Ирина Лагунина: Корнель Моравецки – делегат первого съезда Солидарности в 1981 году, после введения военного положения создатель подпольной организации "Борющаяся "Солидарность" (Solidarność Walcząca). Был выдворен властями ПНР из страны, но тайно вернулся. Дважды кандидат на пост президента на выборах 1990 и 2010 годов. "Солидарность" была первым ударом по коммунистическому блоку. С Корнелем Моравецки беседовал наш корреспондент в Польше Алексей Дзикавицкий.
Алексей Дзикавицкий: В эти дни отмечается 30-летие подписания августовских соглашений, давших возможность официальной регистрации профсоюза "Солидарность", а также некоторые послабления цензуры, политические свободы. Как вы вспоминаете то время?
Корнель Моравецки: Я жил тогда во Вроцлаве. Это был первый большой город, куда вихрь с польского побережья принес дух, идеи борьбы. Я с большой теплотой вспоминаю те времена. Конечно, помню также и опасения: получится ли, как это все закончится... Такое чувство во мне сопутствовало весь период борьбы "Солидарности". Я вспоминаю то время, август 80-го, как время опасений и надежды.
Алексей Дзикавицкий: То есть страх все-таки был? Ведь теперь часто можно услышать, что активисты "Солидарности" с самого начала знали, что победят, что власти ничего не могут с ними сделать и, соответственно, ничего не боялись.
Корнель Моравецки: Думаю, боялись. Это не так, что все были бесстрашными. Конечно, потом, когда нас стало 10 миллионов, боялись меньше, но все равно страх был. Мы боялись советской интервенции, советские танки ведь были в Польше. Вообще, советский режим был могущественным в то время. И был еще один элемент. Нам, людям "Солидарности", казалось тогда, что мы сможем пойти другим путем, найти нечто свое, что-то между капитализмом и социализмом – взять все лучшее от одного и другого. Позже, уже в подполье, мы называли это "солидаризмом", считая поиск такого пути очень важным. Потом предательство – 13 декабря и введение военного положения. Тогда многие думали – нет, нас 10 миллионов, с нами не справиться. Но, оказалось, что перед нами еще много лет борьбы, что нужна лучшая организация. И вот в этом праздновании 30-летия "Солидарности" не достает момента верности "Солидарности", правды. Не хватает настоящей мифологизации, а есть много мистификаций, правды нет.
Алексей Дзикавицкий: Вы говорите о страхе, опасениях. А как все же дошло до того, что власти ПНР пошли на переговоры с объединенным забастовочным комитетом, воспринимая рабочих как равноправного партнера для разговоров?
Корнель Моравецки: Они тоже просчитывали ситуацию. Часть постулатов не удалось провести, поскольку властям, видимо, казалось, что многих реформ они не в состоянии осуществить. На мой взгляд, здесь присутствует определенный парадокс – они думали, что у них получится контролировать наше движение, подмять его под себя. У властей было много агентов в нашем движении. Даже личности символические – Валенса, Юрчик, Сенкевич, были втянуты в сотрудничество со спецслужбами. Поэтому власти думали, что если они пытаются контролировать лидеров, то им удастся обуздать и все движение, направлять его куда нужно. Так что они хотели контролировать, но все менялось очень быстро. Важный момент состоит в том, что власти надеялись на то, что профсоюзы будут раздроблены: на побережье одни, в Силезии другие, и их легко будет подмять. Но оказалось, что народ объединился, не только профсоюзные активисты, но и весь народ, общество и даже представители властей. Один из лидеров ПОРП в Торуне, например, был с нами, поддерживал. Так что и та, другая, сторона также связывала с "Солидарностью" какие-то свои надежды. То есть это была надежда не только "Солидарности", но и всего народа.
Алексей Дзикавицкий: А как по-вашему, было ли неприятным сюрпризом для властей то, что многие выдающиеся представители польской интеллигенции, Анджей Вайда, Тадеуш Мазовецкий, Бронислав Геремек и другие присоединились к бастующим рабочим, поддержали их?
Корнель Моравецки: Да, была и интеллигенция, и рабочие, и даже представители партийного аппарата, более того, некоторые сотрудники службы безопасности ПНР нас поддерживали. Например, во Вроцлаве, в ту ночь – 13 декабря 1981 года, когда было введено военное положение в стране, сотрудник службы безопасности некто Дисмальский публично отказался вручать оппозиционерам документы о том, что их интернируют. Эти люди также хотели и искали другую Польшу, другой строй. "Солидарность" была огромным праздником, но и поиском, общенациональным поиском пространства между коммунизмом и капитализмом. Интересно, что во время военного положения нас поддерживали, например, западные троцкисты.
Алексей Дзикавицкий: Вы упомянули военное положение. За его вводом в 1981 году последовал запрет на деятельность "Солидарности", массовые аресты, преследования активистов профсоюза. Не было ли у вас тогда мысли о том, что это конец, что "Солидарность" уже ни когда не поднимется и не станет такой силой снова, какой была до введения Войцехом Ярузельским военного положения?
Корнель Моравецки: Нет, никто даже не допускал мысли о том, что "Солидарность" снова не поднимется. Что лично с каждым из нас будет, мы не знали. Тогда мы лишились иллюзий о том, что с режимом можно вести переговоры и что-то выторговать у него, выпросить. Поэтому была создана во Вроцлаве "Борющаяся "Солидарность", которая также сыграла свою роль, роль продолжателя идей "Солидарности". Ведь после введения военного положения люди некоторые переставали верить в победу, в то, что все удастся изменить. А мы поставили цель – добиться снова возможности для "Солидарности" законно работать, а затем добиться независимости Польши. Этого удалось достичь, но по дороге был потерян дух "Солидарности".
Алексей Дзикавицкий: В 1980-м вы имели 21 требование к властям: регистрация "Солидарности", свобода политзаключенным, восстановление уволенных рабочих, но также среди них был и целый ряд социальных требований, требований улучшения ситуации рабочих. Как по вашему, актуальны ли это требования сегодня?
Корнель Моравецки: Интересно, что первоначально эти требования были сформулированы в гдыньской судоверфи. Для исторической правды нужно помнить об этом, о том, что кроме Валенсы был целый ряд исторических фигур при этом, как например Анджей Колодей – лидер забастовки в Гдыне, Тадеуш Свидловский, Дариуш Кобзей, люди, которые не вошли потом в эту часть "Солидарности", которая пошла на переговоры с властями за круглым столом. Если говорить о тех постулатах, то они свою роль выполнили. Это были реальные требования. Удалось ли бы добиться их выполнения, если бы они были более революционными? Трудно сказать. Например, в требованиях первоначальных, гдыньских, речь шла о ликвидации цензуры, а в тех, что были выдвинуты в Гданьске, этого уже не было, зато был пункт свобода прессы. Постулаты выполнили роль стабилизирующую, я бы сказал. Власти также считали, что это требования, на которые можно согласиться, принять их. А уж как выполнять, мол, посмотрим – есть время еще.
Алексей Дзикавицкий: Теперь весь мир знает о падении берлинской стены, и именно это событие ассоциируется у большинства людей с окончанием эры коммунистического господства в странах Восточной Европы. А ведь без событий в Польше в 80-е годы, без "Солидарности", круглого стола, это вряд ли было бы возможно. Почему же в мире не помнят польского вклада в демонтаж советской системы?
Корнель Моравецки: Этот польский переход к демократии был несколько необычным. Ну как можно похоронить коммунизм, когда президентом остается Войцех Ярузельский? Этого мир не мог понять. Не хватило мужества, мне кажется, тем, кто сел за круглый стол переговоров. Не доработали. Не хватило веры в то, что победа над коммунизмом - вот она, только руку протянуть, не хватило веры в то, что можем выиграть. Остановились на том, что нужно реформировать систему, отбить у нее себе больше пространства. Участники круглого стола: Валенса, Мазовецкий, Куронь, Михник, Геремек, верили в то, что систему можно реформировать. О независимости Польши особенно не говорилось. Однако народ помнил мощь Солидарности, сопротивление периода военного положения. Этот народ - это была лавина, которую уже нельзя было остановить и коммунизм развалился.
Алексей Дзикавицкий: В эти дни прошел торжественный съезд "Солидарности", который планировался как большой праздник в честь 30-летия подписания августовских соглашений. Но это не совсем удалось. На съезде то и дело возникают споры, одних гостей встречают овациями, других – свистом. Нет Леха Валенсы, ряда других выдающихся людей той "Солидарности". Почему так происходит?
Корнель Моравецки: Некоторые из людей "Солидарности" отошли теперь от нее, отдалились. Были также и такие случаи: например, известный активист Буяк заявил, что продаст членский билет "Солидарности". Валенса хотел закончить свой этап в "Солидарности" еще после круглого стола. Это ошибка, огромная ошибка, что наше движение не смогло выдать какую-то более привлекательную, лучшую модель государственного устройства для Польши, да и для других стран. Но это – по-прежнему задача на будущее. Сейчас, во время экономического кризиса, концепция "Солидарности", солидарной Польши как нельзя к стати и ждет своей реализации. Я очень привязан к "Солидарности" и хочу, чтобы наш старый лозунг "Нет свободы без солидарности" оставался актуальным. Свобода без солидарности иллюзорна.
Алексей Дзикавицкий: Чем для вас лично была "Солидарность"?
Корнель Моравецки: Это был самый важный опыт во всей моей жизни – одновременно и испытание и необходимость. Когда ввели военное положение, я считал, что мы, те, кто начинал борьбу, был делегатом первого съезда "Солидарности", должны нести идеи профсоюза, защищать их во что бы то ни стало. Так что для меня это также был период, когда мы чувствовали себя нужными друг другу, нужными другим. Это был огромный жизненный опыт. "Солидарность" - это практически половина моей жизни.
Алексей Дзикавицкий: В эти дни отмечается 30-летие подписания августовских соглашений, давших возможность официальной регистрации профсоюза "Солидарность", а также некоторые послабления цензуры, политические свободы. Как вы вспоминаете то время?
Корнель Моравецки: Я жил тогда во Вроцлаве. Это был первый большой город, куда вихрь с польского побережья принес дух, идеи борьбы. Я с большой теплотой вспоминаю те времена. Конечно, помню также и опасения: получится ли, как это все закончится... Такое чувство во мне сопутствовало весь период борьбы "Солидарности". Я вспоминаю то время, август 80-го, как время опасений и надежды.
Алексей Дзикавицкий: То есть страх все-таки был? Ведь теперь часто можно услышать, что активисты "Солидарности" с самого начала знали, что победят, что власти ничего не могут с ними сделать и, соответственно, ничего не боялись.
Корнель Моравецки: Думаю, боялись. Это не так, что все были бесстрашными. Конечно, потом, когда нас стало 10 миллионов, боялись меньше, но все равно страх был. Мы боялись советской интервенции, советские танки ведь были в Польше. Вообще, советский режим был могущественным в то время. И был еще один элемент. Нам, людям "Солидарности", казалось тогда, что мы сможем пойти другим путем, найти нечто свое, что-то между капитализмом и социализмом – взять все лучшее от одного и другого. Позже, уже в подполье, мы называли это "солидаризмом", считая поиск такого пути очень важным. Потом предательство – 13 декабря и введение военного положения. Тогда многие думали – нет, нас 10 миллионов, с нами не справиться. Но, оказалось, что перед нами еще много лет борьбы, что нужна лучшая организация. И вот в этом праздновании 30-летия "Солидарности" не достает момента верности "Солидарности", правды. Не хватает настоящей мифологизации, а есть много мистификаций, правды нет.
Алексей Дзикавицкий: Вы говорите о страхе, опасениях. А как все же дошло до того, что власти ПНР пошли на переговоры с объединенным забастовочным комитетом, воспринимая рабочих как равноправного партнера для разговоров?
Корнель Моравецки: Они тоже просчитывали ситуацию. Часть постулатов не удалось провести, поскольку властям, видимо, казалось, что многих реформ они не в состоянии осуществить. На мой взгляд, здесь присутствует определенный парадокс – они думали, что у них получится контролировать наше движение, подмять его под себя. У властей было много агентов в нашем движении. Даже личности символические – Валенса, Юрчик, Сенкевич, были втянуты в сотрудничество со спецслужбами. Поэтому власти думали, что если они пытаются контролировать лидеров, то им удастся обуздать и все движение, направлять его куда нужно. Так что они хотели контролировать, но все менялось очень быстро. Важный момент состоит в том, что власти надеялись на то, что профсоюзы будут раздроблены: на побережье одни, в Силезии другие, и их легко будет подмять. Но оказалось, что народ объединился, не только профсоюзные активисты, но и весь народ, общество и даже представители властей. Один из лидеров ПОРП в Торуне, например, был с нами, поддерживал. Так что и та, другая, сторона также связывала с "Солидарностью" какие-то свои надежды. То есть это была надежда не только "Солидарности", но и всего народа.
Алексей Дзикавицкий: А как по-вашему, было ли неприятным сюрпризом для властей то, что многие выдающиеся представители польской интеллигенции, Анджей Вайда, Тадеуш Мазовецкий, Бронислав Геремек и другие присоединились к бастующим рабочим, поддержали их?
Корнель Моравецки: Да, была и интеллигенция, и рабочие, и даже представители партийного аппарата, более того, некоторые сотрудники службы безопасности ПНР нас поддерживали. Например, во Вроцлаве, в ту ночь – 13 декабря 1981 года, когда было введено военное положение в стране, сотрудник службы безопасности некто Дисмальский публично отказался вручать оппозиционерам документы о том, что их интернируют. Эти люди также хотели и искали другую Польшу, другой строй. "Солидарность" была огромным праздником, но и поиском, общенациональным поиском пространства между коммунизмом и капитализмом. Интересно, что во время военного положения нас поддерживали, например, западные троцкисты.
Алексей Дзикавицкий: Вы упомянули военное положение. За его вводом в 1981 году последовал запрет на деятельность "Солидарности", массовые аресты, преследования активистов профсоюза. Не было ли у вас тогда мысли о том, что это конец, что "Солидарность" уже ни когда не поднимется и не станет такой силой снова, какой была до введения Войцехом Ярузельским военного положения?
Корнель Моравецки: Нет, никто даже не допускал мысли о том, что "Солидарность" снова не поднимется. Что лично с каждым из нас будет, мы не знали. Тогда мы лишились иллюзий о том, что с режимом можно вести переговоры и что-то выторговать у него, выпросить. Поэтому была создана во Вроцлаве "Борющаяся "Солидарность", которая также сыграла свою роль, роль продолжателя идей "Солидарности". Ведь после введения военного положения люди некоторые переставали верить в победу, в то, что все удастся изменить. А мы поставили цель – добиться снова возможности для "Солидарности" законно работать, а затем добиться независимости Польши. Этого удалось достичь, но по дороге был потерян дух "Солидарности".
Алексей Дзикавицкий: В 1980-м вы имели 21 требование к властям: регистрация "Солидарности", свобода политзаключенным, восстановление уволенных рабочих, но также среди них был и целый ряд социальных требований, требований улучшения ситуации рабочих. Как по вашему, актуальны ли это требования сегодня?
Корнель Моравецки: Интересно, что первоначально эти требования были сформулированы в гдыньской судоверфи. Для исторической правды нужно помнить об этом, о том, что кроме Валенсы был целый ряд исторических фигур при этом, как например Анджей Колодей – лидер забастовки в Гдыне, Тадеуш Свидловский, Дариуш Кобзей, люди, которые не вошли потом в эту часть "Солидарности", которая пошла на переговоры с властями за круглым столом. Если говорить о тех постулатах, то они свою роль выполнили. Это были реальные требования. Удалось ли бы добиться их выполнения, если бы они были более революционными? Трудно сказать. Например, в требованиях первоначальных, гдыньских, речь шла о ликвидации цензуры, а в тех, что были выдвинуты в Гданьске, этого уже не было, зато был пункт свобода прессы. Постулаты выполнили роль стабилизирующую, я бы сказал. Власти также считали, что это требования, на которые можно согласиться, принять их. А уж как выполнять, мол, посмотрим – есть время еще.
Алексей Дзикавицкий: Теперь весь мир знает о падении берлинской стены, и именно это событие ассоциируется у большинства людей с окончанием эры коммунистического господства в странах Восточной Европы. А ведь без событий в Польше в 80-е годы, без "Солидарности", круглого стола, это вряд ли было бы возможно. Почему же в мире не помнят польского вклада в демонтаж советской системы?
Корнель Моравецки: Этот польский переход к демократии был несколько необычным. Ну как можно похоронить коммунизм, когда президентом остается Войцех Ярузельский? Этого мир не мог понять. Не хватило мужества, мне кажется, тем, кто сел за круглый стол переговоров. Не доработали. Не хватило веры в то, что победа над коммунизмом - вот она, только руку протянуть, не хватило веры в то, что можем выиграть. Остановились на том, что нужно реформировать систему, отбить у нее себе больше пространства. Участники круглого стола: Валенса, Мазовецкий, Куронь, Михник, Геремек, верили в то, что систему можно реформировать. О независимости Польши особенно не говорилось. Однако народ помнил мощь Солидарности, сопротивление периода военного положения. Этот народ - это была лавина, которую уже нельзя было остановить и коммунизм развалился.
Алексей Дзикавицкий: В эти дни прошел торжественный съезд "Солидарности", который планировался как большой праздник в честь 30-летия подписания августовских соглашений. Но это не совсем удалось. На съезде то и дело возникают споры, одних гостей встречают овациями, других – свистом. Нет Леха Валенсы, ряда других выдающихся людей той "Солидарности". Почему так происходит?
Корнель Моравецки: Некоторые из людей "Солидарности" отошли теперь от нее, отдалились. Были также и такие случаи: например, известный активист Буяк заявил, что продаст членский билет "Солидарности". Валенса хотел закончить свой этап в "Солидарности" еще после круглого стола. Это ошибка, огромная ошибка, что наше движение не смогло выдать какую-то более привлекательную, лучшую модель государственного устройства для Польши, да и для других стран. Но это – по-прежнему задача на будущее. Сейчас, во время экономического кризиса, концепция "Солидарности", солидарной Польши как нельзя к стати и ждет своей реализации. Я очень привязан к "Солидарности" и хочу, чтобы наш старый лозунг "Нет свободы без солидарности" оставался актуальным. Свобода без солидарности иллюзорна.
Алексей Дзикавицкий: Чем для вас лично была "Солидарность"?
Корнель Моравецки: Это был самый важный опыт во всей моей жизни – одновременно и испытание и необходимость. Когда ввели военное положение, я считал, что мы, те, кто начинал борьбу, был делегатом первого съезда "Солидарности", должны нести идеи профсоюза, защищать их во что бы то ни стало. Так что для меня это также был период, когда мы чувствовали себя нужными друг другу, нужными другим. Это был огромный жизненный опыт. "Солидарность" - это практически половина моей жизни.