даже выразить ее публично.
– В чем она состоит?
– Первое: дается оценка предложению московской власти, которая должна согласовывать время и место проведения публичных мероприятий. Это предложение о том, что согласование о митинге на Триумфальной площади 31-го числа в такое-то время могло бы быть получено при другом составе заявителей. Что имелось в виду под "другим составом", я не вполне точно понимаю, но мне кажется, что этим условием было отсутствие Лимонова среди заявителей. По этому поводу мы с Алексеевой очень четко заявили, что такое требование незаконно, оно противоречит конституции, поскольку конституция для уличных мероприятий без оружия никаких других требований не имеет, кроме их безусловно мирного характера. А из совокупности статей конституции ясно также, что ни в коем случае политические или иные убеждения не могут быть препятствием для осуществления гражданами своего права. Следовательно, такое требование незаконно и, как мы заявили, вполне логична, законна и достойна была бы позиция не принимать этого требования во внимание.
Однако единственная ли это возможная позиция? Дальше мы сказали, что не единственная и что мы занимаем другую позицию. А она состоит в том, что мы бы рассматривали, если бы участники "Движения-31" согласились и на другой состав заявителей при непременном условии, что они оценят это предложение так, как мы его оценили: что власть попятилась и что это частично не такая, как мы хотели бы, но все-таки победа этого движения. И нет ничего дурного этой победой воспользоваться без какого бы то ни было ущерба для первых заявителей, чья роль высоко оценивается, кому дадут первое слово на этом митинге, чье безусловное участие в митинге должно быть гарантировано. При всех перечисленных условиях нелицеприятной оценки самого предложения власти нам все-таки надлежит пытаться вступить в диалог с этой властью. Мы рассматриваем предложение как некую частичную победу движения, а в диалог нам не с кем больше вступить, кроме власти, которую я полагаю нелегитимной, потому что она не избирается на надлежащих свободных выборах при условии открытой политической конкуренции между кандидатами. Так вот – диалог с этой нелегитимной, жестокой, лживой, трусливой властью.
– Многие молодые люди, те самые, которые подписываются в "Живом журнале" псевдонимами, считают, что эффективней вообще не обращаться к власти за какими-либо разрешениями, не вступать с ней ни в какой диалог, а просто идти и требовать своего. Знаете, как сейчас активисты борются против вырубки Химкинского леса или сноса старинных зданий в Москве и, как и вы, выходят на те же самые несанкционированные митинги 31 числа. Есть и осторожные оппозиционеры, которые говорят, что все это приведет лишь к тому, что власть начнет еще сильнее "завинчивать гайки". Что вы об этом думаете?
– Этих самых отчаянных молодых людей я порицаю вовсе не за их отчаянную храбрость, а, извините, за некое хамство. Нет никаких оснований разговаривать о предательстве. А что касается позиции – конечно, можно вообще не обращаться ни с какими заявками, но тогда уж и заявка, подписанная Лимоновым, тоже не нужна. Но это было бы не тем, что гарантирует наша конституция. Понятно, что такого рода стихийный выход на улицы – это скорее уличные беспорядки, нежели совершенно законная демонстрация, митинг или что бы то ни было другое. Ведь они ходят не на митинг, эти отчаянные люди, потому что митинга никакого нет, он ни разу не состоялся. И при неизменности позиции нашей власти и нашего милицейского начальства, если они не изменятся, он и не состоится никогда.
Довольно вероятно, что кого-то привлекает сам факт такого противостояния – неорганизованная публика и милиция. И то, что кого-то колотят дубинками, тащат куда-то, уволакивают в отделение, потом кого-то штрафуют, кого-то сажают на несколько суток, а одного посадили на два с половиной года. Вот такое противостояние. Мне лично это противостояние представляется нежелательным. Это уже крайние вещи, это, так сказать, народный бунт. Тогда у нас разные цели с этими ребятами. Я-то хожу туда просто для того, чтобы увеличить число людей, которые туда ходят, и для того, чтобы власть стояла перед задачей: надо что-то делать. Нельзя же все время врать, будто сегодня тем дана площадь, завтра тем, то донорам, то еще кому-то, и только никогда не этим. Это явно незаконное действие власти. Но у меня нет другого способа противостоять этому, кроме как об этом говорить и приходить туда.
Но если иметь в виду некую стратегию, о чем мы говорили в этом заявлении и о чем говорят Лимонов и другие наши оппоненты, то мне представляется, что эта стратегия должна состоять во вступлении в диалог с той властью, какая есть. По поводу митинга на Триумфальной площади? Да нет, по поводу куда более важных вещей – по поводу Конституции, чтобы в этом диалоге могли быть открыто и честно выставлены принципиальные возражения власти, так, как это сделал Шевчук. Хватит говорить о ерунде, власть должна понять, что она действительно имеет оппозицию и оппозиция эта в самом деле политическая. Только для этого оппозиция должна стараться стать добросовестно политической оппозицией. Мы должны понимать, что уличные акции имеют опасность превратиться в крикливую уличную фронду. Вот мы туда пошли, нас побили, а мы не струсили, а мы еще туда пойдем, и пусть там нас побьют. Это не безумство храбрых, это просто глупость. Если власть попятилась и готова на некий диалог, надо серьезным образом к этому отнестись, надо идти с некой конструктивной программой.
– Удастся ли вам добиться своего, не уступая власти, или это противостояние будет бесконечным? Добиться хотя бы малого – получить разрешение на проведение митингов на Триумфальной площади в Москве и в других городах?
– Если бы я мог эффективно участвовать в разработке этой стратегии, я бы не цеплялся за личности, которые подают заявку. За то, чтобы эта заявка удовлетворялась – да. Но я бы вообще не придавал именно этому митингу огромное значение. Мне кажется, что вступить в диалог – это значит выступать с широким спектром принципиальных требований. Уличные демонстрации полезны, но при том, что участники знают, что они не побузить пришли, а добиваться того-то и того-то. Мне кажется, что такое складывающееся движение было бы продуктивно, если была бы использована тактика и стратегия польской "Солидарности", а прежде всего КОС-КОРа. Не зря же значительная часть нынешней оппозиции называет себя "Солидарность"! Это значит, что нужно было бы пытаться сделать политическую забастовку орудием борьбы, тогда уличная активность была бы особенно поддержана и оправданна.
Политическая забастовка – это куда больше, чем нынешняя фронда. Но для этого нужна кропотливая, серьезная и глубокая работа, чтобы не было такого, что все более или менее знают против чего протестуют, а чего хотят? Хотят очень разного. Да, конечно, мы прежде всего за демократические ценности, за прямую и открытую политическую конкуренцию и так далее. Но и добиваться этого никак невозможно, не взаимодействуя с той властью, которая у нас есть. Это взаимодействие предполагает диалог и предполагает компромиссы. Но компромиссы бывают такие, когда идущие на компромисс не становятся беспринципными, не отказываются от принципиальных черт своей позиции. Они могут их отложить, они могут согласиться на что-то, жестко подчеркнув свою неизменную позицию. Для этого нужна работа, а не горлодерство.
Легко говорить, очень трудно делать – это я понимаю. Я никогда не имел организационных способностей, а в мои 80 лет и сил не имею. Но я делаю то, что я умею. Я умею пытаться отстаивать. Но иногда это почему-то называют предательством. Ничего не понимаю, почему предательство? Я помню, что Андрея Дмитриевича Сахарова тоже временами в предательстве обвиняли – просто за честность. И полно было такого. Да вообще все, кто не впервые участвует в какой-то общественной активности, привыкли быть в меньшинстве. Прискорбно, что это меньшинство загоняют уже в меньшинство и сами участники. Ты думаешь иначе – значит ты предатель. Вот это нехорошо. И это показывает, что перспектива серьезной, настоящей работы, я бы сказал, "коскоровской" работы, которая могла бы одухотворять массы не самыми примитивными соображениями, – перспектива довольно унылая. Это вряд ли получится, если за бумажку, в которую вписаны те или иные имена, возникают такие битвы.
Правозащитник Сергей Ковалев – рядовой участник "Стратегии-31". Его позиция, изложенная в совместном с Людмилой Алексеевой заявлении, привлекла большое внимание и вызвала дискуссию. В интервью РС Сергей Ковалев рассказал, почему он подписал это заявление, зачем приходит на Триумфальную площадь и что думает о задачах оппозиции.
– Сейчас многие думают, что "Стратегия-31" переживает кризис из-за того, что у лидеров движения возникли тактические разногласия. Так ли это?
– Нужно уточнение – а кто такие лидеры этого движения? Если говорить об отцах-основателях, которым мы все должны быть очень благодарны, то, кажется, автором идеи был господин Лимонов. Он ли один или с кем-то еще, но, во всяком случае, уж про него можно точно сказать – отец-основатель. Думаю, что вообще всю тройку, которая регулярно подавала заявки – Алексеева, Лимонов и Косякин – можно так называть. Да, там произошло некоторое несогласие. Мы с Людмилой Алексеевой написали заявление, которое вызвало бурю, так мне до сих пор и непонятную. Бурю разных протестов вызвала наша позиция – от достаточно известных людей, в том числе и Елены Георгиевны Боннэр, до людей, о которых и не узнаешь никогда, кто они такие, потому что они в этих новомодных интернет-структурах, "Живом журнале", почти всегда и почти все скрыты какими-то псевдонимами, а под своим именем не выступают. Посыпались разные упреки, ума не приложу, на чем основанные. Если говорить об этом, то расхождение есть, но отцов-основателей оно касается только через Людмилу Михайловну, а я – простой участник, простой посетитель Триумфальной площади, пытающийся оказаться на этом митинге. Как мне кажется, я тоже могу иметь свою точку зрения и даже выразить ее публично.
В диалог нам не с кем больше вступить, кроме власти, которую я полагаю нелегитимной, потому что она не избирается на надлежащих свободных выборах при условии открытой политической конкуренции между кандидатами
– В чем она состоит?
– Первое: дается оценка предложению московской власти, которая должна согласовывать время и место проведения публичных мероприятий. Это предложение о том, что согласование о митинге на Триумфальной площади 31-го числа в такое-то время могло бы быть получено при другом составе заявителей. Что имелось в виду под "другим составом", я не вполне точно понимаю, но мне кажется, что этим условием было отсутствие Лимонова среди заявителей. По этому поводу мы с Алексеевой очень четко заявили, что такое требование незаконно, оно противоречит конституции, поскольку конституция для уличных мероприятий без оружия никаких других требований не имеет, кроме их безусловно мирного характера. А из совокупности статей конституции ясно также, что ни в коем случае политические или иные убеждения не могут быть препятствием для осуществления гражданами своего права. Следовательно, такое требование незаконно и, как мы заявили, вполне логична, законна и достойна была бы позиция не принимать этого требования во внимание.
Однако единственная ли это возможная позиция? Дальше мы сказали, что не единственная и что мы занимаем другую позицию. А она состоит в том, что мы бы рассматривали, если бы участники "Движения-31" согласились и на другой состав заявителей при непременном условии, что они оценят это предложение так, как мы его оценили: что власть попятилась и что это частично не такая, как мы хотели бы, но все-таки победа этого движения. И нет ничего дурного этой победой воспользоваться без какого бы то ни было ущерба для первых заявителей, чья роль высоко оценивается, кому дадут первое слово на этом митинге, чье безусловное участие в митинге должно быть гарантировано. При всех перечисленных условиях нелицеприятной оценки самого предложения власти нам все-таки надлежит пытаться вступить в диалог с этой властью. Мы рассматриваем предложение как некую частичную победу движения, а в диалог нам не с кем больше вступить, кроме власти, которую я полагаю нелегитимной, потому что она не избирается на надлежащих свободных выборах при условии открытой политической конкуренции между кандидатами. Так вот – диалог с этой нелегитимной, жестокой, лживой, трусливой властью.
– Многие молодые люди, те самые, которые подписываются в "Живом журнале" псевдонимами, считают, что эффективней вообще не обращаться к власти за какими-либо разрешениями, не вступать с ней ни в какой диалог, а просто идти и требовать своего. Знаете, как сейчас активисты борются против вырубки Химкинского леса или сноса старинных зданий в Москве и, как и вы, выходят на те же самые несанкционированные митинги 31 числа. Есть и осторожные оппозиционеры, которые говорят, что все это приведет лишь к тому, что власть начнет еще сильнее "завинчивать гайки". Что вы об этом думаете?
– Этих самых отчаянных молодых людей я порицаю вовсе не за их отчаянную храбрость, а, извините, за некое хамство. Нет никаких оснований разговаривать о предательстве. А что касается позиции – конечно, можно вообще не обращаться ни с какими заявками, но тогда уж и заявка, подписанная Лимоновым, тоже не нужна. Но это было бы не тем, что гарантирует наша конституция. Понятно, что такого рода стихийный выход на улицы – это скорее уличные беспорядки, нежели совершенно законная демонстрация, митинг или что бы то ни было другое. Ведь они ходят не на митинг, эти отчаянные люди, потому что митинга никакого нет, он ни разу не состоялся. И при неизменности позиции нашей власти и нашего милицейского начальства, если они не изменятся, он и не состоится никогда.
Если власть попятилась и готова на некий диалог, надо серьезным образом к этому отнестись, надо идти с некой конструктивной программой
Довольно вероятно, что кого-то привлекает сам факт такого противостояния – неорганизованная публика и милиция. И то, что кого-то колотят дубинками, тащат куда-то, уволакивают в отделение, потом кого-то штрафуют, кого-то сажают на несколько суток, а одного посадили на два с половиной года. Вот такое противостояние. Мне лично это противостояние представляется нежелательным. Это уже крайние вещи, это, так сказать, народный бунт. Тогда у нас разные цели с этими ребятами. Я-то хожу туда просто для того, чтобы увеличить число людей, которые туда ходят, и для того, чтобы власть стояла перед задачей: надо что-то делать. Нельзя же все время врать, будто сегодня тем дана площадь, завтра тем, то донорам, то еще кому-то, и только никогда не этим. Это явно незаконное действие власти. Но у меня нет другого способа противостоять этому, кроме как об этом говорить и приходить туда.
Но если иметь в виду некую стратегию, о чем мы говорили в этом заявлении и о чем говорят Лимонов и другие наши оппоненты, то мне представляется, что эта стратегия должна состоять во вступлении в диалог с той властью, какая есть. По поводу митинга на Триумфальной площади? Да нет, по поводу куда более важных вещей – по поводу Конституции, чтобы в этом диалоге могли быть открыто и честно выставлены принципиальные возражения власти, так, как это сделал Шевчук. Хватит говорить о ерунде, власть должна понять, что она действительно имеет оппозицию и оппозиция эта в самом деле политическая. Только для этого оппозиция должна стараться стать добросовестно политической оппозицией. Мы должны понимать, что уличные акции имеют опасность превратиться в крикливую уличную фронду. Вот мы туда пошли, нас побили, а мы не струсили, а мы еще туда пойдем, и пусть там нас побьют. Это не безумство храбрых, это просто глупость. Если власть попятилась и готова на некий диалог, надо серьезным образом к этому отнестись, надо идти с некой конструктивной программой.
– Удастся ли вам добиться своего, не уступая власти, или это противостояние будет бесконечным? Добиться хотя бы малого – получить разрешение на проведение митингов на Триумфальной площади в Москве и в других городах?
– Если бы я мог эффективно участвовать в разработке этой стратегии, я бы не цеплялся за личности, которые подают заявку. За то, чтобы эта заявка удовлетворялась – да. Но я бы вообще не придавал именно этому митингу огромное значение. Мне кажется, что вступить в диалог – это значит выступать с широким спектром принципиальных требований. Уличные демонстрации полезны, но при том, что участники знают, что они не побузить пришли, а добиваться того-то и того-то. Мне кажется, что такое складывающееся движение было бы продуктивно, если была бы использована тактика и стратегия польской "Солидарности", а прежде всего КОС-КОРа. Не зря же значительная часть нынешней оппозиции называет себя "Солидарность"! Это значит, что нужно было бы пытаться сделать политическую забастовку орудием борьбы, тогда уличная активность была бы особенно поддержана и оправданна.
Политическая забастовка – это куда больше, чем нынешняя фронда. Но для этого нужна кропотливая, серьезная и глубокая работа, чтобы не было такого, что все более или менее знают против чего протестуют, а чего хотят? Хотят очень разного. Да, конечно, мы прежде всего за демократические ценности, за прямую и открытую политическую конкуренцию и так далее. Но и добиваться этого никак невозможно, не взаимодействуя с той властью, которая у нас есть. Это взаимодействие предполагает диалог и предполагает компромиссы. Но компромиссы бывают такие, когда идущие на компромисс не становятся беспринципными, не отказываются от принципиальных черт своей позиции. Они могут их отложить, они могут согласиться на что-то, жестко подчеркнув свою неизменную позицию. Для этого нужна работа, а не горлодерство.
Легко говорить, очень трудно делать – это я понимаю. Я никогда не имел организационных способностей, а в мои 80 лет и сил не имею. Но я делаю то, что я умею. Я умею пытаться отстаивать. Но иногда это почему-то называют предательством. Ничего не понимаю, почему предательство? Я помню, что Андрея Дмитриевича Сахарова тоже временами в предательстве обвиняли – просто за честность. И полно было такого. Да вообще все, кто не впервые участвует в какой-то общественной активности, привыкли быть в меньшинстве. Прискорбно, что это меньшинство загоняют уже в меньшинство и сами участники. Ты думаешь иначе – значит ты предатель. Вот это нехорошо. И это показывает, что перспектива серьезной, настоящей работы, я бы сказал, "коскоровской" работы, которая могла бы одухотворять массы не самыми примитивными соображениями, – перспектива довольно унылая. Это вряд ли получится, если за бумажку, в которую вписаны те или иные имена, возникают такие битвы.