Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева и Игорь Юргенс, ранее объявившие о выходе из Совета по правам человека при президенте России, согласились продолжить свою работу, об этом заявил глава совета Михаил Федотов. Остаться в совете, рассказал Федотов, так же решили Борис Пустынцев и Валентин Гефтер, ранее заявившие об уходе. "Четыре человека, заявили о том, что выходят в знак протеста против системы ротации, вернулись, - сказал Федотов, - поскольку система ротации, которую мы в конечном счете выработали, всех устроила". А премьер Дмитрий Медведев 6 августа утвердил состав экспертного совета при правительстве, сообщает пресс-служба. В совет вошли двести человек, в том числе представители учебных заведений, предприятий, банков и прессы. В экспертном совете оказались неожиданные фамилии, среди них двухсот членов издатель Ирэна Лисневская, экономист Сергей Алексашенко, бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова и координатор общественного совета "Роспил" Константин Калмыков. Как сообщил в своем "Твиттере" основатель "Роспила" Алексей Навальный, у Калмыкова не спрашивали согласия войти в эту организацию.
О том, следует ли оппонентам власти работать в ее экспертных советах, в нашей программе мы беседуем с правозащитником Валентином Гефтером, директором Института прав человека, Борисом Пустынцевым, председателем организации "Гражданский контроль" и Константином Калмыковым, координатором антикоррупционного проекта "Роспил". Что повлияло на ваше решение остаться в Совете по правам человека?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я думаю, что надо забыть на минутку, что говорят о нас другие, даже такие близкие люди, как Михаил Федотов, а высказать нашу позицию и не столько о себе, сколько о ситуации в целом. Про себя могу сказать одно: я не уходил из совета в том смысле, что я не подавал заявлений. Я, правда, выражал мнение, что оставаться в совете невозможно в определенный момент, который был связано с указанием из администрации, как подбирать кандидатов на освободившиеся места в совете, даже не нам, а Федотову, как председателю, мы не должны в этом участвовать – это его прерогатива. Но это не главное, я думаю, что это мы обсудим сегодня. Итак, еще раз говорю: я не уходил, я только считаю, что оставаться по таким-то соображениям на данный момент там невозможно, и жду момента истины, когда можно высказать всем вместе и по более серьезному поводу, чем эти процедуры.
Владимир Кара-Мурза: Чем вызвано ваше возвращение в Совет по правам человека?
Борис Пустынцев: Я должен подтвердить, что сказал Валентин Гефтер, что причины преувеличены: я не вернулся в совет, я сказал иначе, что если будет восстановлен прежний формирования совета, то я тогда вернусь. Дело в том, что в свое время, когда Элла Панфилова предложила стать членом Совета по правам человека при президенте, то я прежде проанализировал состав Совета по правам человека и убедился, что большинство членов совета составляют люди, которые, безусловно, разделяют нашу приверженность общечеловеческим ценностям, наше стремление добиваться верховенства законов и торжества принципов приоритета прав гражданина над правами государства, и я согласился. За эти годы мы действительно в основном формировали консолидированную позицию по целому ряду крайне важных вопросов, кое-что удавалось сделать, кое-что не удавалось, но во всяком случае мы исходили из принципа: делай, что должно, будь, что будет. Мы имели уникальную площадку, дающую возможность говорить власти о том, что на самом деле происходит в стране и о нашем отношении к этому. Мы вовсе не претендовали на роль представителей гражданского общества. Само название Совета по развитию гражданского общества подразумевает, что российскому гражданскому обществу предстоит развиваться и развиваться. Мы выражали мнение ряда неправительственных организаций и экспертов, авторитет которых признан правозащитным сообществом.
Потом вдруг в конце июня мы услышали, что господин Володин заявил, что надо ввести более открытый метод формирования состава совета, и что совет будет выбиваться всеми неправительственными организациями России. Мы знаем, что в таком случае могут войти представители ветеранских организаций НКВД, КГБ и заканчивая сотнями, а может быть тысячами присутствующими некоммерческим организациями, которые по организационно-правовому принципу являются неправительственными организациями, на самом деле представляют интерес преступных группировок, отмывают деньги и так далее. Я уже не говорю о ручных правозащитных организациях. В таком совете я естественно участвовать отказываюсь. Потому что для них это несколько неправительственных организаций независимых, но наш точка зрения не будет влиять на принятие решений. Поэтому я сказал, что из такого совета я выхожу. Потом Михаил Александрович сказал: нет, возвращается прежний порядок формирования совета. Вот в этом я искренне не уверен, потому что я уверен, что господин Володин так просто от своих намерений не отступится. Если действительно вернется прежнее формирование совета, я войду туда, другое дело, возьмут туда или нет, но это уже его прерогатива.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны сведения о вашем членстве в экспертном совете при Открытом правительстве?
Константин Калмыков: Я объясню ситуацию. Есть три основных момента. Первый момент: мы приняли в проекте "Роспил" решение не участвовать, не собирались и не собираемся участвовать в экспертном совете при правительстве Российской Федерации. Второй момент: у нас есть опыт взаимодействия с правительством. Если вы помните, в марте этого года мы, не являясь при этом, что очень важно, ни членами никакого совета, формально никуда не входя, мы были приглашены на одно из заседаний Открытого правительства, где мы как приглашенные эксперты озвучили наши предложения по борьбе с коррупцией в рамках системы госзаказа. Мы на сто процентов сделали все, что могли, в рамках данной площадки, наши предложения не реализованы, и поэтому мы не видим какого-то смысла, мы считаем бессмысленным и неэффективным участвовать в подобного рода формальных структурах. И тритий момент: при всем при этом мы готовы предоставлять экспертные консультации, наши предложения по ключевым вопросам, касающиеся госзакупок, в публичном доступе. И если кто-то захочет у нас взять какую-то информацию, если кто-то захочет эффективно использовать, реализовать наши предложения, пожалуйста, мы все предоставим. Именно в этом смысле мы согласны и готовы к сотрудничеству, но не в рамках участия в данном экспертном совете.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, ныне член экспертного совета при премьере Медведеве, готов поставить свои знания на службу обществу.
Евгений Ясин: Во-первых, я решил, что я решил, что если я вошел в совет Путина, то я не должен обижать Медведева. Во-вторых, я считаю, что если я могу какими-то своими суждениями, каким-то советами помогать правительству тогда, когда оно готовит решение, а не тогда, когда оно ошибается, то я должен это делать. У меня принцип такой: я стараюсь сделать, как лучше. А принцип "чем хуже, тем лучше" я не признаю. Вот так я и поступаю. Все прекрасно понимают, что мое участие не означает, что я буду высказываться как-то иначе публично, что у меня мнение будет зависеть от того, с кем я разговариваю и так далее. Поэтому я решил, что я могу себе позволить. Тем более, что когда во мне не было нужды, то м5ня и не звали. Я хочу обратить внимание на это. Тогда что, я был более принципиален, я говорил что-то другое? Нет, я готов повторит сегодня все, что я говорил эти 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Какие цели вы поставите при вторичном пришествии в Совет по правам человека?
Валентин Гефтер: Во-первых, вы знаете, не при вторичном пришествии, а при том условии, что меня туда позовут, меня и других коллег, с которыми я эти годы работал. Цели остаются те же – царям правду в глаза говорить. Условия, которые, я сказал бы про себя лично, при которых я мог бы работать в качестве члена совета при новом президенте Российской Федерации, остаются теми же. То есть президент недвусмысленно должен показать, что он настроен не на конфронтацию с обществом, не на приоритет государства в виде пекущихся срочно законов, которые унижают и уничтожают многие правовые рамки работы, в том числе неправительственных организаций, протестующих и интеренет-пользователей, хотя может быть как активное большинство их немного, проявляющих свою активность и заинтересованность в управлении государством. Если президент покажет, он и его администрация, что эти летние тенденции - была спорадическая и объясняемая какими-то непонятными нам испугами перед нашей активностью, и она отменяема, мы можем вернуться в нормальное правовое поле равноправного диалога в первую очередь не совпадающих людей и мнений, тогда при условии, что совет - одна из таких клеточек, площадок, на которой мы можем работать с самим президентом, а существуют другие площадки, в том числе и протестные на улице, если мы это увидим и услышим, то тогда можно работать в совете, на одной из таких площадок. Если же будет продолжаться то, что началось после 7 мая, а в каком-то смысле этому предшествовали другие негативные события, состав людей, отношение к людям и советам типа нашего будет продолжаться таким же, как мы почувствовали этим летом и весной, то я считаю, что работать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Чего удалось добиться за время вашей работы в совете?
Борис Пустынцев: Удалось добиться в общем-то кое-чего в совете. Когда я вступил в совет, у нас было время, такая напряженная ситуация на Северном Кавказе. Например, организация "Гражданское содействие" Светланы Ганнушкиной, на мой взгляд, самая эффективная организация в России, им удалось добиться на два с лишним года сохранения лагерей беженцев в Дагестане. Это была катастрофа, когда лагеря ликвидировались, были десятки тысяч человеческих трагедий, этого удалось избежать. Но я могу рассказать случай, в котором я принимал участие, чего удалось добиться. Удалось добиться передачи функций проверки общественных организаций, а этим занималась после принятия драконовского закона о тотальном контроле над общественными организациями 2006 года, занималась Федеральная регистрационная служба, то вопрос о деятельности этой службы вынесли в конце концов на совет, Элла Александровна пригласила руководителей Федеральной регистрационной службы, и когда мы стали рассказывать, что эта служба вытворяет в регионах, то господин Степанов, заместитель руководителя Федеральной регистрационной службы, сказал, что этого не может быть, вы говорите неправду. Потом предъявили документы, он ушел очень грустный с заседания, и через два с половиной месяца эти функции передали Министерству юстиции, функции проверки общественных организаций. Министерство юстиции с тех пор выполняет их менее агрессивно и закрывать общественные организации фактически перестало. То есть была большая победа совета именно. Так что разговор о том, что работа совета была неэффективная – это не так.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему коллеги из общественных организаций с осторожностью восприняли новость о своем членстве в совете?
Валентин Гефтер: Вы знаете, конечно, трудно говорить за них, каждый скажет за себя сам. Я на днях присутствовал на одной из экспертных площадок, вице-премьером собранной. Мне кажется, многие вполне справедливо, особенно из активно оппонирующих власти на разных уровнях и по разным вопросам людей и организаций боятся того, что это будут симуклякры того, что это будет включение ради включения. Я тоже не понимаю, что такое 200 человек экспертный совет, но, видимо, это дезинформация, поскольку из этих двухсот будут отбираться те люди, которые дали согласие, как Евгений Ясин говорил или другие эксперты, и это будет работоспособная экспертная структура при премьере, а не просто непонятная новая Общественная палата, очень рыхлая и неэффективная. Так вот, первое, они боятся создания большого числа площадок, много людей числится, бегаем из одного кабинета в другой, а результат не то, что на копейку, а даже меньше.
Второе: есть люди, еще более глубоко отрицающие любое сотрудничество с данным режимом, потому что считают, что этот режим нелегитимен, а некоторые даже, что незаконен, что пришел незаконным путем, путем фальсифицированных выборов к власти, акцентируя не только на парламентских выборах, но и на президентских, которые не хотят никаким образом говорить с представителями режима, этих органов власти законодательной и исполнительной, кроме как языком или улицы, или ультиматумов, в лучшем случае переговоров об их уходе от власти. Я уважаю такую точку зрения, считаю ее последовательной, знаю много моих друзей и коллег среди таких людей, уважаю эту точку зрения и считаю, что она тоже имеет право на существование. Но считаю, что в нынешнем состоянии страна нуждается и в неких мостиках, площадках, если хотите, называйте это экспертами, называйте каким угодно образом, которые будут настаивать на том, чтобы власть слышала и эту резкую системную и несистемную оппозицию, и большое число граждан по конкретным вопросам и их конструктивные предложения, а не только негатив и отрицание того всего плохого, что от власти исходит. Поэтому, мне кажется, что одни могут работать там, другие в другом. Важно не как формируются органы, а то, чтобы заставить людей, принимающих решения во власти, понять, что без диалога продолжение репрессий даже в форме законов, в форме, внешне не выходящей за рамки процедур, но все равно репрессивных по отношению к гражданскому обществу, не только контрпродуктивно, но и просто разрушительно, они доводят страну до хотя бы в перспективе противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Ирэна Лесневская, владелец журнала "Нью Таймс", основатель и бывший президент телеканала РЕН-ТВ, с удивлением узнала о себе сенсационную новость.
Ирэна Лесневская: Я узнала сегодня о том, что я вожу в некий совет, от "Эха Москвы". Я не знаю этого. Я не в Москве, со мной никто на эту тему не говорил, я про это первый раз слышала. У меня нет комментариев, потому что я не знаю, что это за совет. Я в интернет залезла, посмотрела список из двухсот человек, увидела, что меня до сих пор называют президентом телекомпании РЕН-ТВ, семилетней давности должность, так же как один из бывших сотрудников журнала "Нью Таймс" Анатолий Ермолин, который полгода не работает в журнале, его назвали редактором отдела расследований журнала. Как составлялись эти списки, кто этим занимался? Человек, который этим занимался, никакой информации не имеет. Что за люди, чем они занимаются, чем они известны. РЕН-ТВ я тоже не возьму, так же как и в экспертный совет, потому что я занимаюсь сегодня иным интересным и нужным делом, считаю, что нужным для России – издаю журнал "Нью Таймс", журнал очень успешный, читаемый. Успешный с точки зрения читателей, не в смысле денег. Поэтому ничем другим я заниматься больше не собираюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Смотрите, какая обстановка тяжелая с этими советами. Сейчас выступила дама авторитетная, обрисовала ситуацию. У нас действительно два параллельных мира: один мир нарушает права человека, другой защищает, они сосуществуют и не пересекаются друг с другом, находятся в параллельном состоянии, даже не перпендикулярном. И тут, смотрите, грубейшие нарушения прав человека в России, закрываются заводы, разрушается промышленность, транспорт, все находится в плачевном состоянии, вымирают деревни и вместе с тем отчаянный крик и советы по правам человека. А вы посмотрите, что творится в науке, в образовании, то есть картина удручающая. Поэтому члены совета больше будут заниматься охраной своих прав и тех слоев, к которым они относятся. Поэтому, я думаю, у нас картина в России рисуется очень тяжелая, и она день ото дня тяжелее и тяжелее. Эти советы оторваны от массы, от народа, и идет безответственное включение, выключение, люди даже не знают, что они входят, не знают, кто, не знают, зачем, то есть полный бардак. Я считаю, что все это неконституционно, все эти советы, нужно требовать, чтобы законы работали, чтобы дума, федеральное собрание работало в полной мере и при нем должны быть советы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что вот этот спор равнозначен спору о том, что было раньше - курица или яйцо. По-моему, оба мнения имеют место быть. Кто может принести пользу, находясь рядом, высказывая мнения в надежде, что хоть часть этого мнения будет учтена, и тот, кто категорически не приемлет эту власть как власть, он тоже прав. Поэтому, мне кажется, надо как-то не спорить на эту тему, а с двух флангов атаковать правительство, чтобы оно услышало и тех, и тех хоть сколько-то. А это могут сделать только те, кто имеет доступ, грубо говоря, к телу.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы считаете оптимальное число членов Совета по правам человека?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я перед тем, как отвечу, должен сказать, что очень замечательно сказала слушательница из Смоленской области, и она ответила предыдущему выступающему, который говорил обо всем на свете. Он говорил, что нужны люди, которые будут доводить свое мнение до законодательных органов власти, до депутатов. Так вот, кто эти люди, где их взять, чтобы их услышали, чтобы они работали, а не только просто говорили на митингах или у себя дома на кухне. Такие эксперты нужны везде. От ЖЭКа, который без нас не может нормально организовать коммунальное хозяйство, без нашего участия, так и до президента, и правительства. Вы знаете, мне кажется, важно, не какое количество и кто конкретно входит в ту или другую экспертную структуру, она должна быть компактная и не отторгать друг друга изнутри. Она должна эффективно работать при поддержке большого количества организаций, экспертов, специалистов, которые помогают, и так и было в нашем совете последние годы, помогают составить то или иное экспертное мнение, выработать конкретные предложения законодательные или иные, довести до высших должностных лиц. Поэтому дело не в числе, сейчас сорок раньше было тридцать, да пусть хоть будет 15, да и двести при правительстве можно организовать с умом. Важно только не через колено их ломать, а то, что мы наработали с помощью всего нашего сообщества при безумных спорах и противоречиях друг с другом, чтобы потом дальше было услышано. Этот диалог, который мы имеем последние месяцы, диалог от противного: вы нам говорите, что мы нелегитимные, а мы вам будем объяснять, что вы можете быть преступниками и иностранными агентами, такой диалог невозможен ни при каком количестве людей, в этом вся основа. Основа в том, для чего вы мы туда ходим, а не в том, сколько нас и даже не в том, как мы организовали свою работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли подвергнуть ревизии недавние поправки в законодательство о некоммерческих организациях, об иностранных агентах, о клевете и о штрафах на митингах?
Борис Пустынцев: Очень хороший вопрос, спасибо. Как раз просматривал список членов совета, сорок человек, из них 17 в той или иной форме получают финансовую поддержку от различных иностранных фондов, плюс четыре, которые сейчас может быть не получают, но я знаю, что последние пять лет точно получали. То есть половина, больше половины членов Совета по правам человека при президенте являются потенциально иностранными агентами, согласно новому закону. Это, конечно, вызывает большие сомнения в дальнейшей судьбе совета, я имею в виду нынешний состав совета и его работоспособность. И я боюсь, что вновь создаваемый совет, где будет двести человек в совете по правам человека, он и задуман как альтернатива существующему совету, капризному с точки зрения власти, который будет перенимать постепенно функции, в конце концов будет объявлено, что предыдущий совет просто не нужен. Этот закон об обязательной регистрации организаций, получающих поддержку международных благотворительных фондов, а это международная практика, эти фонды работают не только в России, и в Африке, и в Азии, во всех странах переходного периода от тоталитаризма или авторитаризма к демократии работают такие гуманитарно-благотворительные фонды. Россия здесь не исключение. Так вот, если в данном случае организацию, получающую эту помощь в России, объявляют иностранными агентами, работающими под иностранным управлением - это вызов и международному правовому сообществу, то есть закон практически приостанавливает действие целого ряда статей российской конституции и нарушает целый ряд международных соглашений в сфере прав человека, подписанных и ратифицированных Россией. Так что это большой вопрос, что будет с этими организациями. Повторяю, половина членов совета потенциально иностранные агенты.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, выступает за конструктивное сотрудничество власти с оппозицией.
Борис Якеменко: Я считаю, что тот же совет по правам человека, он же открыт для всех, очевидно, должны быть структуры, которые должны входить в конструктивные диалоги с оппозицией, есть представители оппозиции, которые способны не только критиковать, но и предлагать. У такой оппозиции должны быть в стране обязательно площадки, на которых они могут высказать свои точки зрения и предложить решение тех или иных проблем. Если это здравое решение, то это в пользу оппозиции. У всех возникнет вопрос, почему власть не прислушивается к этим предложениям. Поэтому, мне кажется, что если существует здоровая конструктивная критика власти, то для нее должна быть позиция, точка, с которой эта критика может быть высказана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Евгений Ясин сказал, что все, что он говорит вне стен этого совета, он говорит в совете, и считает, что будучи в совете, его слова лучше дойдут до власти. Я думаю, что он не задумывается над тем, что этим самым он поддерживает такое состояние, когда власть ориентируется на мнение всяких советов, комитетов и тому подобных приближенных организаций и лиц. Ведь в нормальных странах власть ориентируется на мнение газет, на мнение общественности, а не на мнение узкого круга лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что совет при президенте России, как-то ограничивает его авторитет?
Валентин Гефтер: Я думаю, что авторитет людей и, главное, работы, тех предложений, которые они делают, зависит не от приставки "при", а от содержания того, что они делают, от предыстории, от их бэкграунда, то есть, что они наделали в своей жизни и чем показали свою позицию. Поэтому, конечно, прав предыдущий товарищ, и СМИ должны влиять, и иные способы, и депутаты при идеальном, даже не идеальном, при нормальном, демократически организованном государстве, как его части должны влиять. Никто от этого не отказывается. Эти советы не от хорошей жизни создаются, я имею в виду не то, что почему мы туда входим, а почему делает президент Путин, премьер Медведев, неважно, кто в каком кресле сейчас находится. Потому что они потеряли в силу того, что создана такая структура власти, такая система государственная в нашей стране, что практически потеряна обратная связь со структурированным гражданским обществом, с тем обществом, которое не просто только на улицах или через письмо в газету, как было в советские времена, в "Правду" и "Известия" писали, но и те, кто могут, специально разбираясь в тех или иных вопросах, выражать то, что мы называем общественные интересы и защищать их. Эта связь потеряна. Другое дело, что она никогда не была идеальная и в предшествующие годы, но в последние годы она окончательно утвердилась в невозможности ее осуществления обычным, нормальным путем. Поэтому вынуждены изобретать такие способы, кто-то придумал Общественную палату, кто-то такие советы. И вопрос здесь только в том, можем ли мы на этих, если не руинах, то по крайней мере, сильном недострое выполнять хоть какую-то полезную функцию, чтобы не доводить дело до какой-то полной неслышанности друг друга власти и граждан. Мне кажется, мы исполняем эту малоприятную работу, тыкаясь очень часто лбом об стенку, но без нее невозможно обойтись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от Александра Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Я насколько помню, предложили выборы в этот совет с помощью голосования в интернете. И так я представляю, что поэтому все эти правозащитники побежали быстро оттуда, потому что в интернете все расставят по своим местам.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что те, кто колебался, боялись, что их не выберут по этой системе ротации?
Борис Пустынцев: Интересно: я боюсь, что меня не выберут, поэтому я выхожу сам. Хорошая позиция. Дело в том, что самоназвание совета - совет по развитию гражданского общества и правам человека, уже говорит о том, что российскому гражданскому обществу еще развиваться и развиваться. Я уже говорил в начале передаче о том, чего я ожидаю в результате осуществления подобной практики формирования совета. Мы получим совет "чего изволите" в основном и плюс люди, преследующие сугубо свои интересы, а отнюдь не интересы граждан Российской Федерации, гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли установить ту связь между обществом и власти, которая, как вы тоже сказали недавно, утрачена, путем обновления Совета по правам человека при президенте?
Валентин Гефтер: Конечно, обновлять надо. Мы сейчас помогаем Михаилу Александровичу, неважно, входя, не входя, чтобы туда максимально возможно номинировать, чтобы он рассматривал предложения президенту людей, которые профессионально хорошо, хотя и не за деньги, как общественники, работают в тех направлениях, которыми мы с Борисом Павловичем занимаемся. Но я хочу возразить товарищу, который звонил. Скажите, пожалуйста, раньше партия и правительство подбирали себе людей - это вас не устраивало, теперь мы хотим, чтобы интернет, голосование в стране проходит плохо, а вот интернет отберет всех нужных, всех расставит по местам и создаст 200-членные или 1200-членные советы, которые и будут наиболее демократично давать советы главнокомандующему? Как себе представляют люди работающую демократию? Она теперь основана на том, что не только всякая кухарка может управлять государством, но уже даже бездействующая кухарка, но которая может включить интернет, будет управлять государством, давать советы. Мне кажется, у нас немножко извращенное представление о том, чем люди занимаются и как они зарабатывают тот самый авторитет, поставляя свои знания на пользу государству, на пользу общественным интересам. Мы дожили до такого вульгарного представления об этом, что недаром администрация в лице господина Володина решила воспользоваться подобного рода выборами от общества. Еще раз говорю: эта работа не за представительство кого-то, и Борис Павлович только что об этом говорил, это работа, опирающаяся на профессиональное знание тех предметов, о которых идет речь на всех уровнях управления государством и текущей жизнью. Если этот товарищ хочет через интернет отобрать, предположим, как влияет у себя в городе на что-то еще, так замечательно, пусть отберет. Но я думаю, что у себя в доме он предпочел бы высказывать свое мнение, а не отбирать через интернет тех, кто наладит ему ту или иную сферу жизнедеятельности.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший депутат Государственной думы, ныне член экспертного совета по правам человека при Большом правительстве, намерен предпринять попытку привлечь внимание к проблемам общества.
Анатолий Ермолин: Я думаю, что как минимум стоит попробовать войти в совет – это к вопросу, надо ли оппонентам системы входить в этот совет. Я лично дал свое согласие, что войду в этот совет, потому что принимал участие в одном мероприятии в рамках Открытого правительства, в ходе этого мероприятия у меня была возможность задать острые вопросы тогда президенту Медведеву, и я был доволен своим участием и тем, что смог привлечь внимание к очень острым темам, связанным с коррупцией в высших эшелонах власти. Поэтому надо пробовать, что из этого получится. Другое дело, что надо смотреть, что это за орган, либо это орган, который будет имитировать совещательные функции с обществом, либо это будет реальная попытка выстроить какой-то диалог. Жизнь покажет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас внимательно слушаю, товарищ Маркс умер, но дело его живет, я имею в виду основной постулат о теории прибавочной стоимости. Богатейшие люди, неправедным образом приобретшие капитал, сидят в думе, в Совете федерации и сам Путин нечист на руку. И вы будете давать какие-то советы этим людям, у которых основной принцип извлечение максимальной прибыли из всего. Только пересмотр приватизации, время показало это, сможет сдвинуть страну с мертвой точки. Только этот путь. Никогда наворованные средства не перейдут в качественные капиталы, которые будут двигать страну и заботиться о народе. Поэтому все ваши советы – это просто смешно, вы все конформисты, у меня такое впечатление.
Борис Пустынцев: Я не готов дискутировать с марксистами. Экономические соображения всегда играют роль, но в данном случае мы имеем дело с политическими интенциями, с политическими намерениями, и понятно, что все эти новые законы, репрессивные законы, приняты для того, чтобы обуздать и выдавить из публичного пространства общественные организации, они принимались из политических соображений, а не из экономических. Так что этот вопрос, что первично - экономика или политика, они параллельны. И экономическое развитие зависит от политического развития.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы конкуренции между своим советом и создаваемым экспертным советом при Открытом правительстве?
Валентин Гефтер: Да нет, никакой конкуренции нет. Я сейчас посмотрел список, даже если он сохранит какую-то часть из 200 имен, то безусловно, там очень много коллег, в том числе из нашего бывшего состава совета при президенте. Поэтому тут никакой конкуренции нет. Работы больше, чем людей, в стране, особенно работы, которая требует каждодневных умственных и оргусилий для того, чтобы добиться хоть чего-то, что предлагается независимыми экспертами. Я только хочу добавить к тому, о чем мы дискутировали. Вы знаете, конечно, можно идти по пути отнять все и поделить или ренационализировать все, что есть в стране, то, что осталось за эти годы. Я только хочу сказать, что если это не произойдет в один момент, а это невозможно, тем более без кровавой революции, то кто же будет защищать этого гражданина, я не знаю, его фамилия Шариков или другая, который только что звонил, кто же его будет защищать от тех самых олигархов, от того, что они называют партией жуликов и воров, каждодневно, на его рабочем месте. И профсоюзы, и общественные организации, люди, которые противостоят плохим законам, неправовым, кто же этим будет заниматься в стране. Или он думает отнять, все поделить, и сразу реки потекут полные меда и молока. Мы это уже проходили, опять будем возвращаться в 19 век, а не в 20. Это даже смешно. Дайте дискутировать с теми людьми, которые понимают всю сложность современного государства, а не только обличают тех или иных жуликов и негодяев, которых полно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, сотрудничать с Путиным с "Единой Россией" уже невозможно. Я просто хочу обратить ваше внимание для того, чтобы вы поняли, что творится в России, а нас отбросили в 19 век, я бы посоветовал почитать повесть Пушкина "Дубровский". Эта власть уже никого не слушает. Этими штрафами, иностранными агентами, различной ювенальной юстицией и вступлением в ВТО, которая убивает Россию. Наверное, безреволюционный путь просто невозможен, особенно после событий октября 93 года. А на повесть "Дубровский" прошу обратить особое внимание – вот, что сейчас делается в России. Я не хочу призывать к насилию, но, увы, поезд уходит.
Владимир Кара-Мурза: Насколько обширное поле деятельности открывается новому составу совета по правам человека?
Борис Пустынцев: Извините, поле наоборот сужается, к сожалению. А что касается предыдущего выступления, человек говорит: я не хочу призывать к насилию, но другого выхода не остается. Это крайне опасная точка зрения, к сожалению, игра нынешней власти на оголтелый популизм как раз поощряет подобные настроения. Это очень скверно. Сейчас прозвучало – ювенальная юстиция. На самом деле абсолютно нет понимания того, что такое ювенальная юстиция, ее путают с опекой. Вот, дескать, у семьи отбирают детей, помещают, этим занимаются органы опеки, а не ювенальная юстиция. Ювенальная юстиция - это как раз доступ к правосудию для несовершеннолетних. То есть полное непонимание того, что происходит в обществе. И в этом вина во многом нынешней власти, которая эти вопросы просто забалтывает.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы изменили, подправили, подкорректировали в работе Совета по правам человека для его большей эффективности?
Валентин Гефтер: Тут целая программа, мы ее разрабатывали в конце предыдущего срока о том, как нам наладить работу рабочих групп, о том, как добиться большего внимания к нашим предложениям и критике со стороны бюрократии всех уровней. Это долго рассказывать, тут большие есть наработки чисто логистические. Но, к сожалению, в последнее время добавилось еще, и поэтому у нас расширяется поле деятельности. Мы должны быть той структурой, если хотите, которая не допустит насилия, к которому не призывают, но без которого не могут обойтись, о котором мы слышим от второго или третьего слушателя. Не допустить того и заставить власть слышать и протест довольно критический, и конструктив, которого она не умеет, не может, чаще всего не хочет впустить в свою деятельность - вот это одна из задач совета, которая была раньше в гораздо меньшей степени при президенте Медведева задействована, мы считали, что там можно работать советниками при главнокомандующем. А теперь мы понимаем прекрасно, что в обостряющихся противоречиях, в растущей глухоте различных ветвей власти совершенно необходима и такая функция совета, и поэтому нам не обойтись без самых разных точек зрения, но только не тех, кто призывает к мечу и топору.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы усовершенствовали, чтобы повысить работоспособность Совета по правам человека?
Борис Пустынцев: Прежде всего обратную связь, конечно. Когда мы наконец начнем получать информацию о том, что наши предложения серьезно рассматриваются, чего нет последние примерно два года, все, что мы предлагали, либо нам говорить, что да, необходимо решать, либо игнорируют. Я, честно говоря, остаюсь на прежней позиции: мы должны говорить власти, это у нас единственная площадка, где мы можем власти в лицо то, что на самом деле происходит. Ведь эта власть, условно говоря, чекистская власть по прежней старой своей привычке получает снизу ту информацию, которую желает слышать. Так вот мы можем говорить о том, что происходит в стране. И будет ли она слушать нас, не будет ли она слушать нас, надеюсь, что кто-нибудь услышит. Ведь там тоже идет подковерная борьба интенсивная в правительстве.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро определится окончательный состав Совета по правам человека при президенте России?
Валентин Гефтер: Тут есть две вещи первая – эта процедура, которая согласована с советом и с администрацией президента, что в августе поступают разные предложения, потом в сентябре будут обсуждаться через сайт совета, и председатель совета будет консультироваться, кого отобрать из предложенных кандидатур. Не позже 1 октября, как я понимаю, эти кандидатуры должны поступить на стол президенту, и дальше, наверное, ожидается указ президента о составе и полномочиях нового совета.
О том, следует ли оппонентам власти работать в ее экспертных советах, в нашей программе мы беседуем с правозащитником Валентином Гефтером, директором Института прав человека, Борисом Пустынцевым, председателем организации "Гражданский контроль" и Константином Калмыковым, координатором антикоррупционного проекта "Роспил". Что повлияло на ваше решение остаться в Совете по правам человека?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я думаю, что надо забыть на минутку, что говорят о нас другие, даже такие близкие люди, как Михаил Федотов, а высказать нашу позицию и не столько о себе, сколько о ситуации в целом. Про себя могу сказать одно: я не уходил из совета в том смысле, что я не подавал заявлений. Я, правда, выражал мнение, что оставаться в совете невозможно в определенный момент, который был связано с указанием из администрации, как подбирать кандидатов на освободившиеся места в совете, даже не нам, а Федотову, как председателю, мы не должны в этом участвовать – это его прерогатива. Но это не главное, я думаю, что это мы обсудим сегодня. Итак, еще раз говорю: я не уходил, я только считаю, что оставаться по таким-то соображениям на данный момент там невозможно, и жду момента истины, когда можно высказать всем вместе и по более серьезному поводу, чем эти процедуры.
Владимир Кара-Мурза: Чем вызвано ваше возвращение в Совет по правам человека?
Борис Пустынцев: Я должен подтвердить, что сказал Валентин Гефтер, что причины преувеличены: я не вернулся в совет, я сказал иначе, что если будет восстановлен прежний формирования совета, то я тогда вернусь. Дело в том, что в свое время, когда Элла Панфилова предложила стать членом Совета по правам человека при президенте, то я прежде проанализировал состав Совета по правам человека и убедился, что большинство членов совета составляют люди, которые, безусловно, разделяют нашу приверженность общечеловеческим ценностям, наше стремление добиваться верховенства законов и торжества принципов приоритета прав гражданина над правами государства, и я согласился. За эти годы мы действительно в основном формировали консолидированную позицию по целому ряду крайне важных вопросов, кое-что удавалось сделать, кое-что не удавалось, но во всяком случае мы исходили из принципа: делай, что должно, будь, что будет. Мы имели уникальную площадку, дающую возможность говорить власти о том, что на самом деле происходит в стране и о нашем отношении к этому. Мы вовсе не претендовали на роль представителей гражданского общества. Само название Совета по развитию гражданского общества подразумевает, что российскому гражданскому обществу предстоит развиваться и развиваться. Мы выражали мнение ряда неправительственных организаций и экспертов, авторитет которых признан правозащитным сообществом.
Потом вдруг в конце июня мы услышали, что господин Володин заявил, что надо ввести более открытый метод формирования состава совета, и что совет будет выбиваться всеми неправительственными организациями России. Мы знаем, что в таком случае могут войти представители ветеранских организаций НКВД, КГБ и заканчивая сотнями, а может быть тысячами присутствующими некоммерческим организациями, которые по организационно-правовому принципу являются неправительственными организациями, на самом деле представляют интерес преступных группировок, отмывают деньги и так далее. Я уже не говорю о ручных правозащитных организациях. В таком совете я естественно участвовать отказываюсь. Потому что для них это несколько неправительственных организаций независимых, но наш точка зрения не будет влиять на принятие решений. Поэтому я сказал, что из такого совета я выхожу. Потом Михаил Александрович сказал: нет, возвращается прежний порядок формирования совета. Вот в этом я искренне не уверен, потому что я уверен, что господин Володин так просто от своих намерений не отступится. Если действительно вернется прежнее формирование совета, я войду туда, другое дело, возьмут туда или нет, но это уже его прерогатива.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверны сведения о вашем членстве в экспертном совете при Открытом правительстве?
Константин Калмыков: Я объясню ситуацию. Есть три основных момента. Первый момент: мы приняли в проекте "Роспил" решение не участвовать, не собирались и не собираемся участвовать в экспертном совете при правительстве Российской Федерации. Второй момент: у нас есть опыт взаимодействия с правительством. Если вы помните, в марте этого года мы, не являясь при этом, что очень важно, ни членами никакого совета, формально никуда не входя, мы были приглашены на одно из заседаний Открытого правительства, где мы как приглашенные эксперты озвучили наши предложения по борьбе с коррупцией в рамках системы госзаказа. Мы на сто процентов сделали все, что могли, в рамках данной площадки, наши предложения не реализованы, и поэтому мы не видим какого-то смысла, мы считаем бессмысленным и неэффективным участвовать в подобного рода формальных структурах. И тритий момент: при всем при этом мы готовы предоставлять экспертные консультации, наши предложения по ключевым вопросам, касающиеся госзакупок, в публичном доступе. И если кто-то захочет у нас взять какую-то информацию, если кто-то захочет эффективно использовать, реализовать наши предложения, пожалуйста, мы все предоставим. Именно в этом смысле мы согласны и готовы к сотрудничеству, но не в рамках участия в данном экспертном совете.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, ныне член экспертного совета при премьере Медведеве, готов поставить свои знания на службу обществу.
Евгений Ясин: Во-первых, я решил, что я решил, что если я вошел в совет Путина, то я не должен обижать Медведева. Во-вторых, я считаю, что если я могу какими-то своими суждениями, каким-то советами помогать правительству тогда, когда оно готовит решение, а не тогда, когда оно ошибается, то я должен это делать. У меня принцип такой: я стараюсь сделать, как лучше. А принцип "чем хуже, тем лучше" я не признаю. Вот так я и поступаю. Все прекрасно понимают, что мое участие не означает, что я буду высказываться как-то иначе публично, что у меня мнение будет зависеть от того, с кем я разговариваю и так далее. Поэтому я решил, что я могу себе позволить. Тем более, что когда во мне не было нужды, то м5ня и не звали. Я хочу обратить внимание на это. Тогда что, я был более принципиален, я говорил что-то другое? Нет, я готов повторит сегодня все, что я говорил эти 12 лет.
Владимир Кара-Мурза: Какие цели вы поставите при вторичном пришествии в Совет по правам человека?
Валентин Гефтер: Во-первых, вы знаете, не при вторичном пришествии, а при том условии, что меня туда позовут, меня и других коллег, с которыми я эти годы работал. Цели остаются те же – царям правду в глаза говорить. Условия, которые, я сказал бы про себя лично, при которых я мог бы работать в качестве члена совета при новом президенте Российской Федерации, остаются теми же. То есть президент недвусмысленно должен показать, что он настроен не на конфронтацию с обществом, не на приоритет государства в виде пекущихся срочно законов, которые унижают и уничтожают многие правовые рамки работы, в том числе неправительственных организаций, протестующих и интеренет-пользователей, хотя может быть как активное большинство их немного, проявляющих свою активность и заинтересованность в управлении государством. Если президент покажет, он и его администрация, что эти летние тенденции - была спорадическая и объясняемая какими-то непонятными нам испугами перед нашей активностью, и она отменяема, мы можем вернуться в нормальное правовое поле равноправного диалога в первую очередь не совпадающих людей и мнений, тогда при условии, что совет - одна из таких клеточек, площадок, на которой мы можем работать с самим президентом, а существуют другие площадки, в том числе и протестные на улице, если мы это увидим и услышим, то тогда можно работать в совете, на одной из таких площадок. Если же будет продолжаться то, что началось после 7 мая, а в каком-то смысле этому предшествовали другие негативные события, состав людей, отношение к людям и советам типа нашего будет продолжаться таким же, как мы почувствовали этим летом и весной, то я считаю, что работать невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Чего удалось добиться за время вашей работы в совете?
Борис Пустынцев: Удалось добиться в общем-то кое-чего в совете. Когда я вступил в совет, у нас было время, такая напряженная ситуация на Северном Кавказе. Например, организация "Гражданское содействие" Светланы Ганнушкиной, на мой взгляд, самая эффективная организация в России, им удалось добиться на два с лишним года сохранения лагерей беженцев в Дагестане. Это была катастрофа, когда лагеря ликвидировались, были десятки тысяч человеческих трагедий, этого удалось избежать. Но я могу рассказать случай, в котором я принимал участие, чего удалось добиться. Удалось добиться передачи функций проверки общественных организаций, а этим занималась после принятия драконовского закона о тотальном контроле над общественными организациями 2006 года, занималась Федеральная регистрационная служба, то вопрос о деятельности этой службы вынесли в конце концов на совет, Элла Александровна пригласила руководителей Федеральной регистрационной службы, и когда мы стали рассказывать, что эта служба вытворяет в регионах, то господин Степанов, заместитель руководителя Федеральной регистрационной службы, сказал, что этого не может быть, вы говорите неправду. Потом предъявили документы, он ушел очень грустный с заседания, и через два с половиной месяца эти функции передали Министерству юстиции, функции проверки общественных организаций. Министерство юстиции с тех пор выполняет их менее агрессивно и закрывать общественные организации фактически перестало. То есть была большая победа совета именно. Так что разговор о том, что работа совета была неэффективная – это не так.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему коллеги из общественных организаций с осторожностью восприняли новость о своем членстве в совете?
Валентин Гефтер: Вы знаете, конечно, трудно говорить за них, каждый скажет за себя сам. Я на днях присутствовал на одной из экспертных площадок, вице-премьером собранной. Мне кажется, многие вполне справедливо, особенно из активно оппонирующих власти на разных уровнях и по разным вопросам людей и организаций боятся того, что это будут симуклякры того, что это будет включение ради включения. Я тоже не понимаю, что такое 200 человек экспертный совет, но, видимо, это дезинформация, поскольку из этих двухсот будут отбираться те люди, которые дали согласие, как Евгений Ясин говорил или другие эксперты, и это будет работоспособная экспертная структура при премьере, а не просто непонятная новая Общественная палата, очень рыхлая и неэффективная. Так вот, первое, они боятся создания большого числа площадок, много людей числится, бегаем из одного кабинета в другой, а результат не то, что на копейку, а даже меньше.
Второе: есть люди, еще более глубоко отрицающие любое сотрудничество с данным режимом, потому что считают, что этот режим нелегитимен, а некоторые даже, что незаконен, что пришел незаконным путем, путем фальсифицированных выборов к власти, акцентируя не только на парламентских выборах, но и на президентских, которые не хотят никаким образом говорить с представителями режима, этих органов власти законодательной и исполнительной, кроме как языком или улицы, или ультиматумов, в лучшем случае переговоров об их уходе от власти. Я уважаю такую точку зрения, считаю ее последовательной, знаю много моих друзей и коллег среди таких людей, уважаю эту точку зрения и считаю, что она тоже имеет право на существование. Но считаю, что в нынешнем состоянии страна нуждается и в неких мостиках, площадках, если хотите, называйте это экспертами, называйте каким угодно образом, которые будут настаивать на том, чтобы власть слышала и эту резкую системную и несистемную оппозицию, и большое число граждан по конкретным вопросам и их конструктивные предложения, а не только негатив и отрицание того всего плохого, что от власти исходит. Поэтому, мне кажется, что одни могут работать там, другие в другом. Важно не как формируются органы, а то, чтобы заставить людей, принимающих решения во власти, понять, что без диалога продолжение репрессий даже в форме законов, в форме, внешне не выходящей за рамки процедур, но все равно репрессивных по отношению к гражданскому обществу, не только контрпродуктивно, но и просто разрушительно, они доводят страну до хотя бы в перспективе противостояния.
Владимир Кара-Мурза: Ирэна Лесневская, владелец журнала "Нью Таймс", основатель и бывший президент телеканала РЕН-ТВ, с удивлением узнала о себе сенсационную новость.
Ирэна Лесневская: Я узнала сегодня о том, что я вожу в некий совет, от "Эха Москвы". Я не знаю этого. Я не в Москве, со мной никто на эту тему не говорил, я про это первый раз слышала. У меня нет комментариев, потому что я не знаю, что это за совет. Я в интернет залезла, посмотрела список из двухсот человек, увидела, что меня до сих пор называют президентом телекомпании РЕН-ТВ, семилетней давности должность, так же как один из бывших сотрудников журнала "Нью Таймс" Анатолий Ермолин, который полгода не работает в журнале, его назвали редактором отдела расследований журнала. Как составлялись эти списки, кто этим занимался? Человек, который этим занимался, никакой информации не имеет. Что за люди, чем они занимаются, чем они известны. РЕН-ТВ я тоже не возьму, так же как и в экспертный совет, потому что я занимаюсь сегодня иным интересным и нужным делом, считаю, что нужным для России – издаю журнал "Нью Таймс", журнал очень успешный, читаемый. Успешный с точки зрения читателей, не в смысле денег. Поэтому ничем другим я заниматься больше не собираюсь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Смотрите, какая обстановка тяжелая с этими советами. Сейчас выступила дама авторитетная, обрисовала ситуацию. У нас действительно два параллельных мира: один мир нарушает права человека, другой защищает, они сосуществуют и не пересекаются друг с другом, находятся в параллельном состоянии, даже не перпендикулярном. И тут, смотрите, грубейшие нарушения прав человека в России, закрываются заводы, разрушается промышленность, транспорт, все находится в плачевном состоянии, вымирают деревни и вместе с тем отчаянный крик и советы по правам человека. А вы посмотрите, что творится в науке, в образовании, то есть картина удручающая. Поэтому члены совета больше будут заниматься охраной своих прав и тех слоев, к которым они относятся. Поэтому, я думаю, у нас картина в России рисуется очень тяжелая, и она день ото дня тяжелее и тяжелее. Эти советы оторваны от массы, от народа, и идет безответственное включение, выключение, люди даже не знают, что они входят, не знают, кто, не знают, зачем, то есть полный бардак. Я считаю, что все это неконституционно, все эти советы, нужно требовать, чтобы законы работали, чтобы дума, федеральное собрание работало в полной мере и при нем должны быть советы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что вот этот спор равнозначен спору о том, что было раньше - курица или яйцо. По-моему, оба мнения имеют место быть. Кто может принести пользу, находясь рядом, высказывая мнения в надежде, что хоть часть этого мнения будет учтена, и тот, кто категорически не приемлет эту власть как власть, он тоже прав. Поэтому, мне кажется, надо как-то не спорить на эту тему, а с двух флангов атаковать правительство, чтобы оно услышало и тех, и тех хоть сколько-то. А это могут сделать только те, кто имеет доступ, грубо говоря, к телу.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы считаете оптимальное число членов Совета по правам человека?
Валентин Гефтер: Вы знаете, я перед тем, как отвечу, должен сказать, что очень замечательно сказала слушательница из Смоленской области, и она ответила предыдущему выступающему, который говорил обо всем на свете. Он говорил, что нужны люди, которые будут доводить свое мнение до законодательных органов власти, до депутатов. Так вот, кто эти люди, где их взять, чтобы их услышали, чтобы они работали, а не только просто говорили на митингах или у себя дома на кухне. Такие эксперты нужны везде. От ЖЭКа, который без нас не может нормально организовать коммунальное хозяйство, без нашего участия, так и до президента, и правительства. Вы знаете, мне кажется, важно, не какое количество и кто конкретно входит в ту или другую экспертную структуру, она должна быть компактная и не отторгать друг друга изнутри. Она должна эффективно работать при поддержке большого количества организаций, экспертов, специалистов, которые помогают, и так и было в нашем совете последние годы, помогают составить то или иное экспертное мнение, выработать конкретные предложения законодательные или иные, довести до высших должностных лиц. Поэтому дело не в числе, сейчас сорок раньше было тридцать, да пусть хоть будет 15, да и двести при правительстве можно организовать с умом. Важно только не через колено их ломать, а то, что мы наработали с помощью всего нашего сообщества при безумных спорах и противоречиях друг с другом, чтобы потом дальше было услышано. Этот диалог, который мы имеем последние месяцы, диалог от противного: вы нам говорите, что мы нелегитимные, а мы вам будем объяснять, что вы можете быть преступниками и иностранными агентами, такой диалог невозможен ни при каком количестве людей, в этом вся основа. Основа в том, для чего вы мы туда ходим, а не в том, сколько нас и даже не в том, как мы организовали свою работу.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли подвергнуть ревизии недавние поправки в законодательство о некоммерческих организациях, об иностранных агентах, о клевете и о штрафах на митингах?
Борис Пустынцев: Очень хороший вопрос, спасибо. Как раз просматривал список членов совета, сорок человек, из них 17 в той или иной форме получают финансовую поддержку от различных иностранных фондов, плюс четыре, которые сейчас может быть не получают, но я знаю, что последние пять лет точно получали. То есть половина, больше половины членов Совета по правам человека при президенте являются потенциально иностранными агентами, согласно новому закону. Это, конечно, вызывает большие сомнения в дальнейшей судьбе совета, я имею в виду нынешний состав совета и его работоспособность. И я боюсь, что вновь создаваемый совет, где будет двести человек в совете по правам человека, он и задуман как альтернатива существующему совету, капризному с точки зрения власти, который будет перенимать постепенно функции, в конце концов будет объявлено, что предыдущий совет просто не нужен. Этот закон об обязательной регистрации организаций, получающих поддержку международных благотворительных фондов, а это международная практика, эти фонды работают не только в России, и в Африке, и в Азии, во всех странах переходного периода от тоталитаризма или авторитаризма к демократии работают такие гуманитарно-благотворительные фонды. Россия здесь не исключение. Так вот, если в данном случае организацию, получающую эту помощь в России, объявляют иностранными агентами, работающими под иностранным управлением - это вызов и международному правовому сообществу, то есть закон практически приостанавливает действие целого ряда статей российской конституции и нарушает целый ряд международных соглашений в сфере прав человека, подписанных и ратифицированных Россией. Так что это большой вопрос, что будет с этими организациями. Повторяю, половина членов совета потенциально иностранные агенты.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", член Общественной палаты, выступает за конструктивное сотрудничество власти с оппозицией.
Борис Якеменко: Я считаю, что тот же совет по правам человека, он же открыт для всех, очевидно, должны быть структуры, которые должны входить в конструктивные диалоги с оппозицией, есть представители оппозиции, которые способны не только критиковать, но и предлагать. У такой оппозиции должны быть в стране обязательно площадки, на которых они могут высказать свои точки зрения и предложить решение тех или иных проблем. Если это здравое решение, то это в пользу оппозиции. У всех возникнет вопрос, почему власть не прислушивается к этим предложениям. Поэтому, мне кажется, что если существует здоровая конструктивная критика власти, то для нее должна быть позиция, точка, с которой эта критика может быть высказана.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Евгений Ясин сказал, что все, что он говорит вне стен этого совета, он говорит в совете, и считает, что будучи в совете, его слова лучше дойдут до власти. Я думаю, что он не задумывается над тем, что этим самым он поддерживает такое состояние, когда власть ориентируется на мнение всяких советов, комитетов и тому подобных приближенных организаций и лиц. Ведь в нормальных странах власть ориентируется на мнение газет, на мнение общественности, а не на мнение узкого круга лиц.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что совет при президенте России, как-то ограничивает его авторитет?
Валентин Гефтер: Я думаю, что авторитет людей и, главное, работы, тех предложений, которые они делают, зависит не от приставки "при", а от содержания того, что они делают, от предыстории, от их бэкграунда, то есть, что они наделали в своей жизни и чем показали свою позицию. Поэтому, конечно, прав предыдущий товарищ, и СМИ должны влиять, и иные способы, и депутаты при идеальном, даже не идеальном, при нормальном, демократически организованном государстве, как его части должны влиять. Никто от этого не отказывается. Эти советы не от хорошей жизни создаются, я имею в виду не то, что почему мы туда входим, а почему делает президент Путин, премьер Медведев, неважно, кто в каком кресле сейчас находится. Потому что они потеряли в силу того, что создана такая структура власти, такая система государственная в нашей стране, что практически потеряна обратная связь со структурированным гражданским обществом, с тем обществом, которое не просто только на улицах или через письмо в газету, как было в советские времена, в "Правду" и "Известия" писали, но и те, кто могут, специально разбираясь в тех или иных вопросах, выражать то, что мы называем общественные интересы и защищать их. Эта связь потеряна. Другое дело, что она никогда не была идеальная и в предшествующие годы, но в последние годы она окончательно утвердилась в невозможности ее осуществления обычным, нормальным путем. Поэтому вынуждены изобретать такие способы, кто-то придумал Общественную палату, кто-то такие советы. И вопрос здесь только в том, можем ли мы на этих, если не руинах, то по крайней мере, сильном недострое выполнять хоть какую-то полезную функцию, чтобы не доводить дело до какой-то полной неслышанности друг друга власти и граждан. Мне кажется, мы исполняем эту малоприятную работу, тыкаясь очень часто лбом об стенку, но без нее невозможно обойтись.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ростова от Александра Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Я насколько помню, предложили выборы в этот совет с помощью голосования в интернете. И так я представляю, что поэтому все эти правозащитники побежали быстро оттуда, потому что в интернете все расставят по своим местам.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли, что те, кто колебался, боялись, что их не выберут по этой системе ротации?
Борис Пустынцев: Интересно: я боюсь, что меня не выберут, поэтому я выхожу сам. Хорошая позиция. Дело в том, что самоназвание совета - совет по развитию гражданского общества и правам человека, уже говорит о том, что российскому гражданскому обществу еще развиваться и развиваться. Я уже говорил в начале передаче о том, чего я ожидаю в результате осуществления подобной практики формирования совета. Мы получим совет "чего изволите" в основном и плюс люди, преследующие сугубо свои интересы, а отнюдь не интересы граждан Российской Федерации, гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удастся ли установить ту связь между обществом и власти, которая, как вы тоже сказали недавно, утрачена, путем обновления Совета по правам человека при президенте?
Валентин Гефтер: Конечно, обновлять надо. Мы сейчас помогаем Михаилу Александровичу, неважно, входя, не входя, чтобы туда максимально возможно номинировать, чтобы он рассматривал предложения президенту людей, которые профессионально хорошо, хотя и не за деньги, как общественники, работают в тех направлениях, которыми мы с Борисом Павловичем занимаемся. Но я хочу возразить товарищу, который звонил. Скажите, пожалуйста, раньше партия и правительство подбирали себе людей - это вас не устраивало, теперь мы хотим, чтобы интернет, голосование в стране проходит плохо, а вот интернет отберет всех нужных, всех расставит по местам и создаст 200-членные или 1200-членные советы, которые и будут наиболее демократично давать советы главнокомандующему? Как себе представляют люди работающую демократию? Она теперь основана на том, что не только всякая кухарка может управлять государством, но уже даже бездействующая кухарка, но которая может включить интернет, будет управлять государством, давать советы. Мне кажется, у нас немножко извращенное представление о том, чем люди занимаются и как они зарабатывают тот самый авторитет, поставляя свои знания на пользу государству, на пользу общественным интересам. Мы дожили до такого вульгарного представления об этом, что недаром администрация в лице господина Володина решила воспользоваться подобного рода выборами от общества. Еще раз говорю: эта работа не за представительство кого-то, и Борис Павлович только что об этом говорил, это работа, опирающаяся на профессиональное знание тех предметов, о которых идет речь на всех уровнях управления государством и текущей жизнью. Если этот товарищ хочет через интернет отобрать, предположим, как влияет у себя в городе на что-то еще, так замечательно, пусть отберет. Но я думаю, что у себя в доме он предпочел бы высказывать свое мнение, а не отбирать через интернет тех, кто наладит ему ту или иную сферу жизнедеятельности.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший депутат Государственной думы, ныне член экспертного совета по правам человека при Большом правительстве, намерен предпринять попытку привлечь внимание к проблемам общества.
Анатолий Ермолин: Я думаю, что как минимум стоит попробовать войти в совет – это к вопросу, надо ли оппонентам системы входить в этот совет. Я лично дал свое согласие, что войду в этот совет, потому что принимал участие в одном мероприятии в рамках Открытого правительства, в ходе этого мероприятия у меня была возможность задать острые вопросы тогда президенту Медведеву, и я был доволен своим участием и тем, что смог привлечь внимание к очень острым темам, связанным с коррупцией в высших эшелонах власти. Поэтому надо пробовать, что из этого получится. Другое дело, что надо смотреть, что это за орган, либо это орган, который будет имитировать совещательные функции с обществом, либо это будет реальная попытка выстроить какой-то диалог. Жизнь покажет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я вас внимательно слушаю, товарищ Маркс умер, но дело его живет, я имею в виду основной постулат о теории прибавочной стоимости. Богатейшие люди, неправедным образом приобретшие капитал, сидят в думе, в Совете федерации и сам Путин нечист на руку. И вы будете давать какие-то советы этим людям, у которых основной принцип извлечение максимальной прибыли из всего. Только пересмотр приватизации, время показало это, сможет сдвинуть страну с мертвой точки. Только этот путь. Никогда наворованные средства не перейдут в качественные капиталы, которые будут двигать страну и заботиться о народе. Поэтому все ваши советы – это просто смешно, вы все конформисты, у меня такое впечатление.
Борис Пустынцев: Я не готов дискутировать с марксистами. Экономические соображения всегда играют роль, но в данном случае мы имеем дело с политическими интенциями, с политическими намерениями, и понятно, что все эти новые законы, репрессивные законы, приняты для того, чтобы обуздать и выдавить из публичного пространства общественные организации, они принимались из политических соображений, а не из экономических. Так что этот вопрос, что первично - экономика или политика, они параллельны. И экономическое развитие зависит от политического развития.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы конкуренции между своим советом и создаваемым экспертным советом при Открытом правительстве?
Валентин Гефтер: Да нет, никакой конкуренции нет. Я сейчас посмотрел список, даже если он сохранит какую-то часть из 200 имен, то безусловно, там очень много коллег, в том числе из нашего бывшего состава совета при президенте. Поэтому тут никакой конкуренции нет. Работы больше, чем людей, в стране, особенно работы, которая требует каждодневных умственных и оргусилий для того, чтобы добиться хоть чего-то, что предлагается независимыми экспертами. Я только хочу добавить к тому, о чем мы дискутировали. Вы знаете, конечно, можно идти по пути отнять все и поделить или ренационализировать все, что есть в стране, то, что осталось за эти годы. Я только хочу сказать, что если это не произойдет в один момент, а это невозможно, тем более без кровавой революции, то кто же будет защищать этого гражданина, я не знаю, его фамилия Шариков или другая, который только что звонил, кто же его будет защищать от тех самых олигархов, от того, что они называют партией жуликов и воров, каждодневно, на его рабочем месте. И профсоюзы, и общественные организации, люди, которые противостоят плохим законам, неправовым, кто же этим будет заниматься в стране. Или он думает отнять, все поделить, и сразу реки потекут полные меда и молока. Мы это уже проходили, опять будем возвращаться в 19 век, а не в 20. Это даже смешно. Дайте дискутировать с теми людьми, которые понимают всю сложность современного государства, а не только обличают тех или иных жуликов и негодяев, которых полно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, сотрудничать с Путиным с "Единой Россией" уже невозможно. Я просто хочу обратить ваше внимание для того, чтобы вы поняли, что творится в России, а нас отбросили в 19 век, я бы посоветовал почитать повесть Пушкина "Дубровский". Эта власть уже никого не слушает. Этими штрафами, иностранными агентами, различной ювенальной юстицией и вступлением в ВТО, которая убивает Россию. Наверное, безреволюционный путь просто невозможен, особенно после событий октября 93 года. А на повесть "Дубровский" прошу обратить особое внимание – вот, что сейчас делается в России. Я не хочу призывать к насилию, но, увы, поезд уходит.
Владимир Кара-Мурза: Насколько обширное поле деятельности открывается новому составу совета по правам человека?
Борис Пустынцев: Извините, поле наоборот сужается, к сожалению. А что касается предыдущего выступления, человек говорит: я не хочу призывать к насилию, но другого выхода не остается. Это крайне опасная точка зрения, к сожалению, игра нынешней власти на оголтелый популизм как раз поощряет подобные настроения. Это очень скверно. Сейчас прозвучало – ювенальная юстиция. На самом деле абсолютно нет понимания того, что такое ювенальная юстиция, ее путают с опекой. Вот, дескать, у семьи отбирают детей, помещают, этим занимаются органы опеки, а не ювенальная юстиция. Ювенальная юстиция - это как раз доступ к правосудию для несовершеннолетних. То есть полное непонимание того, что происходит в обществе. И в этом вина во многом нынешней власти, которая эти вопросы просто забалтывает.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы изменили, подправили, подкорректировали в работе Совета по правам человека для его большей эффективности?
Валентин Гефтер: Тут целая программа, мы ее разрабатывали в конце предыдущего срока о том, как нам наладить работу рабочих групп, о том, как добиться большего внимания к нашим предложениям и критике со стороны бюрократии всех уровней. Это долго рассказывать, тут большие есть наработки чисто логистические. Но, к сожалению, в последнее время добавилось еще, и поэтому у нас расширяется поле деятельности. Мы должны быть той структурой, если хотите, которая не допустит насилия, к которому не призывают, но без которого не могут обойтись, о котором мы слышим от второго или третьего слушателя. Не допустить того и заставить власть слышать и протест довольно критический, и конструктив, которого она не умеет, не может, чаще всего не хочет впустить в свою деятельность - вот это одна из задач совета, которая была раньше в гораздо меньшей степени при президенте Медведева задействована, мы считали, что там можно работать советниками при главнокомандующем. А теперь мы понимаем прекрасно, что в обостряющихся противоречиях, в растущей глухоте различных ветвей власти совершенно необходима и такая функция совета, и поэтому нам не обойтись без самых разных точек зрения, но только не тех, кто призывает к мечу и топору.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы усовершенствовали, чтобы повысить работоспособность Совета по правам человека?
Борис Пустынцев: Прежде всего обратную связь, конечно. Когда мы наконец начнем получать информацию о том, что наши предложения серьезно рассматриваются, чего нет последние примерно два года, все, что мы предлагали, либо нам говорить, что да, необходимо решать, либо игнорируют. Я, честно говоря, остаюсь на прежней позиции: мы должны говорить власти, это у нас единственная площадка, где мы можем власти в лицо то, что на самом деле происходит. Ведь эта власть, условно говоря, чекистская власть по прежней старой своей привычке получает снизу ту информацию, которую желает слышать. Так вот мы можем говорить о том, что происходит в стране. И будет ли она слушать нас, не будет ли она слушать нас, надеюсь, что кто-нибудь услышит. Ведь там тоже идет подковерная борьба интенсивная в правительстве.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро определится окончательный состав Совета по правам человека при президенте России?
Валентин Гефтер: Тут есть две вещи первая – эта процедура, которая согласована с советом и с администрацией президента, что в августе поступают разные предложения, потом в сентябре будут обсуждаться через сайт совета, и председатель совета будет консультироваться, кого отобрать из предложенных кандидатур. Не позже 1 октября, как я понимаю, эти кандидатуры должны поступить на стол президенту, и дальше, наверное, ожидается указ президента о составе и полномочиях нового совета.