Ольга Писпанен: В 79 году в советском Ленинграде вышел в свет первый женский самиздатовский журнал. Просуществовал он всего года, его редакторы были выдворены из страны. Сегодня мы поговорим с первой феминисткой советской России, редактором журнала “Женщины и Россия” Натальей Малаховской и директором кризисного центра “Ангел” Натальей Ходыревой.
Сегодня в Петербурге пройдет семинар “25 лет женскому альманаху “Женщины и Россия”. Что с тех пор изменилось. Диалог поколений”. О первом феминистском журнале России рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Альманах “Женщины и Россия” появился в Ленинграде в 1979 году. Его сделали художница и писательница Наталья Малаховская, религиозный философ Татьяна Горечева и художница Татьяна Мамонова. В 80 году они придумали женский журнал “Мария”, просуществовавший год. Женские издания появились в СССР неслучайно. В правозащитном движении тех лет женщины участвовали очень активно, они были и машинистками, корректорами, переплетчицами и генераторами идей. Почему феминистское правозащитное крыло оформилось именно в Ленинграде? С одной стороны, женщин-диссиденток, участниц “второй культуры” здесь было больше, чем в других городах, с другой – женщине здесь было труднее сражаться с жизнью, чем в той же Москве. Ленинградская бытовая нищета и неустроенность были суровее. Альманах “Женщины и Россия” был подготовлен к печати в конце 79 года и почти сразу же арестован КГБ. Только благодаря поддержке западных, в основном французских феминисток, репрессии несколько ослабели. Передышка позволила выпустить первый номер журнала “Мария”. О значении подпольных женских изданий говорит историк правозащитного движения, бывший политзаключенный Вячеслав Долинин.
Вячеслав Долинин: Традиционный диссидентский самиздат мало уделял социальным проблемам нашей страны. Альманах “Женщины и Россия” впервые в истории самиздата был посвящен проблемам женщины и ребенка в Советском Союзе. Это было совершенно ново, поэтому альманах вызвал колоссальный резонанс.
Татьяна Вольтская: Его сразу же издали на французском, затем перевели на португальский, японский и другие языки.
Вячеслав Долинин: Это был прорыв. Проблемы, поднятые феминистическим изданием, разрушали имидж Страны советов, как страны социального благополучия и достаточно распространенный миф, который упорно навязывала советская пропаганда и советским гражданам, и зарубежной общественности.
Татьяна Вольтская: Авторов альманаха вы слали из страны. В альманахе “Женщины и Россия” и в журнале “Мария” говорилось о советских родильных домах, о домашнем рабстве женщины, о распаде семьи и отчуждении отцов от воспитания детей, о пьянстве, о катастрофическом росте преступности и снижении рождаемости. О женских ценностях, на которые должно обратить внимание человечество, если оно не хочет погибнуть. Все это не потеряло актуальности и сегодня.
Ольга Писпанен: Наталья, первый вопрос вам. По вашему мнению, вы достаточно долго прожили за границей, сейчас, приехав в Россию, видите ли вы какие-то изменения?
Наталья Малаховская: Мне очень об этом трудно судить. Изменения скорее негативного плана. Я узнала, что, скажем, разразилась такая дискуссия в печати российской по поводу того, что у женщин, якобы, маленькая голова или маленький мозг, и поэтому они не способны создавать шедевры. То есть такие вещи, которые в наше советское время были бы невозможны. Потому что в наше время сохраняли хотя бы видимость, лицемерную видимость равноправия. А теперь вместо этого пытаются какими-то биологическими способами превратить женщину в существо второго сорта. Это меня, конечно, совершенно потрясло. И когда я об этом рассказала на Западе своим друзьям, независимо, мужчины это были или женщины, они сказали, что Россия в средневековье сваливается, что такого быть не может. Я получила от своих друзей научные статьи, в которых доказывается, что мозг женщины и мозг мужчины работают одинаково, то есть большой разницы нет. Правда, есть переход между правой половиной и левой мозга, который у женщин работает лучше, чем у мужчин. То есть у женщины логическое мышление, художественное мышление лучше, чем у мужчины. То, что меня как-то очень потрясло.
Ольга Писпанен: Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям.
Слушатель: Здравствуйте. Сказать “социальные проблемы” – ничего не сказать и замылить проблему, что все и делают. Масло масляное получается. Главное – право, а у нас хватаются за все что угодно, за бедность, за зарплату. А что такое гарантии, никто не знает, иначе МРОТ не был бы 600 рублей. И не говорят, не поднимают этих проблем правовых, которые самые главные в обществе. А вопрос в этом и заключается: зачем говорить о социальных проблемах – это же пустое.
Ольга Писпанен: Мы говорим сегодня не о социальных проблемах, мы говорим о правах женщины и в советской России, и в современной России. Наталья, вы когда создавали журнал, как вам пришло в голову это? Вы знали, что такое феминизм, вы знаете, что такое женские проблемы.
Наталья Малаховская: Не знала я, что такое феминизм, не знала, что такое женское движение. Я работала в газете и была недовольна тем, что там делала. Потому что редакторы отказывались помещать статьи на социальные темы, на какие-то острые темы. Это меня очень мучило. И в один прекрасный день Горечева дала мне прочесть статью Мамоновой “Роды человеческие” и с этого все началось. Потому что, когда я прочла эту статью, я вспомнила, что мне пришлось пережить в родильном доме, как это было ужасно. И сразу же возникла идея создать журнал для женщин. Сразу возникла идея, что не каждая женщина в уголке страдает, потому что она какая-то неудачница или какая-то судьба у нее плохая, что женщины имеют общие проблемы, которые надо решать. И эта идея меня очень вдохновила. Интересно, что через месяц после этого журнал был написан, перепечатан, переплетен.
Ольга Писпанен: То есть как-то в этом большом городе вы нашли друг друга.
Наталья Малаховская: В течение месяца все началось и кончилось.
Ольга Писпанен: А мужчины вам помогали?
Наталья Малаховская: Нет, конечно. Абсолютно мужчины нам не помогали.
Ольга Писпанен: А понимали? У вас ведь были близкие мужчины?
Наталья Малаховская: В тот момент у меня не было никакого мужчины, кроме сына.
Ольга Писпанен: Я имею в виду родственники, те, кто вас окружает.
Наталья Малаховская: От родственников я все скрывала до конца. И не было у меня никаких близких мужчин. В конце уже, когда за нами стали охотиться, когда начались репрессии, тогда мужчины стали помогать. Буквально с каратистами приходилось выходить из дома, чтобы они меня защищали от тех, кто скопился на лестнице.
Ольга Писпанен: А вы понимали, что это грозит вам репрессиями в тот момент?
Наталья Малаховская: Да.
Ольга Писпанен: В принципе были знакомы с тем, как работает эта машина и чем вам может угрожать.
Я вижу, что у нас есть звонки.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Татьяна Малаховская, я, конечно, понимаю – первая женщина-феминистка, а первая женщина-космонавт - разница большая или нет? Потом по феминизму. Вы же прекрасно знаете, что феминизм – это одна из форм разрушения государства, семейных устоев. Если кто-то его поддерживает и развивает, значит именно эти интересы и преследуются. В царское время еще Некрасов писал: “Долюшка русская, долюшка женская…”. Ужасная была доля женщин. В советский период эта доля стала намного, в сотни раз лучше.
Наталья Малаховская: Во-первых, не Татьяна, а Наталья. Во-вторых, меня очень обрадовало, что вы считаете, что феминизм разрушает государство – это я первый раз услышала. Век живи, век учись.
Ольга Писпанен: Если вас выслали из страны, значит все-таки вы, наверное, угрожали существующему строю и могли разрушить.
Наталья Малаховская: Не вообще государство как таковое, а я разрушала лицемерие. Не я одна, а те подруги, с которыми мы работали. Мы просто писали правду.
Ольга Писпанен: Кстати, очень удачный вопрос про женщину-космонавта.
Наталья Малаховская: Мне кажется, некрасиво эту историю рассказывать. Когда нас выслали из страны, меня тут же пригласили на Всемирный конгресс женщин в Копенгаген. Пригласил меня сахаровский комитет. И получилось так, что я приехать я туда приехала, а в центральное здание, где проходил конгресс, меня не пускали, потому что я не была представителем официальной женской организации. А представителем женской организации была Терешкова. И поскольку меня не пускали, то телевизионщики сделал такой фильм о том, как меня не пускают. И со всей страны на организаторов конференции посыпались звонки и письма протеста. И уже через несколько часов по телевизору передавали эту сцен. К вечеру организаторы конгресса согласились принять меня, и я встретилась официально с ними. Глава конгресса была министр культуры Дании, и мы говорили о положении женщин в России, о том, что женщины вынуждены поднимать невероятные тяжести. В то время не было никакого закона, чтобы ограничить вес вещей, которые женщины поднимают. В то время было ужасное положение в роддомах, в абортариях. Вот об этом в основном говорила там. И министр культуры Дании пообещала, что она примет какие-то меры дипломатические для того, чтобы положение женщин в Советском Союзе улучшить. После этого на страницах датской печати, а также шведской появились карикатуры, что якобы я побила Терешкову. Это имелось в виду в символическом смысле. Я Терешкову не видела, она меня тоже не видела, и женщин я никогда не бью. Но почему-то это мнение укрепилось и мне до сих пор приходится среди своих знакомых с таким мнением встречаться.
Ольга Писпанен: Женщина-феминистка и женщина-космонавт встретились. У меня вопрос к Наталье Ходыревой. В кризисном центре для женщин, в который вы возглавляете, пройдет как раз этот семинар сегодня. Наталья, вы уже много лет работаете в современной России и пытаетесь всеми силами помочь женщине в беде, к вам обращаются очень много. Мы уже встречались с вами в эфире, вы рассказывали о работе центра. Ваше видение сегодняшней ситуации?
Наталья Ходырева: Если говорить об изменениях, после того, как издателей альманаха выслали, через семь лет продолжилась эта эстафета, и Ольга Липовская стала издавать журнал “Женское чтение”, тоже феминистский. В это время стали создаваться другие женские общественные организации, их стало очень много, в том числе кризисный центр был создан. Мы столкнулись с тем, что, несмотря на то, что советская семья выставлялась как беспроблемная, тем не менее, именно в ней существовало насилие над женщинами со стороны мужчин. Это была проблема, которая замалчивалась в советские времена. Мы стали об этом говорить, стали помогать женщин. И действительно, если говорить о том, что феминизм разрушает семью, он разрушает старую семью, которая основана на патриархальных ценностях. То есть та семья где власть между мужчинами и женщинами распределена неравномерно. Поэтому, безусловно, наша задача усилить положение женщины, психологически их поддержать, в правовом плане поддержать. Что мы и делаем, несмотря на критику, которая существует со стороны консервативных организацией. Можно еще сказать, что за это время государство подписало практически все документы и конвенции, которые направлены против дискриминации женщин. Другое дело, как сейчас в наше время это реализуется. Мы видим, что насилие женщин, сексуальное насилие, физическое продолжает увеличиваться. И со стороны государства, к сожалению, никаких реальных мер по уменьшению этого насилия нет, несмотря на все эти акты, международные конвенции.
Ольга Писпанен: Наталья, это правовая или социальная проблема?
Наталья Ходырева: Я думаю, что это комплексная программа. Потому что, с одной стороны, это законы, с другой стороны, у нас нет людей, которые эти законы реально реализовать. А есть еще сознание общества, которое продемонстрировано в этом звонке о том, что феминизм – это угроза обществу и что женщина должна тихо сидеть и знать свое место. Конечно, при таком сознании очень сложно будет построить эгалитарную политику, которую наше государство подписалось строить.
Ольга Писпанен: Можно как-то сравнивать, очень часто сравнивают русский феминизм с американским, французским? Это действительно разные вещи?
Наталья Малаховская: Я просто думаю, если я в 79 году не знала слова “феминизм”, когда я начала делать журнал. Мне мама сказала, что есть такой феминизм, а для меня это было открытие. Я была, между прочим, выпускником университета. Насколько неизвестно широким массам, что такое феминизм. И когда им говорят, что феминизм разрушает семью, они могут и поверить, потому что какой-то “изм” очередной, что-то непонятно что. Конечно, на Западе люди знают, что такое феминизм и очень много разных течений. Одни люди поддерживают одно течение, другие люди поддерживают другое течение, но в принципе комиссия по равноправию существует в каждом университете. Эта попытка сделать женщину равноправной. Она протекает на всех уровнях жизни, во всех странах Европы и Северной Америки.
Ольга Писпанен: Наталья Ходырева, сейчас было несколько волн интереса к феминизму в России. Я вчера читала несколько статей, посвященных этой проблеме, и говорилось о начале 90-х, середине 90-х, конце 90-х. Сейчас считается, что волна интереса схлынула, перестали интересоваться зарубежные фонды положением женщины в России, перестали выделить гранты на поддержку гендерных программ. Ваше мнение, почему это?
Наталья Ходырева: Я не могу сказать, что перестали выделять, просто политика государства по отношению к зарубежным фондам меняется. Они становятся более контролируемыми со стороны государства. Я могу сказать, что интерес все равно есть. Потому что нашей стране нужно обязательно выполнять те обязательства по конвенциям, которые она подписала. Но многие женские общественные организации продолжают работать над проблемами, в частности, по проблеме насилия, по предотвращению торговли женщинами, по правам женщин. Тем не менее, продолжается эта работа. Предполагалось, что государство начнет помогать женским общественным организациям, но пока мы этого, к сожалению, за десять лет перестройки так и не дождались.
Ольга Писпанен: Наталья Малаховская, вы когда создавали первый журнал женский, ваши ожидания, ваша аудитория, для кого вы его писали?
Наталья Малаховская: Практически для всех.
Ольга Писпанен: Самиздатовские журналы очень трудно было издавать, очень трудно было распространять, в основном работало “сарафанное радио”. Понятно, что это очень ограниченная аудитория. Вам мечталось о движении большом?
Наталья Малаховская: Она не была ограниченная. Потому что человек читал одну ночь журнал, передавал другому. Это очень быстро распространялось. Не так, как сейчас, когда люди читают несколько дней одну книгу.
Ольга Писпанен: Тогдашняя реакция людей, первый раз держащих в руках?
Наталья Малаховская: Тогдашняя реакция была, что: как это может быть, что баба на что-то способна? То есть министр культуры говорит, что женщина не может создать шедевров, а люди держали в руках журнал и говорили – вот это наконец шедевр, потрясающий журнал. Потому что это журнал, который затрагивает проблемы и затрагивает профессионально, и чисто, и красиво.
Ольга Писпанен: Как вы находили авторов?
Наталья Малаховская: Находили своих знакомых. В основном задача нахождения лежала на Татьяне Горечевой. Потому что она была очень общительным человеком, и она по всему городу ходила, общалась с людьми из Прибалтики. А я уже работала с авторами, была литературным редактором.
Ольга Писпанен: Была какая-то концепция, идеология у журнала, либо просто собрание статьей о долюшке женской?
Наталья Малаховская: Первый - это было собрание статей, это был альманах, а не журнал. Там было о семье, было о религии, о политике, о роддомах, об абортариях, о пионерском лагере. И там же были стихи нашей замечательной поэтессы Ирины Шварц, чтобы показать, опять-таки, что женщины способны создавать шедевры. И другие там были произведения женские. Это был первый альманах. А когда шла речь о том, чтобы делать журнал, то мы уже журналу сделали структуру. И инициатива Юлии Вознесенской была, чтобы создать клуб “Мария” для тех женщин, которые не могут писать, могут только говорить, чтобы их голоса были слышны. Мы записывали результаты дискуссий в клубе “Мария”. И как бы аудитория росла, и наших авторов становилось все больше, и все более интересным становился журнал.
Ольга Писпанен: Наталья, скажите, когда начались преследования ваши, наверное, было страшно. Понятно, что против вас работает целая машина. Вы женщины одинокие, которым мало кто помогает и мало кто понимает из окружающих. Не хотелось ли бросить, спрятаться и сидеть?
Наталья Малаховская: Нет, это была совсем другая ситуация и того страха, который обычно бывает, его не было, вместо страха было чувство, что тебе бросили вызов. Была очень крепкая дружба, такая дружба, которой не бывает в обычное время, когда опасности нет, опасность связывает людей. И было ощущение какого-то необыкновенного света внутреннего, который все это озарял. Конкретно об опасности не думала, особенно об опасности для себя. Опасность для подруги – да, хотелось как-то ее спасти.
Сегодня в Петербурге пройдет семинар “25 лет женскому альманаху “Женщины и Россия”. Что с тех пор изменилось. Диалог поколений”. О первом феминистском журнале России рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Альманах “Женщины и Россия” появился в Ленинграде в 1979 году. Его сделали художница и писательница Наталья Малаховская, религиозный философ Татьяна Горечева и художница Татьяна Мамонова. В 80 году они придумали женский журнал “Мария”, просуществовавший год. Женские издания появились в СССР неслучайно. В правозащитном движении тех лет женщины участвовали очень активно, они были и машинистками, корректорами, переплетчицами и генераторами идей. Почему феминистское правозащитное крыло оформилось именно в Ленинграде? С одной стороны, женщин-диссиденток, участниц “второй культуры” здесь было больше, чем в других городах, с другой – женщине здесь было труднее сражаться с жизнью, чем в той же Москве. Ленинградская бытовая нищета и неустроенность были суровее. Альманах “Женщины и Россия” был подготовлен к печати в конце 79 года и почти сразу же арестован КГБ. Только благодаря поддержке западных, в основном французских феминисток, репрессии несколько ослабели. Передышка позволила выпустить первый номер журнала “Мария”. О значении подпольных женских изданий говорит историк правозащитного движения, бывший политзаключенный Вячеслав Долинин.
Вячеслав Долинин: Традиционный диссидентский самиздат мало уделял социальным проблемам нашей страны. Альманах “Женщины и Россия” впервые в истории самиздата был посвящен проблемам женщины и ребенка в Советском Союзе. Это было совершенно ново, поэтому альманах вызвал колоссальный резонанс.
Татьяна Вольтская: Его сразу же издали на французском, затем перевели на португальский, японский и другие языки.
Вячеслав Долинин: Это был прорыв. Проблемы, поднятые феминистическим изданием, разрушали имидж Страны советов, как страны социального благополучия и достаточно распространенный миф, который упорно навязывала советская пропаганда и советским гражданам, и зарубежной общественности.
Татьяна Вольтская: Авторов альманаха вы слали из страны. В альманахе “Женщины и Россия” и в журнале “Мария” говорилось о советских родильных домах, о домашнем рабстве женщины, о распаде семьи и отчуждении отцов от воспитания детей, о пьянстве, о катастрофическом росте преступности и снижении рождаемости. О женских ценностях, на которые должно обратить внимание человечество, если оно не хочет погибнуть. Все это не потеряло актуальности и сегодня.
Ольга Писпанен: Наталья, первый вопрос вам. По вашему мнению, вы достаточно долго прожили за границей, сейчас, приехав в Россию, видите ли вы какие-то изменения?
Наталья Малаховская: Мне очень об этом трудно судить. Изменения скорее негативного плана. Я узнала, что, скажем, разразилась такая дискуссия в печати российской по поводу того, что у женщин, якобы, маленькая голова или маленький мозг, и поэтому они не способны создавать шедевры. То есть такие вещи, которые в наше советское время были бы невозможны. Потому что в наше время сохраняли хотя бы видимость, лицемерную видимость равноправия. А теперь вместо этого пытаются какими-то биологическими способами превратить женщину в существо второго сорта. Это меня, конечно, совершенно потрясло. И когда я об этом рассказала на Западе своим друзьям, независимо, мужчины это были или женщины, они сказали, что Россия в средневековье сваливается, что такого быть не может. Я получила от своих друзей научные статьи, в которых доказывается, что мозг женщины и мозг мужчины работают одинаково, то есть большой разницы нет. Правда, есть переход между правой половиной и левой мозга, который у женщин работает лучше, чем у мужчин. То есть у женщины логическое мышление, художественное мышление лучше, чем у мужчины. То, что меня как-то очень потрясло.
Ольга Писпанен: Давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям.
Слушатель: Здравствуйте. Сказать “социальные проблемы” – ничего не сказать и замылить проблему, что все и делают. Масло масляное получается. Главное – право, а у нас хватаются за все что угодно, за бедность, за зарплату. А что такое гарантии, никто не знает, иначе МРОТ не был бы 600 рублей. И не говорят, не поднимают этих проблем правовых, которые самые главные в обществе. А вопрос в этом и заключается: зачем говорить о социальных проблемах – это же пустое.
Ольга Писпанен: Мы говорим сегодня не о социальных проблемах, мы говорим о правах женщины и в советской России, и в современной России. Наталья, вы когда создавали журнал, как вам пришло в голову это? Вы знали, что такое феминизм, вы знаете, что такое женские проблемы.
Наталья Малаховская: Не знала я, что такое феминизм, не знала, что такое женское движение. Я работала в газете и была недовольна тем, что там делала. Потому что редакторы отказывались помещать статьи на социальные темы, на какие-то острые темы. Это меня очень мучило. И в один прекрасный день Горечева дала мне прочесть статью Мамоновой “Роды человеческие” и с этого все началось. Потому что, когда я прочла эту статью, я вспомнила, что мне пришлось пережить в родильном доме, как это было ужасно. И сразу же возникла идея создать журнал для женщин. Сразу возникла идея, что не каждая женщина в уголке страдает, потому что она какая-то неудачница или какая-то судьба у нее плохая, что женщины имеют общие проблемы, которые надо решать. И эта идея меня очень вдохновила. Интересно, что через месяц после этого журнал был написан, перепечатан, переплетен.
Ольга Писпанен: То есть как-то в этом большом городе вы нашли друг друга.
Наталья Малаховская: В течение месяца все началось и кончилось.
Ольга Писпанен: А мужчины вам помогали?
Наталья Малаховская: Нет, конечно. Абсолютно мужчины нам не помогали.
Ольга Писпанен: А понимали? У вас ведь были близкие мужчины?
Наталья Малаховская: В тот момент у меня не было никакого мужчины, кроме сына.
Ольга Писпанен: Я имею в виду родственники, те, кто вас окружает.
Наталья Малаховская: От родственников я все скрывала до конца. И не было у меня никаких близких мужчин. В конце уже, когда за нами стали охотиться, когда начались репрессии, тогда мужчины стали помогать. Буквально с каратистами приходилось выходить из дома, чтобы они меня защищали от тех, кто скопился на лестнице.
Ольга Писпанен: А вы понимали, что это грозит вам репрессиями в тот момент?
Наталья Малаховская: Да.
Ольга Писпанен: В принципе были знакомы с тем, как работает эта машина и чем вам может угрожать.
Я вижу, что у нас есть звонки.
Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, город Ленинград. Татьяна Малаховская, я, конечно, понимаю – первая женщина-феминистка, а первая женщина-космонавт - разница большая или нет? Потом по феминизму. Вы же прекрасно знаете, что феминизм – это одна из форм разрушения государства, семейных устоев. Если кто-то его поддерживает и развивает, значит именно эти интересы и преследуются. В царское время еще Некрасов писал: “Долюшка русская, долюшка женская…”. Ужасная была доля женщин. В советский период эта доля стала намного, в сотни раз лучше.
Наталья Малаховская: Во-первых, не Татьяна, а Наталья. Во-вторых, меня очень обрадовало, что вы считаете, что феминизм разрушает государство – это я первый раз услышала. Век живи, век учись.
Ольга Писпанен: Если вас выслали из страны, значит все-таки вы, наверное, угрожали существующему строю и могли разрушить.
Наталья Малаховская: Не вообще государство как таковое, а я разрушала лицемерие. Не я одна, а те подруги, с которыми мы работали. Мы просто писали правду.
Ольга Писпанен: Кстати, очень удачный вопрос про женщину-космонавта.
Наталья Малаховская: Мне кажется, некрасиво эту историю рассказывать. Когда нас выслали из страны, меня тут же пригласили на Всемирный конгресс женщин в Копенгаген. Пригласил меня сахаровский комитет. И получилось так, что я приехать я туда приехала, а в центральное здание, где проходил конгресс, меня не пускали, потому что я не была представителем официальной женской организации. А представителем женской организации была Терешкова. И поскольку меня не пускали, то телевизионщики сделал такой фильм о том, как меня не пускают. И со всей страны на организаторов конференции посыпались звонки и письма протеста. И уже через несколько часов по телевизору передавали эту сцен. К вечеру организаторы конгресса согласились принять меня, и я встретилась официально с ними. Глава конгресса была министр культуры Дании, и мы говорили о положении женщин в России, о том, что женщины вынуждены поднимать невероятные тяжести. В то время не было никакого закона, чтобы ограничить вес вещей, которые женщины поднимают. В то время было ужасное положение в роддомах, в абортариях. Вот об этом в основном говорила там. И министр культуры Дании пообещала, что она примет какие-то меры дипломатические для того, чтобы положение женщин в Советском Союзе улучшить. После этого на страницах датской печати, а также шведской появились карикатуры, что якобы я побила Терешкову. Это имелось в виду в символическом смысле. Я Терешкову не видела, она меня тоже не видела, и женщин я никогда не бью. Но почему-то это мнение укрепилось и мне до сих пор приходится среди своих знакомых с таким мнением встречаться.
Ольга Писпанен: Женщина-феминистка и женщина-космонавт встретились. У меня вопрос к Наталье Ходыревой. В кризисном центре для женщин, в который вы возглавляете, пройдет как раз этот семинар сегодня. Наталья, вы уже много лет работаете в современной России и пытаетесь всеми силами помочь женщине в беде, к вам обращаются очень много. Мы уже встречались с вами в эфире, вы рассказывали о работе центра. Ваше видение сегодняшней ситуации?
Наталья Ходырева: Если говорить об изменениях, после того, как издателей альманаха выслали, через семь лет продолжилась эта эстафета, и Ольга Липовская стала издавать журнал “Женское чтение”, тоже феминистский. В это время стали создаваться другие женские общественные организации, их стало очень много, в том числе кризисный центр был создан. Мы столкнулись с тем, что, несмотря на то, что советская семья выставлялась как беспроблемная, тем не менее, именно в ней существовало насилие над женщинами со стороны мужчин. Это была проблема, которая замалчивалась в советские времена. Мы стали об этом говорить, стали помогать женщин. И действительно, если говорить о том, что феминизм разрушает семью, он разрушает старую семью, которая основана на патриархальных ценностях. То есть та семья где власть между мужчинами и женщинами распределена неравномерно. Поэтому, безусловно, наша задача усилить положение женщины, психологически их поддержать, в правовом плане поддержать. Что мы и делаем, несмотря на критику, которая существует со стороны консервативных организацией. Можно еще сказать, что за это время государство подписало практически все документы и конвенции, которые направлены против дискриминации женщин. Другое дело, как сейчас в наше время это реализуется. Мы видим, что насилие женщин, сексуальное насилие, физическое продолжает увеличиваться. И со стороны государства, к сожалению, никаких реальных мер по уменьшению этого насилия нет, несмотря на все эти акты, международные конвенции.
Ольга Писпанен: Наталья, это правовая или социальная проблема?
Наталья Ходырева: Я думаю, что это комплексная программа. Потому что, с одной стороны, это законы, с другой стороны, у нас нет людей, которые эти законы реально реализовать. А есть еще сознание общества, которое продемонстрировано в этом звонке о том, что феминизм – это угроза обществу и что женщина должна тихо сидеть и знать свое место. Конечно, при таком сознании очень сложно будет построить эгалитарную политику, которую наше государство подписалось строить.
Ольга Писпанен: Можно как-то сравнивать, очень часто сравнивают русский феминизм с американским, французским? Это действительно разные вещи?
Наталья Малаховская: Я просто думаю, если я в 79 году не знала слова “феминизм”, когда я начала делать журнал. Мне мама сказала, что есть такой феминизм, а для меня это было открытие. Я была, между прочим, выпускником университета. Насколько неизвестно широким массам, что такое феминизм. И когда им говорят, что феминизм разрушает семью, они могут и поверить, потому что какой-то “изм” очередной, что-то непонятно что. Конечно, на Западе люди знают, что такое феминизм и очень много разных течений. Одни люди поддерживают одно течение, другие люди поддерживают другое течение, но в принципе комиссия по равноправию существует в каждом университете. Эта попытка сделать женщину равноправной. Она протекает на всех уровнях жизни, во всех странах Европы и Северной Америки.
Ольга Писпанен: Наталья Ходырева, сейчас было несколько волн интереса к феминизму в России. Я вчера читала несколько статей, посвященных этой проблеме, и говорилось о начале 90-х, середине 90-х, конце 90-х. Сейчас считается, что волна интереса схлынула, перестали интересоваться зарубежные фонды положением женщины в России, перестали выделить гранты на поддержку гендерных программ. Ваше мнение, почему это?
Наталья Ходырева: Я не могу сказать, что перестали выделять, просто политика государства по отношению к зарубежным фондам меняется. Они становятся более контролируемыми со стороны государства. Я могу сказать, что интерес все равно есть. Потому что нашей стране нужно обязательно выполнять те обязательства по конвенциям, которые она подписала. Но многие женские общественные организации продолжают работать над проблемами, в частности, по проблеме насилия, по предотвращению торговли женщинами, по правам женщин. Тем не менее, продолжается эта работа. Предполагалось, что государство начнет помогать женским общественным организациям, но пока мы этого, к сожалению, за десять лет перестройки так и не дождались.
Ольга Писпанен: Наталья Малаховская, вы когда создавали первый журнал женский, ваши ожидания, ваша аудитория, для кого вы его писали?
Наталья Малаховская: Практически для всех.
Ольга Писпанен: Самиздатовские журналы очень трудно было издавать, очень трудно было распространять, в основном работало “сарафанное радио”. Понятно, что это очень ограниченная аудитория. Вам мечталось о движении большом?
Наталья Малаховская: Она не была ограниченная. Потому что человек читал одну ночь журнал, передавал другому. Это очень быстро распространялось. Не так, как сейчас, когда люди читают несколько дней одну книгу.
Ольга Писпанен: Тогдашняя реакция людей, первый раз держащих в руках?
Наталья Малаховская: Тогдашняя реакция была, что: как это может быть, что баба на что-то способна? То есть министр культуры говорит, что женщина не может создать шедевров, а люди держали в руках журнал и говорили – вот это наконец шедевр, потрясающий журнал. Потому что это журнал, который затрагивает проблемы и затрагивает профессионально, и чисто, и красиво.
Ольга Писпанен: Как вы находили авторов?
Наталья Малаховская: Находили своих знакомых. В основном задача нахождения лежала на Татьяне Горечевой. Потому что она была очень общительным человеком, и она по всему городу ходила, общалась с людьми из Прибалтики. А я уже работала с авторами, была литературным редактором.
Ольга Писпанен: Была какая-то концепция, идеология у журнала, либо просто собрание статьей о долюшке женской?
Наталья Малаховская: Первый - это было собрание статей, это был альманах, а не журнал. Там было о семье, было о религии, о политике, о роддомах, об абортариях, о пионерском лагере. И там же были стихи нашей замечательной поэтессы Ирины Шварц, чтобы показать, опять-таки, что женщины способны создавать шедевры. И другие там были произведения женские. Это был первый альманах. А когда шла речь о том, чтобы делать журнал, то мы уже журналу сделали структуру. И инициатива Юлии Вознесенской была, чтобы создать клуб “Мария” для тех женщин, которые не могут писать, могут только говорить, чтобы их голоса были слышны. Мы записывали результаты дискуссий в клубе “Мария”. И как бы аудитория росла, и наших авторов становилось все больше, и все более интересным становился журнал.
Ольга Писпанен: Наталья, скажите, когда начались преследования ваши, наверное, было страшно. Понятно, что против вас работает целая машина. Вы женщины одинокие, которым мало кто помогает и мало кто понимает из окружающих. Не хотелось ли бросить, спрятаться и сидеть?
Наталья Малаховская: Нет, это была совсем другая ситуация и того страха, который обычно бывает, его не было, вместо страха было чувство, что тебе бросили вызов. Была очень крепкая дружба, такая дружба, которой не бывает в обычное время, когда опасности нет, опасность связывает людей. И было ощущение какого-то необыкновенного света внутреннего, который все это озарял. Конкретно об опасности не думала, особенно об опасности для себя. Опасность для подруги – да, хотелось как-то ее спасти.