Владимир Кара-Мурза: Накануне правительство предприняло экстренные меры по спасению курса отечественной валюты. В понедельник рубль упал по отношению к евро, побив исторический максимум, и почти достиг этого максимума по отношению к доллару.
Об этом мы сегодня поговорим с Василием Колташовым, руководителем Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений, и Павлом Медведевым, бывшим депутатом Госдумы. И у нас на прямой телефонной связи будут Павел Кудюкин, президент Экспертного фонда социальных исследований.
Василий, чем вы объясняете такое уникальное с 2008 года явление, как обесценивание российской валюты?
Василий Колташов: Теми же самыми причинами, которые обеспечили девальвацию рубля в 2008-2009 году, то есть развитием экономических проблем, которые можно уже назвать уже кризисом в российской экономике. Причем и тогда, и теперь события развивались с использованием новогодних праздников и производимого ими эффекта на население. Население только выбралось их праздничных застолий и вдруг обнаружило, что рубль падает, а доллар и евро рвутся вверх. Причины, конечно, состоят в том, что российская экономика не просто перестала расти, как говорили министры на Гайдаровском форуме недавно и в прочих заявлениях, а она начала ослабевать, терять позиции. В реальной экономике спад, мы видим его признаки в сфере недвижимости, рынок недвижимости стоит, особенно рынок недвижимости в Москве, он стоял весь год, продажи идут только в Подмосковье. Если посмотреть на торговлю, то мы тоже увидим здесь определенные проблемы. В банковском секторе конец прошлого года ознаменовался отзывом лицензий, и с началом 2014 года у проблемных банков продолжают отзывать лицензии. То есть в банковской сфере тоже есть признаки развития определенного кризиса. Можно добавить еще, что очень выросли просрочки по долгам у населения и у частных компаний, и по ипотечным кредитам, и по потребительским кредитам. И в общем-то, спрос на кредиты понизился. То есть произошло то, что ожидалось уже в конце 2012 года, потому что стоял вопрос о том, будет ли за счет удешевления кредита поддержан рост российской экономики или нет. Он не был поддержан, и российская экономика еще в 2012 году перешла к спаду. Одновременно Россия вступила в ВТО, и у нас увеличился импорт, и доля импортных товаров все время увеличивается, а рубль обеспечен прежде всего товарами, которые производятся в рамках российской экономики и продаются за рубли. Доля товаров российского производства снижается и будет снижаться. Еще одна причина падения рубля - решение правительства. Безусловно, нынешняя девальвация, которая началась еще в 2013 году, доллар и евро прибавили по отношению к рублю примерно 10 процентов за прошлый год, и этот процесс медленной девальвации перешел в январе в быстро развивающуюся девальвацию, и это связано с решениями Центробанка, который просто, как он заявил, отпустил национальную валюту. И это часть политики, которую правительство может рассматривать как антикризисную. Все, что оно дело в 2013 году, к улучшению экономической ситуации не привело, министры только и говорили о том, что ситуация не так плоха, а она продолжает ухудшаться.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, было ли на вашей памяти столь стремительное падение курса рубля?
Павел Медведев: Конечно! В 1998 году значительно более стремительное было! В 2008-м было подобное, но по масштабу немножко поменьше. Я не думаю, что Центральный банк сейчас имеет цель - манипулировать валютой. Потому что так было решено внутри Центрального банка, и еще это себе дороже. Это опасно - манипулировать валютой, не понимая, не видя будущего. Можно забрести в такой тупик, как мы забрели в 1998 году. Я думаю, сейчас Центробанк пытается сгладить колебания, но не изменить тренды. Хотел бы добавить к причинам, которые повлияли на стоимость рубля, случайную - подорожал доллар. Кроме того, что между валютами надо искать соотношение, есть некоторые внутренние свойства. Василий перечислил внутренние свойства: товаров нет, и из-за этого рубль мало стоит. А американцы долго печатали свой доллар, и мировые рынки видели этого доллара много, и тогда доллар стоил дешево, а сейчас они резко сокращают выпуск доллара, что влияет, конечно, на его цену. Доллар стал немножко более дефицитным.
Василий Колташов: Но евро сейчас на максимуме по отношению к доллару, что говорит о том, что дела доллара обстоят вовсе не так хорошо.
Павел Медведев: Все в мире относительно, и доллар на более сильных позициях, чем несколько месяцев назад, по отношению к самому себе. А Европа восстанавливается. Несколько недель назад я слышал интервью Трише, которому я верю, и я лично с ним знаком. Трише описывал ситуацию в пяти самых несчастных европейских странах: Греция, Италия, Испания, Португалия, Ирландия. По его словам, в последнее время эти страны восстанавливаются. Если пять лет назад у них был дефицит платежного баланса - 8 процентов, то сейчас почти ноль или всего лишь 1 процент. Если эти страны восстанавливаются, то...
Василий Колташов: Они не восстанавливаются! Это заблуждение, я вас уверяю. Ситуация на юге еврозоны очень плохая! И эта ситуация постепенно распространяется на север. В Европе остается так называемая "зеленая зона" из Германии, Австрии, Чехии и Польши, но это единственный очаг роста, и сюда уже Франция не входит достаточно давно. И даже в Германии ситуация очень плохая, сравнительно малый внутренний спрос.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы оцениваете причины падения рубля?
Павел Кудюкин: Я с коллегами согласен, но я бы обратил внимание вот еще на что. В какой-то мере, думаю, вот эта плавная девальвация национальной валюты является средством поддержки наших экспортеров, которые в последний год столкнулись с резким сокращением маржи при экспорте своей продукции, сырьевые прежде всего экспортеры. И у нас сейчас экспорт нефти, газа, угля, металлов дает валютную выручку, но почти не дает прибыли при существующих внутренних ценах и мировых ценах. И в таких условиях некоторое падение национальной валюты несколько улучшает экспортные возможности. Другой вопрос, что это бьет рикошетом по национальной экономике и особенно по потребителю. Дело в том, что у нас вообще экономика очень импортнозависима, в том числе потребительский рынок очень импортнозависим, и мы прекрасно знаем, что девальвация - это всегда очень болезненная вещь для населения, поскольку является формой снижения реальных доходов. Номинальные доходы остаются, могут даже немного подрастать, а их реальное наполнение падает. Так что вот это еще аспект, который коллегами не был затронут, но, с моей точки зрения, тоже довольно существенный. И вот уже вспоминался 1998 год, тогда падение было просто катастрофическим именно из-за того, что чересчур долго пытались удержать долг при отсутствии объективных предпосылок его удержания, в этом отношении в 2008 году и сейчас действуют более разумно, что не цепляются за слишком жесткий коридор. Но, конечно, то, что некоторая мини-паника возникла, это несомненно.
Об этом мы сегодня поговорим с Василием Колташовым, руководителем Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений, и Павлом Медведевым, бывшим депутатом Госдумы. И у нас на прямой телефонной связи будут Павел Кудюкин, президент Экспертного фонда социальных исследований.
Василий, чем вы объясняете такое уникальное с 2008 года явление, как обесценивание российской валюты?
Василий Колташов: Теми же самыми причинами, которые обеспечили девальвацию рубля в 2008-2009 году, то есть развитием экономических проблем, которые можно уже назвать уже кризисом в российской экономике. Причем и тогда, и теперь события развивались с использованием новогодних праздников и производимого ими эффекта на население. Население только выбралось их праздничных застолий и вдруг обнаружило, что рубль падает, а доллар и евро рвутся вверх. Причины, конечно, состоят в том, что российская экономика не просто перестала расти, как говорили министры на Гайдаровском форуме недавно и в прочих заявлениях, а она начала ослабевать, терять позиции. В реальной экономике спад, мы видим его признаки в сфере недвижимости, рынок недвижимости стоит, особенно рынок недвижимости в Москве, он стоял весь год, продажи идут только в Подмосковье. Если посмотреть на торговлю, то мы тоже увидим здесь определенные проблемы. В банковском секторе конец прошлого года ознаменовался отзывом лицензий, и с началом 2014 года у проблемных банков продолжают отзывать лицензии. То есть в банковской сфере тоже есть признаки развития определенного кризиса. Можно добавить еще, что очень выросли просрочки по долгам у населения и у частных компаний, и по ипотечным кредитам, и по потребительским кредитам. И в общем-то, спрос на кредиты понизился. То есть произошло то, что ожидалось уже в конце 2012 года, потому что стоял вопрос о том, будет ли за счет удешевления кредита поддержан рост российской экономики или нет. Он не был поддержан, и российская экономика еще в 2012 году перешла к спаду. Одновременно Россия вступила в ВТО, и у нас увеличился импорт, и доля импортных товаров все время увеличивается, а рубль обеспечен прежде всего товарами, которые производятся в рамках российской экономики и продаются за рубли. Доля товаров российского производства снижается и будет снижаться. Еще одна причина падения рубля - решение правительства. Безусловно, нынешняя девальвация, которая началась еще в 2013 году, доллар и евро прибавили по отношению к рублю примерно 10 процентов за прошлый год, и этот процесс медленной девальвации перешел в январе в быстро развивающуюся девальвацию, и это связано с решениями Центробанка, который просто, как он заявил, отпустил национальную валюту. И это часть политики, которую правительство может рассматривать как антикризисную. Все, что оно дело в 2013 году, к улучшению экономической ситуации не привело, министры только и говорили о том, что ситуация не так плоха, а она продолжает ухудшаться.
Владимир Кара-Мурза: Павел Алексеевич, было ли на вашей памяти столь стремительное падение курса рубля?
Павел Медведев: Конечно! В 1998 году значительно более стремительное было! В 2008-м было подобное, но по масштабу немножко поменьше. Я не думаю, что Центральный банк сейчас имеет цель - манипулировать валютой. Потому что так было решено внутри Центрального банка, и еще это себе дороже. Это опасно - манипулировать валютой, не понимая, не видя будущего. Можно забрести в такой тупик, как мы забрели в 1998 году. Я думаю, сейчас Центробанк пытается сгладить колебания, но не изменить тренды. Хотел бы добавить к причинам, которые повлияли на стоимость рубля, случайную - подорожал доллар. Кроме того, что между валютами надо искать соотношение, есть некоторые внутренние свойства. Василий перечислил внутренние свойства: товаров нет, и из-за этого рубль мало стоит. А американцы долго печатали свой доллар, и мировые рынки видели этого доллара много, и тогда доллар стоил дешево, а сейчас они резко сокращают выпуск доллара, что влияет, конечно, на его цену. Доллар стал немножко более дефицитным.
Василий Колташов: Но евро сейчас на максимуме по отношению к доллару, что говорит о том, что дела доллара обстоят вовсе не так хорошо.
Павел Медведев: Все в мире относительно, и доллар на более сильных позициях, чем несколько месяцев назад, по отношению к самому себе. А Европа восстанавливается. Несколько недель назад я слышал интервью Трише, которому я верю, и я лично с ним знаком. Трише описывал ситуацию в пяти самых несчастных европейских странах: Греция, Италия, Испания, Португалия, Ирландия. По его словам, в последнее время эти страны восстанавливаются. Если пять лет назад у них был дефицит платежного баланса - 8 процентов, то сейчас почти ноль или всего лишь 1 процент. Если эти страны восстанавливаются, то...
Василий Колташов: Они не восстанавливаются! Это заблуждение, я вас уверяю. Ситуация на юге еврозоны очень плохая! И эта ситуация постепенно распространяется на север. В Европе остается так называемая "зеленая зона" из Германии, Австрии, Чехии и Польши, но это единственный очаг роста, и сюда уже Франция не входит достаточно давно. И даже в Германии ситуация очень плохая, сравнительно малый внутренний спрос.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы оцениваете причины падения рубля?
Павел Кудюкин: Я с коллегами согласен, но я бы обратил внимание вот еще на что. В какой-то мере, думаю, вот эта плавная девальвация национальной валюты является средством поддержки наших экспортеров, которые в последний год столкнулись с резким сокращением маржи при экспорте своей продукции, сырьевые прежде всего экспортеры. И у нас сейчас экспорт нефти, газа, угля, металлов дает валютную выручку, но почти не дает прибыли при существующих внутренних ценах и мировых ценах. И в таких условиях некоторое падение национальной валюты несколько улучшает экспортные возможности. Другой вопрос, что это бьет рикошетом по национальной экономике и особенно по потребителю. Дело в том, что у нас вообще экономика очень импортнозависима, в том числе потребительский рынок очень импортнозависим, и мы прекрасно знаем, что девальвация - это всегда очень болезненная вещь для населения, поскольку является формой снижения реальных доходов. Номинальные доходы остаются, могут даже немного подрастать, а их реальное наполнение падает. Так что вот это еще аспект, который коллегами не был затронут, но, с моей точки зрения, тоже довольно существенный. И вот уже вспоминался 1998 год, тогда падение было просто катастрофическим именно из-за того, что чересчур долго пытались удержать долг при отсутствии объективных предпосылок его удержания, в этом отношении в 2008 году и сейчас действуют более разумно, что не цепляются за слишком жесткий коридор. Но, конечно, то, что некоторая мини-паника возникла, это несомненно.