Программу ведет Петр Вайль. Участвуют: американский эксперт, сотрудник Института Кейла Ян Баскис - с ним беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Юрий Жигалкин, и президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев - с ним беседовал редактор Радио Свобода Дмитрий Волчек.
Петр Вайль:
Опубликован очередной ежегодный рейтинг стран по степени свободы экономики. Всего в списке 123 государства. Россия занимает 117-е место, опережая Румынию и отставая от Папуа-Новой Гвинеи. Во главе списка - Гонконг, Сингапур, Новая Зеландия, Великобритания, США. Так выглядит первая пятерка. Что означает быть самой экономически свободной страной мира, и насколько принципиальны экономические свободы для преуспевания страны? На эту тему наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин побеседовал с одним из составителей доклада -сотрудником Института Кейла Яном Баскисом.
Юрий Жигалкин:
По каким критериям оценивались экономические свободы. Почему США, традиционно считающиеся одной из самых свободных стран мира, в этом списке лишь на пятом месте. А на первом - втором - Гонконг и Сингапур, власти которых довольно часто упрекаются в авторитарном поведении?
Ян Баскис:
Мы пытались использовать по возможности наиболее объективные критерии, такие, например, как размер государственной бюрократии, свобода внутренней торговли и внешней торговли, право граждан на владение собственностью и обеспечение этих прав, возможность людей использовать любые финансовые инструменты, любую твердую валюту и держать ее в банке. Все это - основные понятия, лежащие в основе свободной экономики и определяющие экономический прогресс. В том, что касается США, то, несмотря на то, что экономика страны - одна из самых дерегулированных в мире - мы все же уступаем четырем странам по нескольким показателям. Прежде всего, у нас большое правительство, которое расходует больше в процентном отношении. Во вторых, хотя у нас невысокие внешнеторговые тарифы, мы все же открыты внешней торговле не так, как скажем Гонконг. Словом, несмотря на то, что Америка - одна из самых экономически свободных стран, у нас есть резервы для роста.
Юрий Жигалкин:
Можно ли выделить наиболее важные для экономического преуспевания критерии? Иными словами: кто сегодня добивается наибольшего успеха?
Ян Баскис:
Те чья экономика базируется, прежде всего, на полном обеспечении прав собственников, кто был способен обеспечить безоговорочное главенство законов и четких правил взаимодействия участников рыночного экономического процесса. Те, кто предоставил своим гражданам выбор, то есть, свободу экономического обмена, свободу превращать заработанное в любую форму финансовых или иных товаров и услуг. Это - факторы, определяющие экономическую свободу.
Юрий Жигалкин:
Судя по вашему списку, экономические свободы, что называется, влекут за собой преуспевание - самые богатые страны в самом верху на странице экономических свобод?
Ян Баскис:
Если бы было необходимо сделать один, наиболее явный вывод из наших изысканий, он бы звучал так: преуспевание базируется на экономической свободе. Чем свободнее силы экономического процесса - тем быстрее приходит благосостояние и тем быстрее растет экономика. Последний вывод особенно заметен на примере бедных стран, который, как показывает опыт, при полной либерализации экономического процесса способны достичь преуспевания в течение одного поколения. Они за два-три десятилетия проходят путь, на который ведущим западным странам понадобилось больше столетия.
Петр Вайль:
Прокомментировать ежегодный рейтинг стран по степени свободы экономики мой коллега Дмитрий Волчек попросил президента Российской финансовой корпорации Андрея Нечаева.
Дмитрий Волчек:
Господин Нечаев, согласны ли вы с такой классификацией. В первую очередь - с местом России в последней десятке на 117-м месте?
Андрей Нечаев:
Всякого рода рейтинговые исследования, особенно в тех случаях, когда они не базируются на строгих количественных показателях, а базируются на экспертных оценках всегда с элементами субъективизма - их нельзя принимать, конечно, буквально. Поэтому, может быть, по каким-то иными критериям, у другой группы экспертов, Россия могла бы оказаться не на 117-м месте, а на каком-нибудь там 57-м. Но факт, что, конечно, сказать, что Россия - страна с абсолютно либеральной свободной рыночной экономикой - это тоже было бы сильным преувеличением. И не случайно и та программа, которая была принята правительством в прошлом году в разных вариантах, и последнее послание президента Путина Федеральному собранию содержат много деклараций и планов как раз относительно либерализации российской экономики и придания ей более свободного характера. То есть, наше высшее руководство понимает, что мы тоже далеки от идеала. Это можно пояснить на массе конкретных примеров. Существует целый ряд достаточно условных, но все-таки критериев отнесения экономики к более свободному или менее свободному типу. Например, Россия до сих пор не является членом ВТО, и переговоры длятся уже несколько лет, и проходят достаточно сложно, поскольку российское правительство использует целый ряд процедур зашиты внутреннего рынка, которые не согласуются с регламентом Всемирной Торговой Организации. Это и запретительные пошлины, и квотирование, и усложненные процедуры таможенного оформления, и ряд других инструментов, которые в ВТО считают противодействующими свободной торговле и, соответственно, повторяю, пока эти переговоры идут достаточно долго, и думаю, что в ближайшем году нам вступление в ВТО не грозит.
В части свободы внешнеэкономической деятельности у нас есть целый ряд проблем. У нас очень жесткое все еще валютное регулирование. Скажем, один пример: у нас перевернуты с ног на голову система определения того, что является капитальными операциями и что является текущими операциями, и как следствие - для чего нужно разрешение главного органа валютного контроля Центрального банка России, а для чего нет. В большинстве цивилизованных стран, где тоже есть, конечно, валютное регулирование и в ряде случаев нужно получать лицензию того или иного органа - там обычно имеется список этих операций, и этот список является исчерпывающим. Все, что не входит в список этих операций, для осуществления которых нужно специальное разрешение - все остальные операции разрешены. У нас все наоборот. У нас перечислены в законе о валютном регулировании и валютном контроле так называемые текущие операции и этот список является исчерпывающим, то есть, это то, что разрешено, и сказано, что все, что не является текущей операцией является капитальной, и для ее осуществления требуется специальное разрешение Центрального банка. Поэтому конечно, эту ситуацию нужно менять, и сейчас президент в своем послании Федеральному собранию как раз этот момент специально объяснил. У нас, конечно, еще масса препятствий для осуществления предпринимательской деятельности. И так называемые высокие барьеры входа на рынок, когда надо согласование получить и встать на учет в различных организациях, или получить визу или получить согласовательное письмо, чтобы зарегистрировать фирму и начать... У нас масса проверяющих органов, и эти проверки фактически являются формой государственного рэкета. У нас лицензируются 350 видов деятельности, что явно является избыточным. Есть просто смешные, на мой взгляд, случаи. Например, подлежит лицензированию деятельность негосударственных музеев. Или - подлежит лицензированию хлебопечение. Можно еще массу таких примеров привести трагикомических. Все эти позиции входят в программы правительства. И мы уже полгода слышим, что в ближайшее время будут подготовлены пять законов по дерегулированию и дебюрократизации экономики, и они будут направлены в Думу. Но, к сожалению, как говорится воз и ныне там. И все это создает, конечно, крайне неблагоприятные условия для ведения бизнеса, для предпринимательской деятельности. Вообще, число таких примеров можно продолжать и продолжать.
Дмитрий Волчек:
Андрей Алексеевич, а вот если бы вам предложили, руководствуясь теми же критериями, создать свой собственный список - какая бы была первая, ну, скажем, даже не пятерка, а тройка?
Андрей Нечаев:
Я могу точно сказать, что туда попали бы США, Канада, наверное, Гонконг и Сингапур, хотя повторяю, это все-таки страны со специфической экономикой и брать их в качестве и примера или образца для подражания, наверное, не стоит, потому что это иной тип экономики.
Дмитрий Волчек:
Я замечу только, что Канада, о которой вы упомянули, в этом американском списке находится на 13-м месте, а ее опережают, например, Аргентина и Боливия?
Андрей Нечаев:
Я должен признаться, я не так хорошо знаю экономику Боливии. С точки защиты прав собственности, с точки зрения благоприятного инвестиционного, и предпринимательского климата, с точки зрения благоприятного режима внешней торговли и многих других факторов, которые в таком случае обычно включаются в рассмотрение, помимо как бы сиюминутного действующего экономического режима должна быть как бы история. Не должно быть каких-то крутых поворотов экономической политики. Не должно быть каких-то встрясок типа российского дефолта августа 1998-го года. В этом смысле Аргентина которые за последние два десятилетия несколько раз круто меняла свою экономическую политику, начиная от введения там "currency board", потом частичный отказ от этого - это все-таки страна нестабильной экономической политики. И в этом смысле мне кажется, если говорить о каком-то хотя бы относительно продолжительном, измеряемом может быть 6 годами экономическом режиме, то все-таки, наверное, ей трудно тягаться с США или Англией после Маргарет Тетчер.
Петр Вайль:
Напомню, что в списке - рейтинге стран по степени свободы экономики, включающем 123 государства, Россия занимает 117-е место. Из бывших советских республик ее опережают Украина - 106-е, Литва - 62-е , Латвия - 46-е и Эстония - 36-е место.
Петр Вайль:
Опубликован очередной ежегодный рейтинг стран по степени свободы экономики. Всего в списке 123 государства. Россия занимает 117-е место, опережая Румынию и отставая от Папуа-Новой Гвинеи. Во главе списка - Гонконг, Сингапур, Новая Зеландия, Великобритания, США. Так выглядит первая пятерка. Что означает быть самой экономически свободной страной мира, и насколько принципиальны экономические свободы для преуспевания страны? На эту тему наш корреспондент в Нью-Йорке Юрий Жигалкин побеседовал с одним из составителей доклада -сотрудником Института Кейла Яном Баскисом.
Юрий Жигалкин:
По каким критериям оценивались экономические свободы. Почему США, традиционно считающиеся одной из самых свободных стран мира, в этом списке лишь на пятом месте. А на первом - втором - Гонконг и Сингапур, власти которых довольно часто упрекаются в авторитарном поведении?
Ян Баскис:
Мы пытались использовать по возможности наиболее объективные критерии, такие, например, как размер государственной бюрократии, свобода внутренней торговли и внешней торговли, право граждан на владение собственностью и обеспечение этих прав, возможность людей использовать любые финансовые инструменты, любую твердую валюту и держать ее в банке. Все это - основные понятия, лежащие в основе свободной экономики и определяющие экономический прогресс. В том, что касается США, то, несмотря на то, что экономика страны - одна из самых дерегулированных в мире - мы все же уступаем четырем странам по нескольким показателям. Прежде всего, у нас большое правительство, которое расходует больше в процентном отношении. Во вторых, хотя у нас невысокие внешнеторговые тарифы, мы все же открыты внешней торговле не так, как скажем Гонконг. Словом, несмотря на то, что Америка - одна из самых экономически свободных стран, у нас есть резервы для роста.
Юрий Жигалкин:
Можно ли выделить наиболее важные для экономического преуспевания критерии? Иными словами: кто сегодня добивается наибольшего успеха?
Ян Баскис:
Те чья экономика базируется, прежде всего, на полном обеспечении прав собственников, кто был способен обеспечить безоговорочное главенство законов и четких правил взаимодействия участников рыночного экономического процесса. Те, кто предоставил своим гражданам выбор, то есть, свободу экономического обмена, свободу превращать заработанное в любую форму финансовых или иных товаров и услуг. Это - факторы, определяющие экономическую свободу.
Юрий Жигалкин:
Судя по вашему списку, экономические свободы, что называется, влекут за собой преуспевание - самые богатые страны в самом верху на странице экономических свобод?
Ян Баскис:
Если бы было необходимо сделать один, наиболее явный вывод из наших изысканий, он бы звучал так: преуспевание базируется на экономической свободе. Чем свободнее силы экономического процесса - тем быстрее приходит благосостояние и тем быстрее растет экономика. Последний вывод особенно заметен на примере бедных стран, который, как показывает опыт, при полной либерализации экономического процесса способны достичь преуспевания в течение одного поколения. Они за два-три десятилетия проходят путь, на который ведущим западным странам понадобилось больше столетия.
Петр Вайль:
Прокомментировать ежегодный рейтинг стран по степени свободы экономики мой коллега Дмитрий Волчек попросил президента Российской финансовой корпорации Андрея Нечаева.
Дмитрий Волчек:
Господин Нечаев, согласны ли вы с такой классификацией. В первую очередь - с местом России в последней десятке на 117-м месте?
Андрей Нечаев:
Всякого рода рейтинговые исследования, особенно в тех случаях, когда они не базируются на строгих количественных показателях, а базируются на экспертных оценках всегда с элементами субъективизма - их нельзя принимать, конечно, буквально. Поэтому, может быть, по каким-то иными критериям, у другой группы экспертов, Россия могла бы оказаться не на 117-м месте, а на каком-нибудь там 57-м. Но факт, что, конечно, сказать, что Россия - страна с абсолютно либеральной свободной рыночной экономикой - это тоже было бы сильным преувеличением. И не случайно и та программа, которая была принята правительством в прошлом году в разных вариантах, и последнее послание президента Путина Федеральному собранию содержат много деклараций и планов как раз относительно либерализации российской экономики и придания ей более свободного характера. То есть, наше высшее руководство понимает, что мы тоже далеки от идеала. Это можно пояснить на массе конкретных примеров. Существует целый ряд достаточно условных, но все-таки критериев отнесения экономики к более свободному или менее свободному типу. Например, Россия до сих пор не является членом ВТО, и переговоры длятся уже несколько лет, и проходят достаточно сложно, поскольку российское правительство использует целый ряд процедур зашиты внутреннего рынка, которые не согласуются с регламентом Всемирной Торговой Организации. Это и запретительные пошлины, и квотирование, и усложненные процедуры таможенного оформления, и ряд других инструментов, которые в ВТО считают противодействующими свободной торговле и, соответственно, повторяю, пока эти переговоры идут достаточно долго, и думаю, что в ближайшем году нам вступление в ВТО не грозит.
В части свободы внешнеэкономической деятельности у нас есть целый ряд проблем. У нас очень жесткое все еще валютное регулирование. Скажем, один пример: у нас перевернуты с ног на голову система определения того, что является капитальными операциями и что является текущими операциями, и как следствие - для чего нужно разрешение главного органа валютного контроля Центрального банка России, а для чего нет. В большинстве цивилизованных стран, где тоже есть, конечно, валютное регулирование и в ряде случаев нужно получать лицензию того или иного органа - там обычно имеется список этих операций, и этот список является исчерпывающим. Все, что не входит в список этих операций, для осуществления которых нужно специальное разрешение - все остальные операции разрешены. У нас все наоборот. У нас перечислены в законе о валютном регулировании и валютном контроле так называемые текущие операции и этот список является исчерпывающим, то есть, это то, что разрешено, и сказано, что все, что не является текущей операцией является капитальной, и для ее осуществления требуется специальное разрешение Центрального банка. Поэтому конечно, эту ситуацию нужно менять, и сейчас президент в своем послании Федеральному собранию как раз этот момент специально объяснил. У нас, конечно, еще масса препятствий для осуществления предпринимательской деятельности. И так называемые высокие барьеры входа на рынок, когда надо согласование получить и встать на учет в различных организациях, или получить визу или получить согласовательное письмо, чтобы зарегистрировать фирму и начать... У нас масса проверяющих органов, и эти проверки фактически являются формой государственного рэкета. У нас лицензируются 350 видов деятельности, что явно является избыточным. Есть просто смешные, на мой взгляд, случаи. Например, подлежит лицензированию деятельность негосударственных музеев. Или - подлежит лицензированию хлебопечение. Можно еще массу таких примеров привести трагикомических. Все эти позиции входят в программы правительства. И мы уже полгода слышим, что в ближайшее время будут подготовлены пять законов по дерегулированию и дебюрократизации экономики, и они будут направлены в Думу. Но, к сожалению, как говорится воз и ныне там. И все это создает, конечно, крайне неблагоприятные условия для ведения бизнеса, для предпринимательской деятельности. Вообще, число таких примеров можно продолжать и продолжать.
Дмитрий Волчек:
Андрей Алексеевич, а вот если бы вам предложили, руководствуясь теми же критериями, создать свой собственный список - какая бы была первая, ну, скажем, даже не пятерка, а тройка?
Андрей Нечаев:
Я могу точно сказать, что туда попали бы США, Канада, наверное, Гонконг и Сингапур, хотя повторяю, это все-таки страны со специфической экономикой и брать их в качестве и примера или образца для подражания, наверное, не стоит, потому что это иной тип экономики.
Дмитрий Волчек:
Я замечу только, что Канада, о которой вы упомянули, в этом американском списке находится на 13-м месте, а ее опережают, например, Аргентина и Боливия?
Андрей Нечаев:
Я должен признаться, я не так хорошо знаю экономику Боливии. С точки защиты прав собственности, с точки зрения благоприятного инвестиционного, и предпринимательского климата, с точки зрения благоприятного режима внешней торговли и многих других факторов, которые в таком случае обычно включаются в рассмотрение, помимо как бы сиюминутного действующего экономического режима должна быть как бы история. Не должно быть каких-то крутых поворотов экономической политики. Не должно быть каких-то встрясок типа российского дефолта августа 1998-го года. В этом смысле Аргентина которые за последние два десятилетия несколько раз круто меняла свою экономическую политику, начиная от введения там "currency board", потом частичный отказ от этого - это все-таки страна нестабильной экономической политики. И в этом смысле мне кажется, если говорить о каком-то хотя бы относительно продолжительном, измеряемом может быть 6 годами экономическом режиме, то все-таки, наверное, ей трудно тягаться с США или Англией после Маргарет Тетчер.
Петр Вайль:
Напомню, что в списке - рейтинге стран по степени свободы экономики, включающем 123 государства, Россия занимает 117-е место. Из бывших советских республик ее опережают Украина - 106-е, Литва - 62-е , Латвия - 46-е и Эстония - 36-е место.