Лев Ройтман:
“Инфраструктура терроризма” - это то, что официальный Иерусалим пытается уничтожить силовыми акциями на палестинских территориях. Инфраструктуру осязаемую - хранилища оружия, убежища террористов и тому подобное. Физически это, наверное, возможно, с тем, чтобы затем перейти к дипломатии минус терроризм. Но проблема глубже. Подлинная инфраструктура терроризма - она в сознании, в психике, в душе. Эта инфраструктура впитывается с молоком матери, воспитывается в семье и школе, раздувается одноклеточными средствами массовой информации, поддерживается религиозной проповедью. Танки и бронетранспортеры здесь бессильны, как бессильны и усилия дипломатов, пацифистов и вполне добросовестных доброжелателей. Об инфраструктуре ненависти наш сегодняшний разговор. Участвуют: Камран Аль-Карадаги и Михаил Аландаренко в Праге; из Иерусалима - Рафаил Нудельман.
Камран Аль-Карадаги - главный редактор Радио Свободный Ирак. Не так давно чешский премьер Милош Земан уподобил Ясира Арафата, не прямо, косвенно, Гитлеру. И разразился международный скандал, протестовали и очень многие в Израиле. В арабской прессе Ариэля Шарона ежедневно, прямо и давным-давно уравнивают с Гитлером, и - никаких протестов в арабском мире. Как вы это объясняете?
Камран Аль-Карадаги:
Я это объясняю тем, что в арабском мире давно, во-первых, сложилось такое общее мнение или оценка Шарона. Если почитать в арабской прессе, то с 56-го года Шарон всегда был, тогда он был молодым офицером, и он связан был, по-моему, с атакой на деревню в Иордании. И с тех пор Шарон является первым врагом в сознании многих арабов. И потом, конечно, 80-е годы, связано с атакой на Ливан, связанно с резней палестинцев в Сабре и Шатиле, и так далее. Это, так сказать, чисто в арабской прессе, в арабском сознании объясняют это именно, что Шарон символ агрессии, расизма, антиарабизма. Человек, который имеет только одну миссию в жизни - это уничтожать палестинцев и пытаться создать “Эрец Исраэль”. Так всегда его воспринимали.
Лев Ройтман:
Спасибо, Камран. Но вот перед нами здесь в студии распечатки сайта, например, “Палестайн Таймс”, газета арабская, выходит в Лондоне. Черным по белому уже в заголовках: “Фашизм затопляет Израиль” и так далее. Цитировать все это - это цитировать Библию ненависти, если хотите. Речь идет не только о Шароне, речь об Израиле в целом. Совершенно невозможно себе представить, каким образом с подобным умонастроением можно вообще с кем бы то ни было вести какие бы то ни было переговоры о чем бы то ни было. Эта газета, наверняка, имеет спрос, имеет читателей, это не единственная газета такого рода, я просто ссылаюсь на нее как на типичный образчик за неимением времени перечислять сходные сайты арабские, палестинские сайты и подобные средства массовой информации. Откуда идет эта наука ненависти, эта школа абсолютного неприятия иного государственного образования, иного национального образования, в конце концов.
Камран Аль-Карадаги:
Это очень болезненный вопрос. И, к сожалению, когда я говорил о Шароне, это, конечно, был определенный пример, ответ на определенный вопрос. Но вопрос гораздо глубже. В арабском мире была постоянно пропаганда ненависти. И это не только вопрос о том, что это арабы против сионизма как движения, нет, это вопрос вообще ненависти к евреям. Я недавно был в странах Персидского залива и зашел в некоторые книжные магазины. Я прямо удивился, как шок, сколько там литературы, книг, которые пропагандируют ненависть против евреев. И причем, самое опасное в этой пропаганде это не просто выражения авторов этих книг, нет, это все ссылается на религию, ссылается на Коран, ссылается на высказывания пророка Магомета, будто в Коране, я не знаю сколько сот раз упоминаются слова “Израиль” и “израильтяне”, словно пророк Магомет постоянно должен был бороться против евреев и их заговоров. Так что это самое опасное здесь, и не только это. Причем, это такая комбинация искаженных фактов, исторических и не исторических, с какими-то дикими вещами, что евреи, например, должны в праздник Пурим резать гоев и мешать в тесто их кровь. Таких книг очень много. В газетах, недавно была в саудовской газете статья именно об этом. Поэтому, к сожалению, это вопрос не просто политический, идеологический, это вопрос не Шарона. Можно даже упомянуть, что до того, как Шарон был избран, такие же были нападки и на Барака, например.
Лев Ройтман:
Да, Эхуд Барак, в той же “Палестайн Таймс” подвергается абсолютно тем же нападкам и тем же обвинениям в фашизме, расизме, нацизме, в которых обвиняется и Шарон. И здесь же “так называемый”, как они пишут, “миротворец” Шимон Перес. То есть это листки чистой, дистиллированной ненависти. Теперь в Иерусалим. Рафаил Нудельман, вы знаете, французский философ, мыслитель Эрнест Ренан как-то заметил: “Народ - это группа лиц, объединенных ложной оценкой прошлого и ненавистью к соседям”. Применимо ли это и к Израилю?
Рафаил Нудельман:
Я не знаю, в какой степени наша оценка собственного прошлого является ложной или правдивой. Но, поскольку она существует в нашем сознании, она является реальной и действительно сплачивает людей. Что касается второй части вашего вопроса или ренановского высказывания, то я действительно, все время думая о предложенной вами теме, размышлял о том, в какой мере это понятие “наука ненависти”, как когда-то называлась статья Эренбурга, применима к Израилю, к израильскому обществу, к израильтянам. Я хотел бы заметить, что ненависть это ведь хищник, который ищет себе жертву, это дело каждого из нас, каждой страны. И прежде всего, для того, чтобы говорить о ненависти, надо заглянуть в свою собственную душу, в свой собственный дом. За те четверть века, что я провел в Израиле, даже больше, я убедился, что Израиль в этом смысле - насилия, жестокости, различных расистских высказываний и так далее, это средняя западная страна. Здесь есть свои фараканы, которые имеют гораздо меньше последствий. Здесь есть свои кахане, например. Здесь есть свои молодчики из Оклахомы, которые готовы что-то взорвать. Но, что интересно: здесь есть законы, которые запрещают пропаганду ненависти, запрещают расовые призывы. За все это время я могу вспомнить два-три очень неприятных для еврейской памяти, для еврейской истории инцидента. Прежде всего это атака Баруха Гольдштейна на беззащитных молившихся мусульман в пещере Праотцев. Барух Гольдштейн был растерзан уцелевшими мусульманами, он на это шел. Какая-то небольшая часть поселенцев сделали из него святого. Весь Израиль из него не сделал не только святого, но даже и героя, даже мученика. Вообще в израильской традиции нет понятия мученика за веру, который убивает. Как и в христианской традиции, мученик за веру это тот, кто гибнет за нее. Я помню человека, который, фамилия его была Школьник, вышел на перекресток, расстрелял группу арабских рабочих, которые ехали на работу. Он получил 15 лет, отсидел их от звонка до звонка. Я знаю, что в этой стране есть разговоры о трансфере арабов. Но, если прислушаться к разговорам даже самых правых людей в Израиле, тех, кого называют экстремистами, то окажется, что они все время говорят о добровольном трансфере. То есть они призывают создать такие условия, когда арабские массы захотели бы уехать. Я не думаю, что это кровожадность или насилие. В израильской прессе нет никаких сравнений противника с нелюдьми, с нечеловеками. И поскольку вы начали с разговора о сравнении Арафата с Гитлером, напомню вам маленький пример. Когда-то в 82-м году, стоя у ворот Бейрута, у бункера Арафата, Шарон заявил, что сейчас этому арабскому Гитлеру придет конец. И тогда Амос Оз, наш писатель, очень авторитетный, написал ему открытое письмо, в котором сказал: “Господин Шарон, Гитлер уже умер”.
Лев Ройтман:
Спасибо. Кстати, 46% по результатам недавнего опроса общественного мнения в Израиле, израильтян, соответственно, одобряют изгнание палестинцев, как решение проблемы, с Западного берега реки Иордан. Но понимают при этом, конечно, что в сегодняшнем мире это немыслимо. Вопрос Михаилу Аландаренко. Вы бывали в арабских странах, насколько мне известно, пару лет назад были в Ираке. Что вы там увидели, если мы остаемся с нашей темой - наука ненависти?
Михаил Аландаренко:
С иракцами я не очень много говорил о ненависти против евреев, скорее, была ненависть против Америки, потому что Америка наложила санкции на Ирак. Но в этом году я был в Ливане, и мне ливанцы говорили, что Израиль это их враг. Я беседовал с ливанскими молодыми людьми. Вопрос был - что они думают об Израиле? И был ответ: Израиль - наш враг.
Лев Ройтман:
Кстати, об Америке. Вот еще одна статья из той же газеты “Палестайн Таймс”, которую мы взяли эту газету как лакмусовую бумажку, как какой-то пробный камень, как показательный оселок. Статья написана после событий 11-го сентября прошлого года, после того, что подверглись американским военным ударам базы Талибана и “Аль-Каиды” в Афганистане. И Шарон здесь уравнивается с Бушем, указывается, что они учатся друг у друга, их поведение названо людоедским.
Михаил Аландаренко:
В Ираке я был до событий 11-го сентября, так что об этом еще речи не было. Но к Америке относятся не очень положительно из-за той ситуации, в которой сейчас находится Ирак. Потому что народ живет довольно бедно и в этом обвиняет Америку. Конечно, Израиль тоже отчасти, но в основном Америку.
Лев Ройтман:
Вы учились в Москве, вы арабист. Наверняка было немало учебников, дошедших до вас из советского времени, ведь всего за такой короткий период не напишешь и не перепишешь, не выправишь. Как там присутствовала арабская позиция?
Михаил Аландаренко:
В учебниках арабского языка арабская позиция по поводу Израиля никак не была представлена. То есть об этом не было речи. Но из моих бесед с арабами, а у меня было довольно много знакомых из Палестины, беженцы и люди, которые жили на палестинских территориях, они, конечно, отрицательно относились к Израилю. Но был один такой случай: моя знакомая палестинка устроила день рождения и позвала к себе на день рождения еврейскую семью из Америки. Она была не совсем типичным представителем арабского общества. Даже арабы, которые с ней вместе учились, не очень любили ее за такие вольные нравы. С ее стороны никакой ненависти к евреям не было, хотя она сама была беженка палестинская.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил. Вопрос Рафаилу Нудельману в Иерусалиме: у вас имеются отказчики от службы в армии, их сейчас от 350-ти до 400 человек, резервисты, которые не желают нести службу на территориях, оккупированных Израилем. Есть израильские активисты движения за немедленный мир, которые едут на территории и пытаются доступиться до Ясира Арафата, защитить его. Имеется бывший, скажем, член Кнессета Ури Авнери, который, по сути дела, выступает против Израиля как государства, выступает публично. Имеется активистка мирного движения, бывший министр Шуламит Алони. В Израиле сколько угодно голосов, осуждающих израильскую политику. Параллельно этому мир видит кадры по телевидению, как палестинцы, оказавшиеся в тюрьме, обвиняемые в сотрудничестве с Израилем, из тюрьмы выволакиваются боевиками, которые их мертвые тела тащат за руки - за ноги в центр города и бросают там, только за симпатии к Израилю. Как это оценивается в Израиле?
Рафаил Нудельман:
Сложно. Вы знаете, люди, которых вы перечисляли, действительно принадлежат к левому лагерю. Какое-то время после провала мирного предложения Барака, который готов был уступить палестинцам для их государства 95-97% всех занятых Израилем территорий и предоставить им местонахождение в Восточном Иерусалиме для парламентских учреждений, после провала этой вершины левых предложений, левых настроений в левом лагере произошел некий спад. И многие разочаровались в возможности найти со стороны палестинцев неких партнеров для переговоров. Тем более, как вы правильно подчеркнули, на палестинской улице господствуют экстремистские настроения. Я бы не стал всех палестинцев бичевать, потому что огромное молчаливое большинство палестинцев, как и вообще большинство любого народа, хочет работать спокойно, зарабатывать, воспитывать детей и так далее. Но задают тон экстремисты. И поэтому левый лагерь было приумолк. Сегодня, как ни странно, имеется любопытное, как называют его обозреватели, шизофреническое состояние в стране. Вот данные последнего опроса, прошлая неделя: 60% одобряют действия израильской армии на территориях, те самые, против которых выступают арабские массы на улицах арабских столиц, европейские державы и так далее, одобряют. Как вы сказали, 60% израильтян готовы или приветствовали бы удаление арабов из-под своего бока. В то же время 45% из этих же опрошенных выступают за то, что нужно ликвидировать все поселения и перейти к мирным переговорам с палестинцами. Я думаю, что здесь нужно выделить такую вещь. В нынешней ситуации израильско-палестинского конфликта имеется огромная ожесточенность. С израильской стороны эта ожесточенность выражается именно в таких экстремистских желаниях. Но имеется и внутренняя готовность в любой момент сменить ожесточенность на, я бы сказал, настороженное, недоверчивое, но движение к миру. Со стороны палестинцев мы пока этого не видим.
Лев Ройтман:
Камран Аль-Карадаги, вспоминаются слова Голды Мейер: “Мир наступит тогда, когда у арабских матерей любовь к своим детям будет сильнее, чем ненависть к еврейским”. Это вполне относится к феномену юных террористов-самоубийц. С вашей точки зрения, наступит ли такое время в обозримом будущем, доживем ли мы до этого?
Камран Аль Карадаги:
Я думаю, что долгое очень время пройдет, пока эта культура не кончится в наших обществах. Я иногда даже думаю, что эти молодые, совсем молодые люди, которые взрывают себя, и думают, что они попадут в рай, они, может быть, не столько виноваты, сколько те люди, которые их посылают. Они подвергаются промыванию мозгов и так далее. И я думаю, что пока не изменится эта пропаганда в прессе, в школах, в обществе, не будет и какого-то совершенно коренного изменения в этом менталитете. К сожалению, я думаю, что избавиться от этой проблемы не так легко будет.
Михаил Аландаренко:
Я бы хотел добавить, что скорее не арабско-еврейская ненависть существует, а, если шире смотреть - мусульманско-иудейская ненависть. Потому что Израиль не любят не только арабы, но и Иран. По официальной иранской пропаганде, Америка это “большой шайтан”, а Израиль это “маленький шайтан”, как их называют газеты.
Лев Ройтман:
Раньше “малым шайтаном” был Советский Союз.
Михаил Аландаренко:
К тому же я беседовал с курдом из Ирака, и он мне сказал, что в Курдистане будет все нормально, если не будет Турции и не будет Израиля. Ну, Турция - понятно, а причем тут Израиль, я не понял.
“Инфраструктура терроризма” - это то, что официальный Иерусалим пытается уничтожить силовыми акциями на палестинских территориях. Инфраструктуру осязаемую - хранилища оружия, убежища террористов и тому подобное. Физически это, наверное, возможно, с тем, чтобы затем перейти к дипломатии минус терроризм. Но проблема глубже. Подлинная инфраструктура терроризма - она в сознании, в психике, в душе. Эта инфраструктура впитывается с молоком матери, воспитывается в семье и школе, раздувается одноклеточными средствами массовой информации, поддерживается религиозной проповедью. Танки и бронетранспортеры здесь бессильны, как бессильны и усилия дипломатов, пацифистов и вполне добросовестных доброжелателей. Об инфраструктуре ненависти наш сегодняшний разговор. Участвуют: Камран Аль-Карадаги и Михаил Аландаренко в Праге; из Иерусалима - Рафаил Нудельман.
Камран Аль-Карадаги - главный редактор Радио Свободный Ирак. Не так давно чешский премьер Милош Земан уподобил Ясира Арафата, не прямо, косвенно, Гитлеру. И разразился международный скандал, протестовали и очень многие в Израиле. В арабской прессе Ариэля Шарона ежедневно, прямо и давным-давно уравнивают с Гитлером, и - никаких протестов в арабском мире. Как вы это объясняете?
Камран Аль-Карадаги:
Я это объясняю тем, что в арабском мире давно, во-первых, сложилось такое общее мнение или оценка Шарона. Если почитать в арабской прессе, то с 56-го года Шарон всегда был, тогда он был молодым офицером, и он связан был, по-моему, с атакой на деревню в Иордании. И с тех пор Шарон является первым врагом в сознании многих арабов. И потом, конечно, 80-е годы, связано с атакой на Ливан, связанно с резней палестинцев в Сабре и Шатиле, и так далее. Это, так сказать, чисто в арабской прессе, в арабском сознании объясняют это именно, что Шарон символ агрессии, расизма, антиарабизма. Человек, который имеет только одну миссию в жизни - это уничтожать палестинцев и пытаться создать “Эрец Исраэль”. Так всегда его воспринимали.
Лев Ройтман:
Спасибо, Камран. Но вот перед нами здесь в студии распечатки сайта, например, “Палестайн Таймс”, газета арабская, выходит в Лондоне. Черным по белому уже в заголовках: “Фашизм затопляет Израиль” и так далее. Цитировать все это - это цитировать Библию ненависти, если хотите. Речь идет не только о Шароне, речь об Израиле в целом. Совершенно невозможно себе представить, каким образом с подобным умонастроением можно вообще с кем бы то ни было вести какие бы то ни было переговоры о чем бы то ни было. Эта газета, наверняка, имеет спрос, имеет читателей, это не единственная газета такого рода, я просто ссылаюсь на нее как на типичный образчик за неимением времени перечислять сходные сайты арабские, палестинские сайты и подобные средства массовой информации. Откуда идет эта наука ненависти, эта школа абсолютного неприятия иного государственного образования, иного национального образования, в конце концов.
Камран Аль-Карадаги:
Это очень болезненный вопрос. И, к сожалению, когда я говорил о Шароне, это, конечно, был определенный пример, ответ на определенный вопрос. Но вопрос гораздо глубже. В арабском мире была постоянно пропаганда ненависти. И это не только вопрос о том, что это арабы против сионизма как движения, нет, это вопрос вообще ненависти к евреям. Я недавно был в странах Персидского залива и зашел в некоторые книжные магазины. Я прямо удивился, как шок, сколько там литературы, книг, которые пропагандируют ненависть против евреев. И причем, самое опасное в этой пропаганде это не просто выражения авторов этих книг, нет, это все ссылается на религию, ссылается на Коран, ссылается на высказывания пророка Магомета, будто в Коране, я не знаю сколько сот раз упоминаются слова “Израиль” и “израильтяне”, словно пророк Магомет постоянно должен был бороться против евреев и их заговоров. Так что это самое опасное здесь, и не только это. Причем, это такая комбинация искаженных фактов, исторических и не исторических, с какими-то дикими вещами, что евреи, например, должны в праздник Пурим резать гоев и мешать в тесто их кровь. Таких книг очень много. В газетах, недавно была в саудовской газете статья именно об этом. Поэтому, к сожалению, это вопрос не просто политический, идеологический, это вопрос не Шарона. Можно даже упомянуть, что до того, как Шарон был избран, такие же были нападки и на Барака, например.
Лев Ройтман:
Да, Эхуд Барак, в той же “Палестайн Таймс” подвергается абсолютно тем же нападкам и тем же обвинениям в фашизме, расизме, нацизме, в которых обвиняется и Шарон. И здесь же “так называемый”, как они пишут, “миротворец” Шимон Перес. То есть это листки чистой, дистиллированной ненависти. Теперь в Иерусалим. Рафаил Нудельман, вы знаете, французский философ, мыслитель Эрнест Ренан как-то заметил: “Народ - это группа лиц, объединенных ложной оценкой прошлого и ненавистью к соседям”. Применимо ли это и к Израилю?
Рафаил Нудельман:
Я не знаю, в какой степени наша оценка собственного прошлого является ложной или правдивой. Но, поскольку она существует в нашем сознании, она является реальной и действительно сплачивает людей. Что касается второй части вашего вопроса или ренановского высказывания, то я действительно, все время думая о предложенной вами теме, размышлял о том, в какой мере это понятие “наука ненависти”, как когда-то называлась статья Эренбурга, применима к Израилю, к израильскому обществу, к израильтянам. Я хотел бы заметить, что ненависть это ведь хищник, который ищет себе жертву, это дело каждого из нас, каждой страны. И прежде всего, для того, чтобы говорить о ненависти, надо заглянуть в свою собственную душу, в свой собственный дом. За те четверть века, что я провел в Израиле, даже больше, я убедился, что Израиль в этом смысле - насилия, жестокости, различных расистских высказываний и так далее, это средняя западная страна. Здесь есть свои фараканы, которые имеют гораздо меньше последствий. Здесь есть свои кахане, например. Здесь есть свои молодчики из Оклахомы, которые готовы что-то взорвать. Но, что интересно: здесь есть законы, которые запрещают пропаганду ненависти, запрещают расовые призывы. За все это время я могу вспомнить два-три очень неприятных для еврейской памяти, для еврейской истории инцидента. Прежде всего это атака Баруха Гольдштейна на беззащитных молившихся мусульман в пещере Праотцев. Барух Гольдштейн был растерзан уцелевшими мусульманами, он на это шел. Какая-то небольшая часть поселенцев сделали из него святого. Весь Израиль из него не сделал не только святого, но даже и героя, даже мученика. Вообще в израильской традиции нет понятия мученика за веру, который убивает. Как и в христианской традиции, мученик за веру это тот, кто гибнет за нее. Я помню человека, который, фамилия его была Школьник, вышел на перекресток, расстрелял группу арабских рабочих, которые ехали на работу. Он получил 15 лет, отсидел их от звонка до звонка. Я знаю, что в этой стране есть разговоры о трансфере арабов. Но, если прислушаться к разговорам даже самых правых людей в Израиле, тех, кого называют экстремистами, то окажется, что они все время говорят о добровольном трансфере. То есть они призывают создать такие условия, когда арабские массы захотели бы уехать. Я не думаю, что это кровожадность или насилие. В израильской прессе нет никаких сравнений противника с нелюдьми, с нечеловеками. И поскольку вы начали с разговора о сравнении Арафата с Гитлером, напомню вам маленький пример. Когда-то в 82-м году, стоя у ворот Бейрута, у бункера Арафата, Шарон заявил, что сейчас этому арабскому Гитлеру придет конец. И тогда Амос Оз, наш писатель, очень авторитетный, написал ему открытое письмо, в котором сказал: “Господин Шарон, Гитлер уже умер”.
Лев Ройтман:
Спасибо. Кстати, 46% по результатам недавнего опроса общественного мнения в Израиле, израильтян, соответственно, одобряют изгнание палестинцев, как решение проблемы, с Западного берега реки Иордан. Но понимают при этом, конечно, что в сегодняшнем мире это немыслимо. Вопрос Михаилу Аландаренко. Вы бывали в арабских странах, насколько мне известно, пару лет назад были в Ираке. Что вы там увидели, если мы остаемся с нашей темой - наука ненависти?
Михаил Аландаренко:
С иракцами я не очень много говорил о ненависти против евреев, скорее, была ненависть против Америки, потому что Америка наложила санкции на Ирак. Но в этом году я был в Ливане, и мне ливанцы говорили, что Израиль это их враг. Я беседовал с ливанскими молодыми людьми. Вопрос был - что они думают об Израиле? И был ответ: Израиль - наш враг.
Лев Ройтман:
Кстати, об Америке. Вот еще одна статья из той же газеты “Палестайн Таймс”, которую мы взяли эту газету как лакмусовую бумажку, как какой-то пробный камень, как показательный оселок. Статья написана после событий 11-го сентября прошлого года, после того, что подверглись американским военным ударам базы Талибана и “Аль-Каиды” в Афганистане. И Шарон здесь уравнивается с Бушем, указывается, что они учатся друг у друга, их поведение названо людоедским.
Михаил Аландаренко:
В Ираке я был до событий 11-го сентября, так что об этом еще речи не было. Но к Америке относятся не очень положительно из-за той ситуации, в которой сейчас находится Ирак. Потому что народ живет довольно бедно и в этом обвиняет Америку. Конечно, Израиль тоже отчасти, но в основном Америку.
Лев Ройтман:
Вы учились в Москве, вы арабист. Наверняка было немало учебников, дошедших до вас из советского времени, ведь всего за такой короткий период не напишешь и не перепишешь, не выправишь. Как там присутствовала арабская позиция?
Михаил Аландаренко:
В учебниках арабского языка арабская позиция по поводу Израиля никак не была представлена. То есть об этом не было речи. Но из моих бесед с арабами, а у меня было довольно много знакомых из Палестины, беженцы и люди, которые жили на палестинских территориях, они, конечно, отрицательно относились к Израилю. Но был один такой случай: моя знакомая палестинка устроила день рождения и позвала к себе на день рождения еврейскую семью из Америки. Она была не совсем типичным представителем арабского общества. Даже арабы, которые с ней вместе учились, не очень любили ее за такие вольные нравы. С ее стороны никакой ненависти к евреям не было, хотя она сама была беженка палестинская.
Лев Ройтман:
Спасибо, Михаил. Вопрос Рафаилу Нудельману в Иерусалиме: у вас имеются отказчики от службы в армии, их сейчас от 350-ти до 400 человек, резервисты, которые не желают нести службу на территориях, оккупированных Израилем. Есть израильские активисты движения за немедленный мир, которые едут на территории и пытаются доступиться до Ясира Арафата, защитить его. Имеется бывший, скажем, член Кнессета Ури Авнери, который, по сути дела, выступает против Израиля как государства, выступает публично. Имеется активистка мирного движения, бывший министр Шуламит Алони. В Израиле сколько угодно голосов, осуждающих израильскую политику. Параллельно этому мир видит кадры по телевидению, как палестинцы, оказавшиеся в тюрьме, обвиняемые в сотрудничестве с Израилем, из тюрьмы выволакиваются боевиками, которые их мертвые тела тащат за руки - за ноги в центр города и бросают там, только за симпатии к Израилю. Как это оценивается в Израиле?
Рафаил Нудельман:
Сложно. Вы знаете, люди, которых вы перечисляли, действительно принадлежат к левому лагерю. Какое-то время после провала мирного предложения Барака, который готов был уступить палестинцам для их государства 95-97% всех занятых Израилем территорий и предоставить им местонахождение в Восточном Иерусалиме для парламентских учреждений, после провала этой вершины левых предложений, левых настроений в левом лагере произошел некий спад. И многие разочаровались в возможности найти со стороны палестинцев неких партнеров для переговоров. Тем более, как вы правильно подчеркнули, на палестинской улице господствуют экстремистские настроения. Я бы не стал всех палестинцев бичевать, потому что огромное молчаливое большинство палестинцев, как и вообще большинство любого народа, хочет работать спокойно, зарабатывать, воспитывать детей и так далее. Но задают тон экстремисты. И поэтому левый лагерь было приумолк. Сегодня, как ни странно, имеется любопытное, как называют его обозреватели, шизофреническое состояние в стране. Вот данные последнего опроса, прошлая неделя: 60% одобряют действия израильской армии на территориях, те самые, против которых выступают арабские массы на улицах арабских столиц, европейские державы и так далее, одобряют. Как вы сказали, 60% израильтян готовы или приветствовали бы удаление арабов из-под своего бока. В то же время 45% из этих же опрошенных выступают за то, что нужно ликвидировать все поселения и перейти к мирным переговорам с палестинцами. Я думаю, что здесь нужно выделить такую вещь. В нынешней ситуации израильско-палестинского конфликта имеется огромная ожесточенность. С израильской стороны эта ожесточенность выражается именно в таких экстремистских желаниях. Но имеется и внутренняя готовность в любой момент сменить ожесточенность на, я бы сказал, настороженное, недоверчивое, но движение к миру. Со стороны палестинцев мы пока этого не видим.
Лев Ройтман:
Камран Аль-Карадаги, вспоминаются слова Голды Мейер: “Мир наступит тогда, когда у арабских матерей любовь к своим детям будет сильнее, чем ненависть к еврейским”. Это вполне относится к феномену юных террористов-самоубийц. С вашей точки зрения, наступит ли такое время в обозримом будущем, доживем ли мы до этого?
Камран Аль Карадаги:
Я думаю, что долгое очень время пройдет, пока эта культура не кончится в наших обществах. Я иногда даже думаю, что эти молодые, совсем молодые люди, которые взрывают себя, и думают, что они попадут в рай, они, может быть, не столько виноваты, сколько те люди, которые их посылают. Они подвергаются промыванию мозгов и так далее. И я думаю, что пока не изменится эта пропаганда в прессе, в школах, в обществе, не будет и какого-то совершенно коренного изменения в этом менталитете. К сожалению, я думаю, что избавиться от этой проблемы не так легко будет.
Михаил Аландаренко:
Я бы хотел добавить, что скорее не арабско-еврейская ненависть существует, а, если шире смотреть - мусульманско-иудейская ненависть. Потому что Израиль не любят не только арабы, но и Иран. По официальной иранской пропаганде, Америка это “большой шайтан”, а Израиль это “маленький шайтан”, как их называют газеты.
Лев Ройтман:
Раньше “малым шайтаном” был Советский Союз.
Михаил Аландаренко:
К тому же я беседовал с курдом из Ирака, и он мне сказал, что в Курдистане будет все нормально, если не будет Турции и не будет Израиля. Ну, Турция - понятно, а причем тут Израиль, я не понял.