Владимир Кара-Мурза: У всех на устах ситуация на Ближнем и Среднем Востоке – в Сирии, Турции, на Голанских высотах. И не последнюю роль в этой ситуации собирается играть Россия и кремлевская дипломатия. Тема программы – кремлевская дипломатия: амбиции и реальность. В нашем разговоре участвуют Федор Шелов-Коведяев, в 90-е годы первый заместитель министра иностранных дел РФ, и журналисты-международники Борис Туманов и Орхан Джемаль.
Федор Вадимович, как по-вашему, Кремль превысил свои возможности, претендуя на посылку миротворцев на Голаны?
Федор Шелов-Коведяев: В данной ситуации это просто невозможно по той причине, что в свое время, много десятилетий тому назад было специальное решение, когда возник конфликт вокруг Голанских высот. Постоянные члены Совета Безопасности ООН не будут участвовать в качестве миротворцев в зоне именно этого конфликта. Вы помните, тогда было противостояние двух систем. Был Советский Союз, были США, которые достаточно жестко воспринимали друг друга и поддерживали разные стороны конфликта. И потом понятно, что если бы США захотели быть миротворцами, естественно, тут же бы выступил Советский Союз, потребовав своего участия, и наоборот. В данном случае я просто не вижу, как в рамках какой юридической процедуры наши военные, наши миротворцы в военной форме могли бы участвовать в осуществлении такой операции. Хотя, я думаю, что при определенных условиях и гарантии своей безопасности Израиль бы тоже против этого не возражал. Просто сейчас реально это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Борис, вы как думаете, какие тайные планы лелеет Кремль, пытаясь проникнуть в регион?
Борис Туманов: Я не думаю, что за этим предложением было бы какое-то очень многослойное намерение. По-моему, мы просто хотим большего присутствия в этом регионе, что в общем вполне понятно и объяснимо. Другое дело, насколько к этому прислушиваются наши западные партнеры – постоянные члены Совета Безопасности, а главное – Израиль. Израиль сначала очень негативно среагировал на это предложение. Но насколько я вижу, сейчас они поуспокоились и ждут, что скажут американцы, прежде всего, и французы. А так, в принципе, я думаю, что 350 российских миротворцев в этом районе, я думаю, вреда не причинят.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, как по-вашему, нужны ли российские миротворцы на оккупированных или спорных территориях между Израилем и Сирией?
Орхан Джемаль: Во-первых, это невозможно чисто с юридической, процессуальной стороны. Более того, я не думаю, что когда это предлагалось, то имелось в виду, что всерьез на это кто-то согласиться. Что же касается технической стороны вопроса, то ничего невозможного в этом нет. Российские миротворцы работали в этом регионе после 2006 года, после конфликта между Израилем и Ливаном. В регионе присутствовали российские части, они выступали как миротворцы, например, так называемый батальон "Восток", чеченский спецназ. Так что технически это вполне возможно. Можно зайти, разместиться и выполнять определенные задачи, но я думаю, что в этом вопросе в настоящий момент никто не заинтересован, никто всерьез российское предложение рассматривать не станет.
Владимир Кара-Мурза: Тогда кто бы мог заменить те силы Австрии, Хорватии и Японии, которые выводятся из этого сектора?
Федор Шелов-Коведяев: Ведь это во многом работа рутинная. Она включает в себя, с одной стороны, пожелания тех или иных наций, тех или иных государств, вернее предварительное согласие, намерение, скажем так, направить своих миротворцев. С другой стороны, там есть элементы непрямой жеребьевки, но ООН, учитывая самые разные факторы, связанные и с культурой, и с религией, и с тем, чтобы те, кто прибывает на данную территорию, как-то понимали, что там происходит, не были непосредственно вовлечены той или иной стороной конфликта в происходящее, чтобы это люди могли посмотреть на ситуацию со стороны. Конечно, здесь будет учитываться мнение Израиля и США, как основного израильского союзника. Потому что никто не сможет навязать Израилю того миротворца, которого он не захочет видеть. В этом смысле Израиль всегда будет поддержан США. Это надо понимать.
Владимир Кара-Мурза: Борис, насколько глубоко Россия вовлечена в сирийскую проблему? Насколько она уже ангажирована силами с одной стороны этой баррикады?
Борис Туманов: Все ангажированы. Я боюсь, что в этой ситуации наш израильский партнер Нетаньяху ведет себя не самым разумным образом. Да, Израиль имеет все основания опасаться Ирана. Израиль имеет все основания опасаться "Хезболлах". Израиль имеет все основания опасаться того хаоса с очень большим привкусом исламизации, который неизбежно возникнет в Сирии. В этой ситуации было бы гораздо разумнее с его стороны найти общий язык с палестинцами, чего они никак не хотят, вернее, господин Нетаньяху никак не хочет этого делать. Я сегодня натолкнулся на сообщение о том, что принято решение построить еще несколько сотен домов. Я пытаюсь понять, каким рациональным соображением руководствуется израильское правительство, которое делает такие демарши?! Что это решает? Какую-то жилищную проблему, что там перенаселение какое-то и т. д.? Неужели Нетаньяху и его присные на этом ультранапряженном фоне, которое грозит региональной катастрофой, позволяют себе роскошь еще предаваться каким-то внутриполитическим интригам и соперничеству? Это было бы просто глупо, если это действительно так.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, послужит ли спичкой в пороховой бочке решение построить новое поселение?
Орхан Джемаль: Я не знаю, будет ли это какой-то спичкой в пороховой бочке, потому что этих спичек было уже много, и порох постоянно горит. Просто нужно отметить такую вещь, что вся история существования Израиля, а также весь бэкграунд появления Израиля построен на конфликте с окружающим пространством. Как сама идея дома для еврейского народа возникла на фоне европейского антисемитизма, так и само существование Израиля, когда он появился в 1947 году, строилось на конфликте с окружающими соседями. Это стала как бы идеей фикс. Это стало тем, что сплачивает, удерживает и формирует израильское общество. Для меня не совсем понятно, как Израиль может существовать вне войны. Я думаю, что если не будет этого внешнего конфликта, если его не подогревать, а наоборот дать ему рассосаться, то это как раз и будет главной проблемой для существования Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, вы согласны с Орханом, что война – единственная форма существования Израильского государства?
Федор Шелов-Коведяев: Поскольку постольку эту форму существования Израилю навязали. Все-таки справедливости ради надо сказать, что в 1947 году не Израиль на кого-то напал, а на Израиль напали арабские соседи. До этого большинство земель в Палестине было куплено за деньги. Другое дело, что эти деньги не дошли до людей. Местными руководителями они были просто взяты в собственность, были просто украдены у собственного народа. Поэтому это вызвало определенное возмущение и внутри Палестины. Потому что когда образовалось государство, оказалось, что та земля, которая была продана и законно куплена, воспринималась арабским населением Палестины все равно как своя. Потому что они не знали, что их собственные князья, условно говоря, просто их продали вместе с этой землей. Поэтому тут ситуация довольно сложная и неприглядная, на самом деле, в том числе и со стороны арабского окружения. Другое дело, что Израиль привык жить в такой ситуации, когда он может в любой момент подвергнуться нападению. Поэтому он постоянно готов к отпору, постоянно готов к войне. Что тут сделаешь?! Это вынужденная ситуация.
Но я бы хотел сказать еще об одном элементе, который мало учитывается. Вы говорили об ангажированности той или иной стороны в конфликте. Но посмотрите, что происходит с американцами! Все говорят об Иране, все говорят о "Хесболлах", но никто не говорит о том, что мощнейшую поддержку и защиту Башар Асад получил со стороны Ирака! Я понимаю премьера Нуриаль Малика, который и деньгами, которые получает за экспорт нефти, т. е. американскими деньгами финансирует режим Асада и снабжает его оружием. Потому что у Нуриаля Малика есть проблема курдов. Поскольку все-таки ситуацию с сирийскими курдами семейство Асадов каким-то образом удерживает, то, естественно, никакая другая ситуация, которая могла бы привести к обособлению сирийского Курдистана или к каким-то другим событиям, не устраивает иракское руководство. Вот посмотрите. Супердержава, которая не в состоянии проконтролировать, что делает ее абсолютный вассал, который через Багдад финансирует того же самого Асада. Поэтому эта самая ангажированность иногда приобретает такие совершенно фантастические конфигурации.
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы оцениваете ситуацию в Сирии?
Борис Туманов: Я очень боюсь, что время, когда можно было по традиции говорить о точечном израильско-палестинском конфликте, кончилось. Ситуацию нужно рассматривать в комплексе. А в этом комплексе кроме сирийского кризиса появилась еще эрдогановская Турция. Я не буду сейчас затрагивать вопросы противостояния оппозиции и правительства. Но в марте этого года две ведущие газеты Турции практически синхронно опубликовали статьи о том, что скоро будет великая или новая Турция, причем подробно перечислив, кто в нее войдет! В нее по этому плану войдет северная часть Греции, весь Кипр, север Сирии, север Ирака, плюс к этому еще Аджария и бывшая Нахичеванская АССР, которая сейчас формально принадлежит Азербайджану. Если рассматривать в этом контексте, ты понимаешь, что не какой-то там Израиль и палестинцы творят эту нестабильность, – нестабилен весь регион! И здесь у меня тоже глаза на лоб лезут. Ладно, Турция – член НАТО. Кто-нибудь из членов НАТО вякнул на нее хотя бы? Ничего подобного!
Владимир Кара-Мурза: Орхан, как вы оцениваете геополитические амбиции турецких националистов?
Орхан Джемаль: Во-первых, я не считаю, что процессы, которые идут в Турции, являются развитием сирийской ситуации. Я вообще не считаю, что "арабская весна" имеет какую-то общую единую природу. Но, вне всякого сомнения, мы вынуждены констатировать, что страны, которые окружают Сирию и увязли в этом конфликте, так или иначе должны менять свое отношение к этому конфликту по мере его изменения и развития. Для нас существует двухлетняя война в Сирии. А на самом деле у этой двухлетней войны есть три очень внятных и понятных периода. Первый – это восстание против режима, которое очень скоро по объективным причинам переросло в противостояние города и деревни. Потому что предпосылки к этой гражданской войне –либеральные экономические реформы, которые попытался в первой половине нулевых провести Асад, которые отчасти напоминали российские реформы 90-х годов. Это было связано с обнищанием суннитской крестьянской деревни и нагуливанием жира нацменьшинствами. Сложился такой этноконфессиональный расклад, что деревня была суннитская, а город – нет. Через какое-то время и этот вопрос ушел на второй план. И фактически началась межобщинная резня, которая имеет достаточно слабое отношение к тому, что Асад не такой, как кому-то хотелось. Поскольку природа этого конфликта меняется, совершенно очевидно, что окружающие страны, окружающие игроки, в том числе и Турция должны менять отношение к этому конфликту.
На мой взгляд, те проблемы, которые возникли у Турции вне зависимости от того, какие результаты в Турции будут в итоге, должны победителей этих конфликтов навести на мысль, что это удачный повод, чтобы несколько дистанцироваться от сирийской ситуации, перестать в ней играть столь активную роль.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, повлияют ли как-то на ситуацию в регионе предстоящте выборы в Иране?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь я могу согласиться с израильским премьером Нетаньяху и его министром по международным делам и делам разведки, которые сказали, что они не ожидают, что политика Ирана изменится в зависимости от того, кто победит. Во внешней политике действительно мало что изменится. Если мы посмотрим на темы предвыборной кампании в Иране и за течением этой кампании, то мы увидим, что главным образом людей волнует, прежде всего, внутриэкономическая ситуация. Потому что главные претензии, которые высказываются уходящему режиму Ахмадинежада, – что он разбазарил нефтяную манну, которая падала на головы иранцев. Мы видим, что в реальности, там, где это возможно услышать, представители среднего класса высказывают очень большие опасения насчет своего будущего в Иране. Экономические проблемы волнуют, а не чувствуется, что внешняя политика нынешнего руководства, уходящего руководства Ирана или духовного руководства страны каким-то образом подвергаются сомнению или критике.
Борис Туманов: Я не думаю так же, как вы, Федор, что даже весьма гипотетическая победа условного реформатора может привести к каким-то существенным изменениям во внешней политике Ирана. Но я не исключаю, что в каких-то нюансах Иран будет вести себя более прагматично. Он может снизить накал своего чисто риторического, чисто идеологического противостояния с Западом. Может быть, это принесет ему большую пользу, нежели сегодняшняя трескотня по поводу того, что мы вас раздавим, Израиль должен существовать и т. д. По сути дела, если мы всмотримся в эту ситуацию, что беспокоит всех в Иране? Только одно – это гипотетическая перспектива создания атомной бомбы в Иране. Но мне кажется, что и эта проблема тоже немножечко спекулятивно преувеличена.
Вот КНДР. Там та же ситуация. Там уже бомбочка есть и т. д. Ну, угрожает эта бомба Южной Корее и т. д. Но нужно, видимо, додуматься до совершенно фантастического предположения, что руководители Ирана или Северной Корее съезжают с катушек настолько, что они кидают атомную бомбу на Японию. Потому что, естественно, что до США эта бомба не долетит никогда. Но даже если долетит, ведь исчезнет и Иран, и Северная Корея мгновенно. Спрашивается – во имя чего все это?
Владимир Кара-Мурза: Орхан, чьей победы на выборах в Иране вы ожидаете?
Орхан Джемаль: Для меня достаточно очевидно, что победа будет на той стороне, которую так условно здесь в России называют консерваторами. Конечно, никакими консерваторами они не являются. Мне достаточно странно слышать критику по отношению Ахмадинежаду, что он растрынькал нефтяные деньги на какие-то прожекты. Впервые слышу, что "какими-то прожектами" называется ядерная программа. Создание ядерной программы вне зависимости от того, является ли это программой военной, – это, безусловно, глобальный проект, в котором заинтересована любая нация, этим занимающаяся. Разговоры о том, что КНДР скинет бомбу на Японию, после этого их сметут… Прежде всего, напомню, что в Советском Союзе существовала так называемая доктрина ядерного сдерживания. Сейчас об этом говорят меньше, но достаточно очевидно, что по опыту ядерное сдерживание есть. И оно работает. Если в свое время Израиль под любыми предлогами позволял себе отбомбиться по неядерным соседям, решая какие-то задачи, избавляясь от своих страхов, то отбомбиться по ядерному соседу – это уже совсем другой формат. Я не знаю такого рода примеров. Так что, безусловно, те силы, которые называют консервативными, которые как бы увязываются с Ахмадинежадом, они, конечно же, вывели Иран на новый рубеж, на новый виток, в некое новое положение в мире. Для меня совершенно очевидно, что иранцы это прекрасно понимают. Поэтому, я думаю, что возможности того, что победят реформаторы, – которые тоже реформаторы условно, потому что не совсем понятно, о каких реформах идет речь, – что победа реформаторов скорее гипотетически возможная, чем реальная.
Владимир Кара-Мурза: Применима ли к ситуации Ирана доктрина ядерного сдерживания?
Федор Шелов-Коведяев: Я должен сказать, что в ходе избирательной кампании многократно со стороны разных кандидатов звучала критика именно в разбазаривании денег. Причем, не в адрес ядерной программы. Почему я сказал, что внешняя политика вряд ли изменится. Речь шла об очень рискованных затеянных Ахмадинежадом экономических проектах, которые, на самом деле, тоже можно назвать реформами, не реформами, но был целый ряд экономических проектов, связанных с развитием Севера Ирана, с другими вещами, которые не принесли никаких плодов. Видимо, деньги были просто в значительной степени банально и пошло украдены при помощи коррупционных схем. Они не принесли никаких результатов, но легли тяжелым бременем на представителей среднего класса, который испытывает определенные и достаточно серьезные трудности. Хотя тоже не надо хоронить Иран и говорить, что он рухнет. Это тоже сильное преувеличение.
Если говорить об Иране, то проблема, на самом деле, того, что Израиль не наносит бомбовые удары так, как он это сделал в конце 80-х годов, замечается совсем в другом. Тогда просто был один ядерный центр, а сейчас эти центрифуги распределены между несколькими тысячами объектов, которые существуют на территории Ирана. Это просто совсем другая стратегически и тактически задача. У Израиля элементарно нет технических средств, чтобы одновременно нанести удары по всем центрам. Неизвестно же, разрабатывалось ли по-настоящему где-то ядерное оружие в Иране. И если так, то – где? Этого просто никто не знает. Поэтому надо подавить несколько тысяч объектов одновременно, но Израиль это сделать просто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, как вы оцениваете тот антиамериканизм, который проявился в речи президента Путина на канале "Раша тудей", где он сказал, что в Америке рабство как-то въелось в сознание. То, что мы преодолели крепостничество, у нас коллективизм, а у них индивидуализм.
Орхан Джемаль: Я бы отметил, что в отличие от Советского Союза, этот антиамериканизм внутреннего пользования. Он имеет пропагандистскую окраску. Ну, как Израилю необходим конфликт для консолидации общества, так и России, видимо, необходим какой-то конфликт или хотя бы его иллюзия для консолидации. На деле же путинский словесный антиамериканизм ничем не подтверждается. И в этом глобальная разница. Есть, допустим, проблема по ПРО, по размещению ПРО. Вот у нас недовольны, а американцы ее хотят. Начинается перебрасывание дипломатическими нотами, заявлениями и т. д. Если бы речь шла о Советском Союзе, он давным-давно бы уже загнал какие-то средства и оружие талибам и таким образом перекрыл бы американцам кислород. Конечно, никакого реального антиамериканизма нет, а есть алармистская риторика крупных чиновников, решающих какие-то внутренние вопросы.
Владимир Кара-Мурза: А как вам то, что Кремль предложил политическое убежище Сноудену, который выдал секреты ЦРУ?
Федор Шелов-Коведяев: Прежде всего, я как-то не очень понимаю, как это реализуемо технически. Если бы он находился на нашей территории, попросил бы политического убежища, ему его бы предоставили. Но для начала надо доставить этого господина к нам.
Борис Туманов: Для начала надо, чтобы он захотел к нам приехать.
Владимир Кара-Мурза: Прийти в посольство России?
Федор Шелов-Коведяев: Во-вторых, я это рассматриваю в такой стилистике, как обмен колкостями. Вы нам Магнитского, а мы вам…
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы оцениваете ситуацию со Сноуденом? Она попахивает антиамериканизмом?
Борис Туманов: Вы имеете в виду ситуацию со Сноуденом или те секреты, которые он открыл?
Владимир Кара-Мурза: Да, они же не России принадлежат, эти секреты. Они из-за вредности хотят его сделать героем.
Борис Туманов: Здесь нужно, видимо, обращаться к специалистам-психологам. Мне, честно говоря, трудно понять – почему рядовой информатист ЦРУ вдруг устраивает такую утечку, разоблачение и т. д. и т. п. То, что он рассказал, то, что он обнародовал, все это можно было предположить по отношению к любой спецслужбе мира. Спецслужбы, равно как и армии, умножали свои возможности по мере роста технического прогресса. Естественно, это порождает новые возможности не только для честных обывателей, но и для спецслужб. Разумеется, спецслужбы нам с оскорбленным видом говорят – это делается для блага наших же сограждан, против терроризма и т. д. и т. п., но тогда, если вы такие всепроникающие, я абсолютно уверен, что от повседневных расстрелов на улицах американских городов, школ гибнет больше людей, чем от реальных терактов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите ситуацию со Сноуденом?
Федор Шелов-Коведяев: Я технически не понимаю, как он может получить сейчас убежище у нас. Я от него ничего не слышал. Он находится не на нашей территории. Я это оцениваю, как обмен колкостями. Мы пытаемся им же вернуть их же претензии по отношению к нам.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, можно ли ожидать Сноудена в одном из российских посольств за рубежом?
Орхан Джемаль: Я думаю, что пока у него таких планов нет. Судя по тому, что я читал, он рассчитывает на китайское правительство. Но я думаю, что если прижмет, если он окажется в ситуации, аналогичной той, в которой оказался Ассанж, почему нет. Меня, честно говоря, удивляет такое отношение к нему моих собеседников. Потому что превращение страны в такой роман Оруэлла, который в равной степени имеет отношение к США, и к нынешней России – это в любом случае мерзость. И всякий человек, который в намерении своем выступил против этого, заслуживает похвалы, поддержки, одобрения и помощи. Поэтому то, что Россия предложила ему защиту, – в крайнем случае хороший и благородный поступок. Другое дело, что внутри страны ФСБ делает те же мерзости, что и американская АНБ. Но осудить Россию за то, что она предложила человеку помощь в такой ситуации, довольно странно.
Владимир Кара-Мурза: Мы не осуждаем, мы ищем мотивы.
Федор Шелов-Коведяев: Наши спецслужбы хотят использовать его в своих интересах.
Борис Туманов: Что-то я не заметил, чтобы кто-то из нас осуждал. Я скептически отношусь к возможности переезда Сноудена к нам, прежде всего потому, что Китай еще своего слова не сказал. Не надо забывать о том, что именно Сноуден рассказал о том, что американцы предпринимали хакерские атаки на китайскую сеть.
Федор Шелов-Коведяев: Наше предложение может свидетельствовать об интересе наших спецслужб к нему.
Владимир Кара-Мурза: На будущей неделе будет саммит "большой восьмерки". Какие Россия должна решить задачи и проблемы в современном мире?
Федор Шелов-Коведяев: Я с некоторым недоумением жду этого события. Потому что соберутся представители наций, который так по-разному смотрят на все, что происходит с ними, вокруг них и в мире вообще, что я не берусь сейчас прогнозировать исход этого саммита. Если еще год назад мы понимали, что по этим вопросам будет какое-то продвижение, здесь не договорятся, тут будут какие-то острые разногласия, теперь стало модно говорить, что Россию не воспринимают как партнера. У меня такое впечатление, что мало кто в мире сейчас воспринимает кого-то другого как полноценного партнера. Этот дух партнерства в принципе исчезает. Исчезает даже сама материя, потому что не только нас все меньше и меньше понимают, но и мы все меньше и меньше понимаем, кто перед нами находится, особенно после того, как принимаются все эти замечательные законы во Франции, в Германии. Такое впечатление, что ничего более важного у людей, чем узаконить однополые браки, нет. В этой ситуации, действительно непонятно, о чем говорить.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, исчезла ли былое взаимопонимание между членами "большой восьмерки"?
Орхан Джемаль: Просто нужно понимать, что в тот момент, когда это была еще "семерка", а не "восьмерка", это был такой клуб наиболее влиятельных стран мира, находящихся на одной стороне. Когда конфронтация закончилась, Россию за то, что она пошла на такое сближение конца 80-х – начала 90-х, ввели в поощрительном ключе в этот клуб, то он перестал иметь некий тот изначальный смысл, который имел ранее. Это перестало быть штабным замечанием одной из сторон. И мало-помалу это превратилось в такую ритуальную вещь, в статусные встречи с обменом заведомо известных мнений без какой-то такой корректировки и выработки решений. Говорить о том, что "восьмерка" должна привлекать реальный интерес к себе, я думаю, что с конца 90-х уже бессмысленно.
Борис Туманов: Я соглашусь с высказанным мнением. Мы, по-моему, потихонечку начинаем скатываться к той ситуации, которая, если говорить о Европе, существовала на нашем континенте с начала XIX и вплоть до середины ХХ века. Потому что партнерство было возможно. Была Антанта. Да, это было партнерство, причем, оно было основано, прежде всего, на каких-то геополитических, после этого экономических соображениях. И это был период более или менее длительный, но потом новые обстоятельства заставляли этих партнеров проявлять большую гибкость и даже изменять друг другу. Посмотрите, что делается сегодня. Мы столько наговорились о том, что наши партнеры от Атлантики до Урала. Европейский Союз – наш партнер. Фигушки! Что вы будете делать с Европейским Союзом, который, как предупреждает уже сегодня Организация сотрудничества экономического развития, стоит накануне нового кризиса, который продиктован, как вы думаете, чем? Началом миграции внутри Европы с юга на север! Вы можете себе представить, чем это может кончиться, если это не остановить?! Это одновременно плодит безработицу, конкуренцию на рынке труда, следовательно, социальные трения, которые каким образом будут пригашиваться? О каком партнерстве можно говорить?!
Федор Шелов-Коведяев: Все равны, а получается, что должны проводить какие-то новые линии. Есть европейцы первого порядка, второго порядка и т. д. Это какая-то совершенно фантастическая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, грозит ли очередной закат Европы из-за миграции южных народов на север?
Орхан Джемаль: Южных европейских народов?
Владимир Кара-Мурза: Да, испанцев, португальцев, итальянцев.
Орхан Джемаль: Европа существует достаточно давно. Она постоянно перемешивалась. Это шло очень долго. Это феномен XIX века!
Федор Вадимович, как по-вашему, Кремль превысил свои возможности, претендуя на посылку миротворцев на Голаны?
Федор Шелов-Коведяев: В данной ситуации это просто невозможно по той причине, что в свое время, много десятилетий тому назад было специальное решение, когда возник конфликт вокруг Голанских высот. Постоянные члены Совета Безопасности ООН не будут участвовать в качестве миротворцев в зоне именно этого конфликта. Вы помните, тогда было противостояние двух систем. Был Советский Союз, были США, которые достаточно жестко воспринимали друг друга и поддерживали разные стороны конфликта. И потом понятно, что если бы США захотели быть миротворцами, естественно, тут же бы выступил Советский Союз, потребовав своего участия, и наоборот. В данном случае я просто не вижу, как в рамках какой юридической процедуры наши военные, наши миротворцы в военной форме могли бы участвовать в осуществлении такой операции. Хотя, я думаю, что при определенных условиях и гарантии своей безопасности Израиль бы тоже против этого не возражал. Просто сейчас реально это невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Борис, вы как думаете, какие тайные планы лелеет Кремль, пытаясь проникнуть в регион?
Борис Туманов: Я не думаю, что за этим предложением было бы какое-то очень многослойное намерение. По-моему, мы просто хотим большего присутствия в этом регионе, что в общем вполне понятно и объяснимо. Другое дело, насколько к этому прислушиваются наши западные партнеры – постоянные члены Совета Безопасности, а главное – Израиль. Израиль сначала очень негативно среагировал на это предложение. Но насколько я вижу, сейчас они поуспокоились и ждут, что скажут американцы, прежде всего, и французы. А так, в принципе, я думаю, что 350 российских миротворцев в этом районе, я думаю, вреда не причинят.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, как по-вашему, нужны ли российские миротворцы на оккупированных или спорных территориях между Израилем и Сирией?
Орхан Джемаль: Во-первых, это невозможно чисто с юридической, процессуальной стороны. Более того, я не думаю, что когда это предлагалось, то имелось в виду, что всерьез на это кто-то согласиться. Что же касается технической стороны вопроса, то ничего невозможного в этом нет. Российские миротворцы работали в этом регионе после 2006 года, после конфликта между Израилем и Ливаном. В регионе присутствовали российские части, они выступали как миротворцы, например, так называемый батальон "Восток", чеченский спецназ. Так что технически это вполне возможно. Можно зайти, разместиться и выполнять определенные задачи, но я думаю, что в этом вопросе в настоящий момент никто не заинтересован, никто всерьез российское предложение рассматривать не станет.
Владимир Кара-Мурза: Тогда кто бы мог заменить те силы Австрии, Хорватии и Японии, которые выводятся из этого сектора?
Федор Шелов-Коведяев: Ведь это во многом работа рутинная. Она включает в себя, с одной стороны, пожелания тех или иных наций, тех или иных государств, вернее предварительное согласие, намерение, скажем так, направить своих миротворцев. С другой стороны, там есть элементы непрямой жеребьевки, но ООН, учитывая самые разные факторы, связанные и с культурой, и с религией, и с тем, чтобы те, кто прибывает на данную территорию, как-то понимали, что там происходит, не были непосредственно вовлечены той или иной стороной конфликта в происходящее, чтобы это люди могли посмотреть на ситуацию со стороны. Конечно, здесь будет учитываться мнение Израиля и США, как основного израильского союзника. Потому что никто не сможет навязать Израилю того миротворца, которого он не захочет видеть. В этом смысле Израиль всегда будет поддержан США. Это надо понимать.
Владимир Кара-Мурза: Борис, насколько глубоко Россия вовлечена в сирийскую проблему? Насколько она уже ангажирована силами с одной стороны этой баррикады?
Борис Туманов: Все ангажированы. Я боюсь, что в этой ситуации наш израильский партнер Нетаньяху ведет себя не самым разумным образом. Да, Израиль имеет все основания опасаться Ирана. Израиль имеет все основания опасаться "Хезболлах". Израиль имеет все основания опасаться того хаоса с очень большим привкусом исламизации, который неизбежно возникнет в Сирии. В этой ситуации было бы гораздо разумнее с его стороны найти общий язык с палестинцами, чего они никак не хотят, вернее, господин Нетаньяху никак не хочет этого делать. Я сегодня натолкнулся на сообщение о том, что принято решение построить еще несколько сотен домов. Я пытаюсь понять, каким рациональным соображением руководствуется израильское правительство, которое делает такие демарши?! Что это решает? Какую-то жилищную проблему, что там перенаселение какое-то и т. д.? Неужели Нетаньяху и его присные на этом ультранапряженном фоне, которое грозит региональной катастрофой, позволяют себе роскошь еще предаваться каким-то внутриполитическим интригам и соперничеству? Это было бы просто глупо, если это действительно так.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, послужит ли спичкой в пороховой бочке решение построить новое поселение?
Орхан Джемаль: Я не знаю, будет ли это какой-то спичкой в пороховой бочке, потому что этих спичек было уже много, и порох постоянно горит. Просто нужно отметить такую вещь, что вся история существования Израиля, а также весь бэкграунд появления Израиля построен на конфликте с окружающим пространством. Как сама идея дома для еврейского народа возникла на фоне европейского антисемитизма, так и само существование Израиля, когда он появился в 1947 году, строилось на конфликте с окружающими соседями. Это стала как бы идеей фикс. Это стало тем, что сплачивает, удерживает и формирует израильское общество. Для меня не совсем понятно, как Израиль может существовать вне войны. Я думаю, что если не будет этого внешнего конфликта, если его не подогревать, а наоборот дать ему рассосаться, то это как раз и будет главной проблемой для существования Израиля.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, вы согласны с Орханом, что война – единственная форма существования Израильского государства?
Федор Шелов-Коведяев: Поскольку постольку эту форму существования Израилю навязали. Все-таки справедливости ради надо сказать, что в 1947 году не Израиль на кого-то напал, а на Израиль напали арабские соседи. До этого большинство земель в Палестине было куплено за деньги. Другое дело, что эти деньги не дошли до людей. Местными руководителями они были просто взяты в собственность, были просто украдены у собственного народа. Поэтому это вызвало определенное возмущение и внутри Палестины. Потому что когда образовалось государство, оказалось, что та земля, которая была продана и законно куплена, воспринималась арабским населением Палестины все равно как своя. Потому что они не знали, что их собственные князья, условно говоря, просто их продали вместе с этой землей. Поэтому тут ситуация довольно сложная и неприглядная, на самом деле, в том числе и со стороны арабского окружения. Другое дело, что Израиль привык жить в такой ситуации, когда он может в любой момент подвергнуться нападению. Поэтому он постоянно готов к отпору, постоянно готов к войне. Что тут сделаешь?! Это вынужденная ситуация.
Но я бы хотел сказать еще об одном элементе, который мало учитывается. Вы говорили об ангажированности той или иной стороны в конфликте. Но посмотрите, что происходит с американцами! Все говорят об Иране, все говорят о "Хесболлах", но никто не говорит о том, что мощнейшую поддержку и защиту Башар Асад получил со стороны Ирака! Я понимаю премьера Нуриаль Малика, который и деньгами, которые получает за экспорт нефти, т. е. американскими деньгами финансирует режим Асада и снабжает его оружием. Потому что у Нуриаля Малика есть проблема курдов. Поскольку все-таки ситуацию с сирийскими курдами семейство Асадов каким-то образом удерживает, то, естественно, никакая другая ситуация, которая могла бы привести к обособлению сирийского Курдистана или к каким-то другим событиям, не устраивает иракское руководство. Вот посмотрите. Супердержава, которая не в состоянии проконтролировать, что делает ее абсолютный вассал, который через Багдад финансирует того же самого Асада. Поэтому эта самая ангажированность иногда приобретает такие совершенно фантастические конфигурации.
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы оцениваете ситуацию в Сирии?
Борис Туманов: Я очень боюсь, что время, когда можно было по традиции говорить о точечном израильско-палестинском конфликте, кончилось. Ситуацию нужно рассматривать в комплексе. А в этом комплексе кроме сирийского кризиса появилась еще эрдогановская Турция. Я не буду сейчас затрагивать вопросы противостояния оппозиции и правительства. Но в марте этого года две ведущие газеты Турции практически синхронно опубликовали статьи о том, что скоро будет великая или новая Турция, причем подробно перечислив, кто в нее войдет! В нее по этому плану войдет северная часть Греции, весь Кипр, север Сирии, север Ирака, плюс к этому еще Аджария и бывшая Нахичеванская АССР, которая сейчас формально принадлежит Азербайджану. Если рассматривать в этом контексте, ты понимаешь, что не какой-то там Израиль и палестинцы творят эту нестабильность, – нестабилен весь регион! И здесь у меня тоже глаза на лоб лезут. Ладно, Турция – член НАТО. Кто-нибудь из членов НАТО вякнул на нее хотя бы? Ничего подобного!
Владимир Кара-Мурза: Орхан, как вы оцениваете геополитические амбиции турецких националистов?
Орхан Джемаль: Во-первых, я не считаю, что процессы, которые идут в Турции, являются развитием сирийской ситуации. Я вообще не считаю, что "арабская весна" имеет какую-то общую единую природу. Но, вне всякого сомнения, мы вынуждены констатировать, что страны, которые окружают Сирию и увязли в этом конфликте, так или иначе должны менять свое отношение к этому конфликту по мере его изменения и развития. Для нас существует двухлетняя война в Сирии. А на самом деле у этой двухлетней войны есть три очень внятных и понятных периода. Первый – это восстание против режима, которое очень скоро по объективным причинам переросло в противостояние города и деревни. Потому что предпосылки к этой гражданской войне –либеральные экономические реформы, которые попытался в первой половине нулевых провести Асад, которые отчасти напоминали российские реформы 90-х годов. Это было связано с обнищанием суннитской крестьянской деревни и нагуливанием жира нацменьшинствами. Сложился такой этноконфессиональный расклад, что деревня была суннитская, а город – нет. Через какое-то время и этот вопрос ушел на второй план. И фактически началась межобщинная резня, которая имеет достаточно слабое отношение к тому, что Асад не такой, как кому-то хотелось. Поскольку природа этого конфликта меняется, совершенно очевидно, что окружающие страны, окружающие игроки, в том числе и Турция должны менять отношение к этому конфликту.
На мой взгляд, те проблемы, которые возникли у Турции вне зависимости от того, какие результаты в Турции будут в итоге, должны победителей этих конфликтов навести на мысль, что это удачный повод, чтобы несколько дистанцироваться от сирийской ситуации, перестать в ней играть столь активную роль.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, повлияют ли как-то на ситуацию в регионе предстоящте выборы в Иране?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь я могу согласиться с израильским премьером Нетаньяху и его министром по международным делам и делам разведки, которые сказали, что они не ожидают, что политика Ирана изменится в зависимости от того, кто победит. Во внешней политике действительно мало что изменится. Если мы посмотрим на темы предвыборной кампании в Иране и за течением этой кампании, то мы увидим, что главным образом людей волнует, прежде всего, внутриэкономическая ситуация. Потому что главные претензии, которые высказываются уходящему режиму Ахмадинежада, – что он разбазарил нефтяную манну, которая падала на головы иранцев. Мы видим, что в реальности, там, где это возможно услышать, представители среднего класса высказывают очень большие опасения насчет своего будущего в Иране. Экономические проблемы волнуют, а не чувствуется, что внешняя политика нынешнего руководства, уходящего руководства Ирана или духовного руководства страны каким-то образом подвергаются сомнению или критике.
Борис Туманов: Я не думаю так же, как вы, Федор, что даже весьма гипотетическая победа условного реформатора может привести к каким-то существенным изменениям во внешней политике Ирана. Но я не исключаю, что в каких-то нюансах Иран будет вести себя более прагматично. Он может снизить накал своего чисто риторического, чисто идеологического противостояния с Западом. Может быть, это принесет ему большую пользу, нежели сегодняшняя трескотня по поводу того, что мы вас раздавим, Израиль должен существовать и т. д. По сути дела, если мы всмотримся в эту ситуацию, что беспокоит всех в Иране? Только одно – это гипотетическая перспектива создания атомной бомбы в Иране. Но мне кажется, что и эта проблема тоже немножечко спекулятивно преувеличена.
Вот КНДР. Там та же ситуация. Там уже бомбочка есть и т. д. Ну, угрожает эта бомба Южной Корее и т. д. Но нужно, видимо, додуматься до совершенно фантастического предположения, что руководители Ирана или Северной Корее съезжают с катушек настолько, что они кидают атомную бомбу на Японию. Потому что, естественно, что до США эта бомба не долетит никогда. Но даже если долетит, ведь исчезнет и Иран, и Северная Корея мгновенно. Спрашивается – во имя чего все это?
Владимир Кара-Мурза: Орхан, чьей победы на выборах в Иране вы ожидаете?
Орхан Джемаль: Для меня достаточно очевидно, что победа будет на той стороне, которую так условно здесь в России называют консерваторами. Конечно, никакими консерваторами они не являются. Мне достаточно странно слышать критику по отношению Ахмадинежаду, что он растрынькал нефтяные деньги на какие-то прожекты. Впервые слышу, что "какими-то прожектами" называется ядерная программа. Создание ядерной программы вне зависимости от того, является ли это программой военной, – это, безусловно, глобальный проект, в котором заинтересована любая нация, этим занимающаяся. Разговоры о том, что КНДР скинет бомбу на Японию, после этого их сметут… Прежде всего, напомню, что в Советском Союзе существовала так называемая доктрина ядерного сдерживания. Сейчас об этом говорят меньше, но достаточно очевидно, что по опыту ядерное сдерживание есть. И оно работает. Если в свое время Израиль под любыми предлогами позволял себе отбомбиться по неядерным соседям, решая какие-то задачи, избавляясь от своих страхов, то отбомбиться по ядерному соседу – это уже совсем другой формат. Я не знаю такого рода примеров. Так что, безусловно, те силы, которые называют консервативными, которые как бы увязываются с Ахмадинежадом, они, конечно же, вывели Иран на новый рубеж, на новый виток, в некое новое положение в мире. Для меня совершенно очевидно, что иранцы это прекрасно понимают. Поэтому, я думаю, что возможности того, что победят реформаторы, – которые тоже реформаторы условно, потому что не совсем понятно, о каких реформах идет речь, – что победа реформаторов скорее гипотетически возможная, чем реальная.
Владимир Кара-Мурза: Применима ли к ситуации Ирана доктрина ядерного сдерживания?
Федор Шелов-Коведяев: Я должен сказать, что в ходе избирательной кампании многократно со стороны разных кандидатов звучала критика именно в разбазаривании денег. Причем, не в адрес ядерной программы. Почему я сказал, что внешняя политика вряд ли изменится. Речь шла об очень рискованных затеянных Ахмадинежадом экономических проектах, которые, на самом деле, тоже можно назвать реформами, не реформами, но был целый ряд экономических проектов, связанных с развитием Севера Ирана, с другими вещами, которые не принесли никаких плодов. Видимо, деньги были просто в значительной степени банально и пошло украдены при помощи коррупционных схем. Они не принесли никаких результатов, но легли тяжелым бременем на представителей среднего класса, который испытывает определенные и достаточно серьезные трудности. Хотя тоже не надо хоронить Иран и говорить, что он рухнет. Это тоже сильное преувеличение.
Если говорить об Иране, то проблема, на самом деле, того, что Израиль не наносит бомбовые удары так, как он это сделал в конце 80-х годов, замечается совсем в другом. Тогда просто был один ядерный центр, а сейчас эти центрифуги распределены между несколькими тысячами объектов, которые существуют на территории Ирана. Это просто совсем другая стратегически и тактически задача. У Израиля элементарно нет технических средств, чтобы одновременно нанести удары по всем центрам. Неизвестно же, разрабатывалось ли по-настоящему где-то ядерное оружие в Иране. И если так, то – где? Этого просто никто не знает. Поэтому надо подавить несколько тысяч объектов одновременно, но Израиль это сделать просто не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, как вы оцениваете тот антиамериканизм, который проявился в речи президента Путина на канале "Раша тудей", где он сказал, что в Америке рабство как-то въелось в сознание. То, что мы преодолели крепостничество, у нас коллективизм, а у них индивидуализм.
Орхан Джемаль: Я бы отметил, что в отличие от Советского Союза, этот антиамериканизм внутреннего пользования. Он имеет пропагандистскую окраску. Ну, как Израилю необходим конфликт для консолидации общества, так и России, видимо, необходим какой-то конфликт или хотя бы его иллюзия для консолидации. На деле же путинский словесный антиамериканизм ничем не подтверждается. И в этом глобальная разница. Есть, допустим, проблема по ПРО, по размещению ПРО. Вот у нас недовольны, а американцы ее хотят. Начинается перебрасывание дипломатическими нотами, заявлениями и т. д. Если бы речь шла о Советском Союзе, он давным-давно бы уже загнал какие-то средства и оружие талибам и таким образом перекрыл бы американцам кислород. Конечно, никакого реального антиамериканизма нет, а есть алармистская риторика крупных чиновников, решающих какие-то внутренние вопросы.
Владимир Кара-Мурза: А как вам то, что Кремль предложил политическое убежище Сноудену, который выдал секреты ЦРУ?
Федор Шелов-Коведяев: Прежде всего, я как-то не очень понимаю, как это реализуемо технически. Если бы он находился на нашей территории, попросил бы политического убежища, ему его бы предоставили. Но для начала надо доставить этого господина к нам.
Борис Туманов: Для начала надо, чтобы он захотел к нам приехать.
Владимир Кара-Мурза: Прийти в посольство России?
Федор Шелов-Коведяев: Во-вторых, я это рассматриваю в такой стилистике, как обмен колкостями. Вы нам Магнитского, а мы вам…
Владимир Кара-Мурза: Борис, как вы оцениваете ситуацию со Сноуденом? Она попахивает антиамериканизмом?
Борис Туманов: Вы имеете в виду ситуацию со Сноуденом или те секреты, которые он открыл?
Владимир Кара-Мурза: Да, они же не России принадлежат, эти секреты. Они из-за вредности хотят его сделать героем.
Борис Туманов: Здесь нужно, видимо, обращаться к специалистам-психологам. Мне, честно говоря, трудно понять – почему рядовой информатист ЦРУ вдруг устраивает такую утечку, разоблачение и т. д. и т. п. То, что он рассказал, то, что он обнародовал, все это можно было предположить по отношению к любой спецслужбе мира. Спецслужбы, равно как и армии, умножали свои возможности по мере роста технического прогресса. Естественно, это порождает новые возможности не только для честных обывателей, но и для спецслужб. Разумеется, спецслужбы нам с оскорбленным видом говорят – это делается для блага наших же сограждан, против терроризма и т. д. и т. п., но тогда, если вы такие всепроникающие, я абсолютно уверен, что от повседневных расстрелов на улицах американских городов, школ гибнет больше людей, чем от реальных терактов.
Владимир Кара-Мурза: Как вы видите ситуацию со Сноуденом?
Федор Шелов-Коведяев: Я технически не понимаю, как он может получить сейчас убежище у нас. Я от него ничего не слышал. Он находится не на нашей территории. Я это оцениваю, как обмен колкостями. Мы пытаемся им же вернуть их же претензии по отношению к нам.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, можно ли ожидать Сноудена в одном из российских посольств за рубежом?
Орхан Джемаль: Я думаю, что пока у него таких планов нет. Судя по тому, что я читал, он рассчитывает на китайское правительство. Но я думаю, что если прижмет, если он окажется в ситуации, аналогичной той, в которой оказался Ассанж, почему нет. Меня, честно говоря, удивляет такое отношение к нему моих собеседников. Потому что превращение страны в такой роман Оруэлла, который в равной степени имеет отношение к США, и к нынешней России – это в любом случае мерзость. И всякий человек, который в намерении своем выступил против этого, заслуживает похвалы, поддержки, одобрения и помощи. Поэтому то, что Россия предложила ему защиту, – в крайнем случае хороший и благородный поступок. Другое дело, что внутри страны ФСБ делает те же мерзости, что и американская АНБ. Но осудить Россию за то, что она предложила человеку помощь в такой ситуации, довольно странно.
Владимир Кара-Мурза: Мы не осуждаем, мы ищем мотивы.
Федор Шелов-Коведяев: Наши спецслужбы хотят использовать его в своих интересах.
Борис Туманов: Что-то я не заметил, чтобы кто-то из нас осуждал. Я скептически отношусь к возможности переезда Сноудена к нам, прежде всего потому, что Китай еще своего слова не сказал. Не надо забывать о том, что именно Сноуден рассказал о том, что американцы предпринимали хакерские атаки на китайскую сеть.
Федор Шелов-Коведяев: Наше предложение может свидетельствовать об интересе наших спецслужб к нему.
Владимир Кара-Мурза: На будущей неделе будет саммит "большой восьмерки". Какие Россия должна решить задачи и проблемы в современном мире?
Федор Шелов-Коведяев: Я с некоторым недоумением жду этого события. Потому что соберутся представители наций, который так по-разному смотрят на все, что происходит с ними, вокруг них и в мире вообще, что я не берусь сейчас прогнозировать исход этого саммита. Если еще год назад мы понимали, что по этим вопросам будет какое-то продвижение, здесь не договорятся, тут будут какие-то острые разногласия, теперь стало модно говорить, что Россию не воспринимают как партнера. У меня такое впечатление, что мало кто в мире сейчас воспринимает кого-то другого как полноценного партнера. Этот дух партнерства в принципе исчезает. Исчезает даже сама материя, потому что не только нас все меньше и меньше понимают, но и мы все меньше и меньше понимаем, кто перед нами находится, особенно после того, как принимаются все эти замечательные законы во Франции, в Германии. Такое впечатление, что ничего более важного у людей, чем узаконить однополые браки, нет. В этой ситуации, действительно непонятно, о чем говорить.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, исчезла ли былое взаимопонимание между членами "большой восьмерки"?
Орхан Джемаль: Просто нужно понимать, что в тот момент, когда это была еще "семерка", а не "восьмерка", это был такой клуб наиболее влиятельных стран мира, находящихся на одной стороне. Когда конфронтация закончилась, Россию за то, что она пошла на такое сближение конца 80-х – начала 90-х, ввели в поощрительном ключе в этот клуб, то он перестал иметь некий тот изначальный смысл, который имел ранее. Это перестало быть штабным замечанием одной из сторон. И мало-помалу это превратилось в такую ритуальную вещь, в статусные встречи с обменом заведомо известных мнений без какой-то такой корректировки и выработки решений. Говорить о том, что "восьмерка" должна привлекать реальный интерес к себе, я думаю, что с конца 90-х уже бессмысленно.
Борис Туманов: Я соглашусь с высказанным мнением. Мы, по-моему, потихонечку начинаем скатываться к той ситуации, которая, если говорить о Европе, существовала на нашем континенте с начала XIX и вплоть до середины ХХ века. Потому что партнерство было возможно. Была Антанта. Да, это было партнерство, причем, оно было основано, прежде всего, на каких-то геополитических, после этого экономических соображениях. И это был период более или менее длительный, но потом новые обстоятельства заставляли этих партнеров проявлять большую гибкость и даже изменять друг другу. Посмотрите, что делается сегодня. Мы столько наговорились о том, что наши партнеры от Атлантики до Урала. Европейский Союз – наш партнер. Фигушки! Что вы будете делать с Европейским Союзом, который, как предупреждает уже сегодня Организация сотрудничества экономического развития, стоит накануне нового кризиса, который продиктован, как вы думаете, чем? Началом миграции внутри Европы с юга на север! Вы можете себе представить, чем это может кончиться, если это не остановить?! Это одновременно плодит безработицу, конкуренцию на рынке труда, следовательно, социальные трения, которые каким образом будут пригашиваться? О каком партнерстве можно говорить?!
Федор Шелов-Коведяев: Все равны, а получается, что должны проводить какие-то новые линии. Есть европейцы первого порядка, второго порядка и т. д. Это какая-то совершенно фантастическая ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Орхан, грозит ли очередной закат Европы из-за миграции южных народов на север?
Орхан Джемаль: Южных европейских народов?
Владимир Кара-Мурза: Да, испанцев, португальцев, итальянцев.
Орхан Джемаль: Европа существует достаточно давно. Она постоянно перемешивалась. Это шло очень долго. Это феномен XIX века!
---