Приговор участницам группы Pussy Riot по-прежнему вызывает критические оценки и за пределами России.
Один из таких критиков - немецкий политик Андреас Шокенхофф, уполномоченный правительства Германии по координации немецко-российского общественного сотрудничества. Ему 55 лет, он католик, отец пятерых детей, заместитель руководителя фракции блока партий ХДС-ХСС в бундестаге:
– Независимо от того, кто и как мог бы оценить акцию Pussy Riot в храме Христа Спасителя, процесс над тремя ее участницами и приговор говорят о том, что это нельзя рассматривать как отдельный, единичный случай. Приговор, как и многое другое, говорит о том, что Путин и его окружение воспринимают новый средний класс, новых креативных и критически настроенных граждан не как шанс на модернизацию России, а как угрозу. Мы наблюдаем целый ряд инициатив, вызывающих нашу озабоченность – ограничение свободы собраний, демонстраций и митингов, расширение возможностей для произвола служб безопасности. Появился закон об организациях - иностранных агентах, далее следует возвращение отмененной при президентстве Дмитрия Медведева статьи о клевете и так далее. Так что дело Pussy Riot не является чем-то обособленным. Возбуждение уголовного дела против Алексея Навального, обыски на квартирах организаторов демонстраций - все это складывается в картину запугивания критики и критиков системы.
Власти показывают, что разнообразие мнений является для них нежелательным. Об этом говорит и статья в законе о средствах массовой информации, в которой идет речь о черном списке сайтов. Все это является противоположностью диалогу между государством и гражданами, о возможности которого говорил Путин. Модернизация не может быть только технической, инновационной, она должна включать в себя утверждение принципов правового государства, конкурс идей, независимую юстицию, свободную прессу и политическую конкуренцию. Приговор Pussy Riot - часть процесса отчуждения между государством и обществом, процесса, который уменьшает шансы России на создание современной конкурентоспособной экономики. Последние инициативы властей России противоречат достижению такой цели.
– Вы говорите о том, что власти России не предлагают больше диалог обществу. Как обстоит дело с диалогом России и Запада, например, с форумом "Петербургский диалог"?
– "Петербургский диалог" в свое время замышлялся Герхардом Шредером и Владимиром Путиным как открытый форум, как платформа для дискуссий гражданских обществ России и Германии. Открытый диалог - это противоположность управляемому диалогу. "Петербургский диалог" должен быть платформой, на которой представлены различные мнения людей – как в России, так и в Германии. Например на таком форуме обязательно должны быть представлены критические воззрения немецких неправительственных организаций на события в Германии, равно как и критические оценки российских организаций о происходящем в России.
– Но если то, о чем вы говорите, окажется на очередной встрече в ноябре в Москве недостижимым, то возможно ли одностороннее прекращение "Петербургского диалога" с немецкой стороны?
– Рассматривать сегодня такую возможность было бы спекуляцией. Я исхожу из того, что "Петербургский диалог" неоценим как раз в трудные периоды, во времена, когда выявляются внутренние проблемы как у немецкой, так и у российской стороны. Однако темы дискуссий не должны определяться сверху, они должны возникать как проявление активности неправительственных организаций. Поэтому мы не должны думать о возможности ликвидации такого форума. Наоборот, мы должны настаивать на продолжении его работы.
– Я читал, что ваши последние высказывания были подвергнуты в России резкой критике. Знакомы ли вы с ней?
– Да, конечно, но любой диалог и базируется на различии мнений и взглядов. Я высказал свою точку зрения и должен принимать, как нечто нормальное, что кто-то критикует мои высказывания. Решающим является однако, чтобы формат диалога определялся бы не правительствами или другими официальными структурами, а оставался бы открытым обменом мнениями.
– Как вы в этом контексте воспринимаете критику позиций Запада со стороны представителя российского МИД Александрa Лукашевича? Он утверждает, что столь же строгий – или даже более строгий, чем российский приговор в отношении Pussy Riot, за подобное деяние возможен и на Западе, в частности, в Германии. С другой стороны господин Лукашевич говорит об утере Западом христианских ценностей и видит Россию как общество, которое может подать пример Западу.
– Мне кажется, мы не сможем достичь значимых результатов, если будем указывать пальцем друг на друга. То и дело в ответ на критику положения с правами человека в России мы видим этот указующий на Запад перст и слышим: такое есть и на Западе. Если на Западе есть, что критиковать, то это и надо делать! Искать выход из собственного неприятного положения, указывая на возможные проблемы других - это не помогает России. Что касается христианских ценностей и их зашиты, то я, например, нахожу саму акцию Pussy Riot в храме Христа Спасителя неубедительной в отношении проявленного ее участницами вкуса. Но реакция на этот панк-молебен была абсолютно не соразмерной. Если бы за акцией последовали запрет на вход в храм или штраф, то никто и не защищал бы участниц группы. Но длительное преварительное заключение и приговор к двум годам колонии я не готов считать проявлением царящих в России каких-то особых христианских настроений и ценностей. Поэтому я считаю критику со стороны господина Лукашевича попыткой парировать обвинения в несоразмерности приговора необоснованным указанием на то, что на Западе мол происходит то же самое. Это неверно, и ситуации в России и на Западе несопоставимы. Подобный приговор, как и столь длительное содержание в предварительном заключении в схожей ситуации, на Западе просто невозможны и не имеют с принципами правового государства ничего общего.
– Еше о христианстве в России. До сих пор российское руководство говорило о стране как о многоконфессиональной. Не говорят ли последние события об отказе от принципа отделения церкви от государства и тенденции к опоре власти в основном на Русскую православную церковь?
– Такого впечатления у меня нет. Я знаком с жизнью разных религиозных общин России, и у меня возникло впечатление, что Русская православная церковь недостаточно отстаивает перед государством свою независимость. У православной церкви есть, конечно, и обшественные функции, но у нее есть и духовная миссия. Для меня отделение церкви от государства является необходимым условием для развития гражданского общества. Меня несколько удивило, что Русская православная церковь высказалась по поводу панк-молебна только после того, как об этом с позицией Путина выступил его пресс-секретарь. И наоборот, когда Путин сказал в Лондоне 2 августа, что он пожелал бы не слишком сурового приговора, только тогда церковь выступила с гораздо более взвешенной позицией, чем ранее. Я увидел за этими проявлениями слишком малую самостоятельность церкви по отношению к власти. Как раз в государстве, где правительство хочет опереться на религиозные ценности, церковь не должна позволять себе быть зависимой от власти.
Один из таких критиков - немецкий политик Андреас Шокенхофф, уполномоченный правительства Германии по координации немецко-российского общественного сотрудничества. Ему 55 лет, он католик, отец пятерых детей, заместитель руководителя фракции блока партий ХДС-ХСС в бундестаге:
– Независимо от того, кто и как мог бы оценить акцию Pussy Riot в храме Христа Спасителя, процесс над тремя ее участницами и приговор говорят о том, что это нельзя рассматривать как отдельный, единичный случай. Приговор, как и многое другое, говорит о том, что Путин и его окружение воспринимают новый средний класс, новых креативных и критически настроенных граждан не как шанс на модернизацию России, а как угрозу. Мы наблюдаем целый ряд инициатив, вызывающих нашу озабоченность – ограничение свободы собраний, демонстраций и митингов, расширение возможностей для произвола служб безопасности. Появился закон об организациях - иностранных агентах, далее следует возвращение отмененной при президентстве Дмитрия Медведева статьи о клевете и так далее. Так что дело Pussy Riot не является чем-то обособленным. Возбуждение уголовного дела против Алексея Навального, обыски на квартирах организаторов демонстраций - все это складывается в картину запугивания критики и критиков системы.
Власти показывают, что разнообразие мнений является для них нежелательным. Об этом говорит и статья в законе о средствах массовой информации, в которой идет речь о черном списке сайтов. Все это является противоположностью диалогу между государством и гражданами, о возможности которого говорил Путин. Модернизация не может быть только технической, инновационной, она должна включать в себя утверждение принципов правового государства, конкурс идей, независимую юстицию, свободную прессу и политическую конкуренцию. Приговор Pussy Riot - часть процесса отчуждения между государством и обществом, процесса, который уменьшает шансы России на создание современной конкурентоспособной экономики. Последние инициативы властей России противоречат достижению такой цели.
– Вы говорите о том, что власти России не предлагают больше диалог обществу. Как обстоит дело с диалогом России и Запада, например, с форумом "Петербургский диалог"?
– "Петербургский диалог" в свое время замышлялся Герхардом Шредером и Владимиром Путиным как открытый форум, как платформа для дискуссий гражданских обществ России и Германии. Открытый диалог - это противоположность управляемому диалогу. "Петербургский диалог" должен быть платформой, на которой представлены различные мнения людей – как в России, так и в Германии. Например на таком форуме обязательно должны быть представлены критические воззрения немецких неправительственных организаций на события в Германии, равно как и критические оценки российских организаций о происходящем в России.
– Но если то, о чем вы говорите, окажется на очередной встрече в ноябре в Москве недостижимым, то возможно ли одностороннее прекращение "Петербургского диалога" с немецкой стороны?
– Рассматривать сегодня такую возможность было бы спекуляцией. Я исхожу из того, что "Петербургский диалог" неоценим как раз в трудные периоды, во времена, когда выявляются внутренние проблемы как у немецкой, так и у российской стороны. Однако темы дискуссий не должны определяться сверху, они должны возникать как проявление активности неправительственных организаций. Поэтому мы не должны думать о возможности ликвидации такого форума. Наоборот, мы должны настаивать на продолжении его работы.
– Я читал, что ваши последние высказывания были подвергнуты в России резкой критике. Знакомы ли вы с ней?
– Да, конечно, но любой диалог и базируется на различии мнений и взглядов. Я высказал свою точку зрения и должен принимать, как нечто нормальное, что кто-то критикует мои высказывания. Решающим является однако, чтобы формат диалога определялся бы не правительствами или другими официальными структурами, а оставался бы открытым обменом мнениями.
– Как вы в этом контексте воспринимаете критику позиций Запада со стороны представителя российского МИД Александрa Лукашевича? Он утверждает, что столь же строгий – или даже более строгий, чем российский приговор в отношении Pussy Riot, за подобное деяние возможен и на Западе, в частности, в Германии. С другой стороны господин Лукашевич говорит об утере Западом христианских ценностей и видит Россию как общество, которое может подать пример Западу.
– Мне кажется, мы не сможем достичь значимых результатов, если будем указывать пальцем друг на друга. То и дело в ответ на критику положения с правами человека в России мы видим этот указующий на Запад перст и слышим: такое есть и на Западе. Если на Западе есть, что критиковать, то это и надо делать! Искать выход из собственного неприятного положения, указывая на возможные проблемы других - это не помогает России. Что касается христианских ценностей и их зашиты, то я, например, нахожу саму акцию Pussy Riot в храме Христа Спасителя неубедительной в отношении проявленного ее участницами вкуса. Но реакция на этот панк-молебен была абсолютно не соразмерной. Если бы за акцией последовали запрет на вход в храм или штраф, то никто и не защищал бы участниц группы. Но длительное преварительное заключение и приговор к двум годам колонии я не готов считать проявлением царящих в России каких-то особых христианских настроений и ценностей. Поэтому я считаю критику со стороны господина Лукашевича попыткой парировать обвинения в несоразмерности приговора необоснованным указанием на то, что на Западе мол происходит то же самое. Это неверно, и ситуации в России и на Западе несопоставимы. Подобный приговор, как и столь длительное содержание в предварительном заключении в схожей ситуации, на Западе просто невозможны и не имеют с принципами правового государства ничего общего.
– Еше о христианстве в России. До сих пор российское руководство говорило о стране как о многоконфессиональной. Не говорят ли последние события об отказе от принципа отделения церкви от государства и тенденции к опоре власти в основном на Русскую православную церковь?
– Такого впечатления у меня нет. Я знаком с жизнью разных религиозных общин России, и у меня возникло впечатление, что Русская православная церковь недостаточно отстаивает перед государством свою независимость. У православной церкви есть, конечно, и обшественные функции, но у нее есть и духовная миссия. Для меня отделение церкви от государства является необходимым условием для развития гражданского общества. Меня несколько удивило, что Русская православная церковь высказалась по поводу панк-молебна только после того, как об этом с позицией Путина выступил его пресс-секретарь. И наоборот, когда Путин сказал в Лондоне 2 августа, что он пожелал бы не слишком сурового приговора, только тогда церковь выступила с гораздо более взвешенной позицией, чем ранее. Я увидел за этими проявлениями слишком малую самостоятельность церкви по отношению к власти. Как раз в государстве, где правительство хочет опереться на религиозные ценности, церковь не должна позволять себе быть зависимой от власти.