Яков Кротов: Наш сегодняшний гость - переводчик Библии, библеист и известный православный публицист Андрей Сергеевич Десницкий. Программу будет посвящена Библии.
Угрожает ли Библия науке, угрожает ли наука Библии? Какой из этих вопросов Вам кажется проще?
Андрей Десницкий: Есть такая аналогия. Я немножко увлекаюсь дайвингом, погружение с аквалангом. Угрожает ли аквалангист подводной фауне? Угрожает ли фауна аквалангисту? И да, и нет. С одной стороны, они живут совершенно разными жизнями. Аквалангист на время в гостях у этой фауны. Если он ведет себя правильно, бережно, если он не молотит своими ластами по коралловым рифам, если ни в кого не стреляет, он совершенно безопасен. С другой стороны, и фауна на этого аквалангиста внимания не обращает. Но иногда бывает, особенно в некоторых местах. Попадаются голодные акулы, попадаются рыбки ядовитые. Если их трогать бездумно, не обращая внимания на предостережение, можно погибнуть.
Яков Кротов: Кто тут Библия, а кто наука?
Андрей Десницкий: Наука - это, наверное, аквалангист, потому что Библия есть. Она существует, как подводный мир. Аквалангист - это человек, который на себя много чего нацепил, который специально чему-то обучился, получил даже удостоверение, что он имеет права этим заниматься и нырнул туда, где и без него все было хорошо. А вот он захотел посмотреть - как оно там выглядит, какие-то свои впечатления вынести, может быть, исследования провести. Он очень похож на такого аквалангиста.
Яков Кротов: Я сперва решил, что аквалангист - это как раз Библия. Библия, как акваланг у христианина, позволяет жить и двигаться в этом мире.
Андрей Десницкий: Нормальный христианин Библию держит на полке. Он живет совершенно другими вещами. У каждого свое - кто-то занимается богослужением, кто-то аскетикой, кто-то изучает иконопись, кто-то философию, кто-то ходит на митинги, кто-то еще чем-то. Библия есть. Ее никто не выбрасывает, но она не играет в его жизни существенную роль. А человек, который хочет в этой войти, это довольно большая редкость среди христиан. Разве нет?
Яков Кротов: Несколько тысяч десятков сотен я таких людей знаю. Я думаю, что реально сегодня в России сотни тысяч людей, которые знают священное писание вдоль и поперек. Или, на Ваш взгляд, это не имеет отношения к знанию Библии?
Андрей Десницкий: Или они знают набор привычных им цитат. Не хочу никого ругать. Такой типичный православный знает очень много всего, но Библия где-то далеко на заднем фоне. Типичный протестант. Я немножко утрирую, знает огромное количество библейских цитат. И если его спросить, что говорит Библия о..., он эти цитаты выдает прекрасно, к месту. Есть такой забавный эпизод, который описывает один из профессоров библеистики, как он беседует со студентом. К примеру, один из них арминианин, а другой - чистый кальвинист. Оба прекрасно знают Библию, оба сыплют цитатами. Просто цитаты разные. И вот студент спрашивает профессора: "Профессор, Вы грамотный и умный человек. Вы можете кратко сформулировать, чем Ваши представления о Библии, отличаются от моих? Ваше представление о мире, о Боге, о Спасении?" И профессор отвечает: "Конечно, могу: мои - библейские, а Ваши - нет". Библию цитируют оба. Просто набор цитат у них немножко разный.
Вот аквалангист - это человек, который погружается, он не знает, кого сегодня встретит осьминога или какую-нибудь ставриду.
Яков Кротов: Но аквалангист жестко знает, что он не встретил Левиафана, несмотря на то, что это животное упоминает.
Андрей Десницкий: Да, такое тоже есть.
Яков Кротов: Нет, такого нет.
Андрей Десницкий: Есть, что он знает, что там чего-то нет.
Яков Кротов: Я думаю, да и не только я, не припомню, чтобы дайвингисты погубили хоть одну экологическую систему.
Андрей Десницкий: Бывает. Рифы коралловые очень чувствительны.
Яков Кротов: К аквалангистам?
Андрей Десницкий: Если их много, если они ведут себя неосторожно.
Яков Кротов: Ну, сколько библеистов в мире.
Андрей Десницкий: Вот! Это спасает рифы. Аквалангистов не очень много, а библеистов, кстати, гораздо больше.
Яков Кротов: Библеистов больше, чем аквалангистов?!
Андрей Десницкий: Думаю, что - да. На Западе в каждом порядочном университете есть (я утрирую немножко) светские университеты с богословским факультетом. Но в каждом университете, где есть богословский факультет, есть кафедра библеистики. Журналов по библеистике выходит несколько десятков. Даже для того, чтобы отследить все эти журналы, нужно читать их с утра до вечера. Все эти люди изучают Библию. Им нужно чем-то заниматься.
Яков Кротов: Но при каждом университете есть богословские кафедры, есть, я думаю, и кружок дайвингистов. И они есть там, где нет богословских кафедр. Мне кажется, что аквалангистов все-таки больше. Все-таки довольно много аквалангистов погибло от акул и т. д. Я не помню, чтобы библеисты возбуждали уголовные дела против Ватикана, библейских каких-то колледжей с требованием запретить, ограничить и т. д. Но знамений "обезьяний процесс" потряс все прогрессивное человечество, потому что представители так называемого библейского пояса американские коренные штаты решили отыграться и дать бой науке на ее самых таких передовых рубежах и потребовали, что в школах наравне с теорией эволюции преподавали библейскую концепцию, концепцию творения человека. Значит, аквалангист должен остерегаться.
Андрей Десницкий: Должен. Кстати, у нас на это есть свой ответ. Я с удивлением узнал, что недавно в Москве прошел пикет или митинг против теории эволюции. Меня поразило это сочетание - митинг против теории.
Яков Кротов: Не против же практики!
Андрей Десницкий: Против практики очень трудно протестовать - она либо происходит, либо нет. А вот оказывается митингом можно потребовать от человека, чтобы он отказался от теории.
Я бы сказал, что библеистика бывает довольно опасной. Мы привыкли употреблять слово - духовно опасный. Тоже не так уж давно вышла в России книга Барта Эрмана "Подлог", которую он сам начинает с такого личного исповедования, со своей личной истории. Барт Эрман - человек, выросший в хорошей протестантской семье, крепко верующей, хороший мальчик, который никогда не врал, которому папа объяснил, что врать плохо. Он вырос в этой семье, твердо зная, что врать нельзя, что в Библии написана правда и только правда, потому Библия - это священное писание. Он поступил в колледж или университет. Ему стали объяснять, что все не так просто. Например, послание к евреям апостол Павел явно не писал. А еще есть сомнения в авторстве других посланий, а еще есть то, то и то, и все не так однозначно. Картина мира, которую мы видим в Библии, не вполне соответствует современным научным теориям. И как хороший мальчик, который знает, что врать нельзя, он сказал сам себе: "Так, Библия врет?! Так значит это все чушь?!". Я немножко утрирую, но на самом деле, я видел этот путь не только в Барте Эрмане, я встречал это в самых разных людях, в т. ч. здесь в России. Все не так просто. Ощущение сложности человек старательно избегает - все либо просто и истинно, либо просто и ложно. И возникает некоторая такая очень серьезная в душе пропасть между тем, что человек привычно говорит и делает, и тем, что на самом деле считает.
Яков Кротов: Секуляризация подразумевает, что количество верующих будет сокращаться за счет формально верующих. У человека появляется выбор. В Европе оно уже резко сократилось. В США 50%, но тоже сокращается. Значит, рано или поздно начнут исчезать теологические факультеты. Исчезнет заказчик для семинаров по библеистики. И тогда библеистика вообще исчезнет, и останутся кафедры изучения древневосточной литературы. И библеисты откачают туда, потому что Библия писалась в древности и на Востоке. Что ее выделять отдельно.
Андрей Десницкий: Есть такая точка зрения. Я знаю, что когда в РГГУ обсуждали создание кафедры библеистики...
Яков Кротов: Создали?
Андрей Десницкий: Я не знаю, как ее назвали, я знаю, что был спор между словом "библеистика" и что-то вроде "сиропалестинские древности".
Яков Кротов: А слово "еврейский" вообще не возникала?
Андрей Десницкий: Евреи - это же только часть Библии. Она ведь еще о всяких других народах. Такая тенденция есть, но здесь мы, немножко думая, что мы впереди планеты всей, мы воспринимаем с некоторым таким фанатизмом вчерашний день Запада. Радикальный антиклерикальный протест 60-х и начинаем его по-своему с такой серьезностью претворять в жизнь. Тенденции очень разные. Современный мир пестрый. И невозможно говорить об одной картине, тем более, что США и Европа это достаточно важные вещи. В США библеистика, в основном, конфессиональная. Это действительно наука протестантом. Есть либеральные, консервативные течения, но есть и светское. Европа это в основном светская библеистика. Это не значит, что все ученые атеисты или агностики. Они вполне могут быть и верующими. Но читая статью в каком-нибудь сборнике, ты не знаешь, кто писал статью.
Яков Кротов: И не догадываетесь?
Андрей Десницкий: И невозможно сказать - верующий это или нет. Потому что он обсуждает какие-то чисто технические вещи, а в это время он может быть пастором в своей церкви, он может быть атеистом. Это не определяет его методику исследований.
Яков Кротов: А не забыли ли Вы маленькую территорию в виде Израиля. Разве это не самостоятельная в отношении библеистики держава?
Андрей Десницкий: Я очень боюсь обидеть израильских коллег. Я думаю, что - нет. Конечно, в Израиле есть свои какие-то учебные заведения. Там, конечно, своя полностью независимая традиция.
Яков Кротов: В принципе, существует иудейская школа библеистики, израильская школа?
Андрей Десницкий: Конечно, и не одна. Но здесь вопрос о том, что такое библеистика. Если библеистика как наука, то отдельной израильской библеистики нет, как нет отдельной голландской, американской. Есть мировая, в которой определенные страны могут играть первенствующую роль. Языки современной библеистики как науки - это английский и немецкий, в гораздо меньшей степени все остальные. Современный иврит будет на 5-6 месте.
Яков Кротов: Но библеист не может не знать иврита?
Андрей Десницкий: Современного может, я не знаю.
Яков Кротов: Библейского.
Андрей Десницкий: Но опять-то сегодня все очень узко специализируются. Ну, так слегка, может быть, знакомы с основами, но в принципе должен, конечно. На современном иврите есть некоторые работы, но они практически всегда они переводятся синхронно на английский. Надо просто подождать годик или другой, и ты увидишь результаты этих трудов и на английском языке.
Яков Кротов: А так называемый семинар Иисуса. Это часть библеистики, или все-таки новозаветники плавают отдельно?
Андрей Десницкий: Библеистика как и любая наука, например, как история, очень широка. В нее входят разные дисциплины. Поэтому можно говорить о новозаветной, о ветхозаветной науке.
Яков Кротов: А вам какая ближе? Я так понимаю, что Вы чаще плаваете в ветхозаветной части.
Андрей Десницкий: Да. Может быть, она мне немножко интересней. Там больше пространства.
Яков Кротов: Переводили Вы ведь из Ветхого Завета?
Андрей Десницкий: Всяко бывало, но из Нового меньше. Библеистика составляет целый набор дисциплин и набор методик. Здесь невозможно говорить о какой-то абсолютно одной схеме.
Яков Кротов: Ревизионизм в отношении древнейшей эпохи израильского царства, древнейшей эпохи еврейского народа, исходящей не от каких-то арабов, а от самих же иудеев, ученых, которые объясняют, насколько я понимаю, для многих в Израиле это такой же шок, как у нас узнать, что послание к евреям не апостола Павла, что не было никакого великого Царства Соломона, что исход, если и был, то очень маленький, что если стены Иерихона падали, то низенько, низенько. Все мифологизировано. Для нормального иудея это тоже большой шок?
Андрей Десницкий: Конечно. Но в Израиле это все осложняется. Во-первых, есть такое понятие, как иерусалимский синдром. Человек, попадая в Иерусалим, если у него не очень стойкая психика, вдруг начинает чувствовать себя пророком, мессией, начинает возвещать что-то и т. д.
Яков Кротов: Это если у него стойкая психика, а если не стойкая, то он и в Москве себя чувствует пророком.
Андрей Десницкий: Хорошо, если он добрался со своей психикой до Иерусалима, то все обостряется.
Яков Кротов: Я не был в Иерусалиме, но я себя спрашиваю - надо мной небо то, что в Иерусалиме? Оно небо. Камни здесь те же, тектоническая плита та же. Где начинается Иерусалим? Это чисто материальные претензии. Я не говорю о духовной. В этом смысле, интерес к Библии не есть ли тоже какой-то синдром огромного пространства книжности, текста, гуманитарии? И вдруг человек съезжает на Библию.
Андрей Десницкий: У всех свои интересы. А насколько мы вообще можем судить о прошлом, которое было 3-4 тыс. лет назад?
Яков Кротов: Вы опять нападаете на науку?
Андрей Десницкий: Конечно!
Яков Кротов: Геологию отметаем, историю отметаем.
Андрей Десницкий: Наука только тогда, когда она понимает предел своей применимости. Когда она понимает, чего она не знает. Вот тогда она может сказать, что остальное она знает, очерчивая свой круг. Не только ведь исторический Иисус представляет проблему. Например, исторический Сократ. Теоретически это тоже проблема. Это тоже человек, который не оставил после себя ни одной строчки написанного им сочинения, о котором мы тоже знаем по рассказам учеников. Тем не менее, не прижилось это направление. Нет семинара по историческому Сократу, не разбирают идеологию Платона.
Яков Кротов: По Платону есть, но этот семинар растянут в веках.
Андрей Десницкий: Но его очень мало.
Яков Кротов: Да, мало.
Андрей Десницкий: Мы, читая Платона, понимаем - конечно, Сократ существовал. Платон не мог просто взять и придумать такого человека. Конечно, Платон что-то добавил от себя.
Яков Кротов: А Давид?
Андрей Десницкий: Вот! А как только мы говорим про Иисуса, Давида, Моисее, Аврааме, с одной стороны, мы могли бы сказать то же самое, но память о них есть. Это фигуры, которые лежат просто в основе всей этой традиции. Да, разумно предположить, что эти люди были.
Яков Кротов: В основе традиции лежит все-таки Дух.
Андрей Десницкий: Традиция - вещь сложная.
Яков Кротов: Не будет Духа - не будет ничего.
Андрей Десницкий: Есть люди, которые видят это так, которые говорят - я же с Богом беседую, я же знаю Бога. А все остальное мне не очень нужно.
Яков Кротов: Я говорю о буквалистах, которые держатся за Библию зубами и клыками, но ведь они держатся благодаря Духу все-таки. Самые консервативные традиции, ориентированные на текст и авторитет, сама возможность сориентироваться - это же духовная возможность. Это выбор Духа.
Андрей Десницкий: Да, но если мы говорим о библеистике как о науке, то этот критерий нам уже не подходит.
Яков Кротов: Вот такой образ. Хирург режет человека, Душу увидеть не может. Точно также если меня спрашивают, а где в Библии откровение - Богооткровение? С другой стороны, мало ли какая книга скажет о себе, что она Богооткровенна. Но я знаю, что Библию можно рассечь - вот исторические книги, вот поэзия, вот философия, вот публицистика. А должен ли я искать в Библии Дух Божий в каждой строке и в каждом абзаце?
Андрей Десницкий: Это, может быть, один из самых серьезных и актуальных вопросов современной библеистики для верующего человека. Есть люди неверующие, для которых это просто неактуально. Они исследуют памятник литературы, истории культуры.
Яков Кротов: Вы сказали - памятник литературы, истории, культуры. Понятие искусство для них осмысленно?
Андрей Десницкий: Для них - да.
Яков Кротов: А разве искусство, культура, литература - это не есть своего рода светский вариант Духа Святого? Это тоже обозначение человечности, чего-то неуловимого.
Андрей Десницкий: Мы говорим - вдохновение. Возвращаясь к Боговдохновенности. Для библеиста, который одновременно себя ощущает верующим человеком, очень серьезный вопрос. С одной стороны, в этих текстах говорит Бог. Не просто кто-то их придумал, и не просто это результат какого-то мастерства искусства. А с другой стороны, а где? Там не надо слишком все детализировать. Там куча таких вещей. Проблема, над которой мы редко задумываемся, - метафора в Символе Веры. Метафора идет впереди прямого обозначения. Оказывается, метафорой проще выразить богословскую мысль.
Яков Кротов: А в Символе Веры есть прямы обозначения? По-моему, там только метафоры.
Андрей Десницкий: Слово Бог мы принимаем все-таки обычно в прямом смысле. Это очень близко к проблеме Боговдохновенности текста. Потому что кто-то как фундаменталисты протестантские говорят, что Библия Боговдохновенна в том смысле, что Бог ее продиктовал. Другие говорят - вдохновение было, но в смысле того, что Бог излил свой Дух на библейских авторов. И вот сдается мне, что подлинно христианский ответ, здравый ответ где-то между этими двумя крайностями. Не диктовано, но и не просто некий импульс в качестве того, что все хорошее от Бога и Библия тоже.
Яков Кротов: А совсем нельзя предложить еще один вариант и сказать, что если историк - это пророк, обращенный в прошлое, то пророк - это историк, обращенный в будущее. И тогда Боговдохновенность Библии не в том, как она написана, она не в том, какие эмоции и чувства вдохновляли людей, которые писали, но, может быть, в том, что Библия описывает будущее. Это книга не о прошлом, а эта книга то ли о будущем, то ли о вечном. Я не уверен, что для верующего человека граница между будущим и вечным твердая.
Андрей Десницкий: Ну, да. Я бы еще сказал, что Боговдохновенность скорее в том, что Библия - это место диалога. Понятно, что жизнь человека в идеале - это диалог с Богом. Библия - это место такого диалога Бога и человека, который уникален, где голос Божий и голос человека вступают в некое взаимоотношение.
Яков Кротов: Кто-нибудь ломается, узнав, что есть книги Библии, написанные не евреями.
Андрей Десницкий: Мы не знаем про некоторые из этих книг, но мы совершенно точно знаем, что Евангелие от Луки и Деяния написаны не евреем.
Яков Кротов: Мы живем в мире, который так плотно устроен, что носители других легенд с нами в одной очереди в магазине, в одном музее ходят, в одной школе учатся наши дети. В чем разница между Буратино и Пиноккио и вавилонским мифом и еврейским текстом?
Андрей Десницкий: Боги бесконечно от человека далеки. Боги лишены нравственного начала. Боги живут как сильные мира сего - себе на потребу. Они пользуются людьми. Они думают лишь о своем удобстве. Они к тому же очень не дальновидны. Они принимают решения сиюминутные без перспективы.
Яков Кротов: Аппаратчики.
Андрей Десницкий: Да, аппаратчики. Очень много всего можно сказать. И вдруг появляется история, которая производит совершенно революционный переворот в представлении. Во-первых, Бог один. Во-вторых, нравственность - это не просто нечто, о чем он вспоминает. Это то, что от него исходит. Это то, что постоянно присутствует в его оценке человека. Человека он не разводит. Человека он не использует. Он смотрит на человека и стремится его приподнять над каким-то скотским состоянием. Да, иногда путем радикальных вмешательств вроде Всемирного Потопа. Это совершенно другая история, где тоже вроде бы действующие лица Бог и человек, но весь смысл меняется радикально.
Яков Кротов: Я не очень понимаю, где тут угроза для веры. Как объяснить человеку то, к чему у него внутри нет еще способности понимания?
Андрей Десницкий: Если принимать библейский текст как инструкцию по пользованию Богом и картину, которая все объясняет, неизбежно сталкиваешься с проблемами.
Яков Кротов: А как это - пользоваться Богом?
Андрей Десницкий: Хочется, чтобы получить что-то.
Яков Кротов: А насчет колется и мама не велит - этого не написано в Священном Писании?
Андрей Десницкий: Написано очень много чего, но все равно огромное число людей пытаются им пользоваться, чтобы получить желанное.
Яков Кротов: Но это язычество.
Андрей Десницкий: Я не буду давать какие-то...
Яков Кротов: Хорошо, я буду. Это язычество. Это магизм внутри единобожия.
Андрей Десницкий: Не стану спорить.
Яков Кротов: Библия отчасти озлобленная со стороны Бога, источника откровения, потому что он все время сердится на нас.
Андрей Десницкий: Или мы так это видим.
Яков Кротов: Послать Потоп, разрушить храм, разрушить храм второй раз, увести в плен.
Андрей Десницкий: Вы назвали один псалом из всей псалтири. А сколько там радостных, сколько благодарственных!
Яков Кротов: Здесь мы оказываемся перед основной загадкой, что Библия - книга без конца, потому что обещано, а обещанного ждут, кажется, 3 года. Но что-то эти 3 года слегка затянулись.
Андрей Десницкий: Это священное число - 3 года.
Угрожает ли Библия науке, угрожает ли наука Библии? Какой из этих вопросов Вам кажется проще?
Андрей Десницкий: Есть такая аналогия. Я немножко увлекаюсь дайвингом, погружение с аквалангом. Угрожает ли аквалангист подводной фауне? Угрожает ли фауна аквалангисту? И да, и нет. С одной стороны, они живут совершенно разными жизнями. Аквалангист на время в гостях у этой фауны. Если он ведет себя правильно, бережно, если он не молотит своими ластами по коралловым рифам, если ни в кого не стреляет, он совершенно безопасен. С другой стороны, и фауна на этого аквалангиста внимания не обращает. Но иногда бывает, особенно в некоторых местах. Попадаются голодные акулы, попадаются рыбки ядовитые. Если их трогать бездумно, не обращая внимания на предостережение, можно погибнуть.
Яков Кротов: Кто тут Библия, а кто наука?
Андрей Десницкий: Наука - это, наверное, аквалангист, потому что Библия есть. Она существует, как подводный мир. Аквалангист - это человек, который на себя много чего нацепил, который специально чему-то обучился, получил даже удостоверение, что он имеет права этим заниматься и нырнул туда, где и без него все было хорошо. А вот он захотел посмотреть - как оно там выглядит, какие-то свои впечатления вынести, может быть, исследования провести. Он очень похож на такого аквалангиста.
Яков Кротов: Я сперва решил, что аквалангист - это как раз Библия. Библия, как акваланг у христианина, позволяет жить и двигаться в этом мире.
Андрей Десницкий: Нормальный христианин Библию держит на полке. Он живет совершенно другими вещами. У каждого свое - кто-то занимается богослужением, кто-то аскетикой, кто-то изучает иконопись, кто-то философию, кто-то ходит на митинги, кто-то еще чем-то. Библия есть. Ее никто не выбрасывает, но она не играет в его жизни существенную роль. А человек, который хочет в этой войти, это довольно большая редкость среди христиан. Разве нет?
Яков Кротов: Несколько тысяч десятков сотен я таких людей знаю. Я думаю, что реально сегодня в России сотни тысяч людей, которые знают священное писание вдоль и поперек. Или, на Ваш взгляд, это не имеет отношения к знанию Библии?
Андрей Десницкий: Или они знают набор привычных им цитат. Не хочу никого ругать. Такой типичный православный знает очень много всего, но Библия где-то далеко на заднем фоне. Типичный протестант. Я немножко утрирую, знает огромное количество библейских цитат. И если его спросить, что говорит Библия о..., он эти цитаты выдает прекрасно, к месту. Есть такой забавный эпизод, который описывает один из профессоров библеистики, как он беседует со студентом. К примеру, один из них арминианин, а другой - чистый кальвинист. Оба прекрасно знают Библию, оба сыплют цитатами. Просто цитаты разные. И вот студент спрашивает профессора: "Профессор, Вы грамотный и умный человек. Вы можете кратко сформулировать, чем Ваши представления о Библии, отличаются от моих? Ваше представление о мире, о Боге, о Спасении?" И профессор отвечает: "Конечно, могу: мои - библейские, а Ваши - нет". Библию цитируют оба. Просто набор цитат у них немножко разный.
Вот аквалангист - это человек, который погружается, он не знает, кого сегодня встретит осьминога или какую-нибудь ставриду.
Яков Кротов: Но аквалангист жестко знает, что он не встретил Левиафана, несмотря на то, что это животное упоминает.
Андрей Десницкий: Да, такое тоже есть.
Яков Кротов: Нет, такого нет.
Андрей Десницкий: Есть, что он знает, что там чего-то нет.
Яков Кротов: Я думаю, да и не только я, не припомню, чтобы дайвингисты погубили хоть одну экологическую систему.
Андрей Десницкий: Бывает. Рифы коралловые очень чувствительны.
Яков Кротов: К аквалангистам?
Андрей Десницкий: Если их много, если они ведут себя неосторожно.
Яков Кротов: Ну, сколько библеистов в мире.
Андрей Десницкий: Вот! Это спасает рифы. Аквалангистов не очень много, а библеистов, кстати, гораздо больше.
Яков Кротов: Библеистов больше, чем аквалангистов?!
Андрей Десницкий: Думаю, что - да. На Западе в каждом порядочном университете есть (я утрирую немножко) светские университеты с богословским факультетом. Но в каждом университете, где есть богословский факультет, есть кафедра библеистики. Журналов по библеистике выходит несколько десятков. Даже для того, чтобы отследить все эти журналы, нужно читать их с утра до вечера. Все эти люди изучают Библию. Им нужно чем-то заниматься.
Яков Кротов: Но при каждом университете есть богословские кафедры, есть, я думаю, и кружок дайвингистов. И они есть там, где нет богословских кафедр. Мне кажется, что аквалангистов все-таки больше. Все-таки довольно много аквалангистов погибло от акул и т. д. Я не помню, чтобы библеисты возбуждали уголовные дела против Ватикана, библейских каких-то колледжей с требованием запретить, ограничить и т. д. Но знамений "обезьяний процесс" потряс все прогрессивное человечество, потому что представители так называемого библейского пояса американские коренные штаты решили отыграться и дать бой науке на ее самых таких передовых рубежах и потребовали, что в школах наравне с теорией эволюции преподавали библейскую концепцию, концепцию творения человека. Значит, аквалангист должен остерегаться.
Андрей Десницкий: Должен. Кстати, у нас на это есть свой ответ. Я с удивлением узнал, что недавно в Москве прошел пикет или митинг против теории эволюции. Меня поразило это сочетание - митинг против теории.
Яков Кротов: Не против же практики!
Андрей Десницкий: Против практики очень трудно протестовать - она либо происходит, либо нет. А вот оказывается митингом можно потребовать от человека, чтобы он отказался от теории.
Я бы сказал, что библеистика бывает довольно опасной. Мы привыкли употреблять слово - духовно опасный. Тоже не так уж давно вышла в России книга Барта Эрмана "Подлог", которую он сам начинает с такого личного исповедования, со своей личной истории. Барт Эрман - человек, выросший в хорошей протестантской семье, крепко верующей, хороший мальчик, который никогда не врал, которому папа объяснил, что врать плохо. Он вырос в этой семье, твердо зная, что врать нельзя, что в Библии написана правда и только правда, потому Библия - это священное писание. Он поступил в колледж или университет. Ему стали объяснять, что все не так просто. Например, послание к евреям апостол Павел явно не писал. А еще есть сомнения в авторстве других посланий, а еще есть то, то и то, и все не так однозначно. Картина мира, которую мы видим в Библии, не вполне соответствует современным научным теориям. И как хороший мальчик, который знает, что врать нельзя, он сказал сам себе: "Так, Библия врет?! Так значит это все чушь?!". Я немножко утрирую, но на самом деле, я видел этот путь не только в Барте Эрмане, я встречал это в самых разных людях, в т. ч. здесь в России. Все не так просто. Ощущение сложности человек старательно избегает - все либо просто и истинно, либо просто и ложно. И возникает некоторая такая очень серьезная в душе пропасть между тем, что человек привычно говорит и делает, и тем, что на самом деле считает.
Яков Кротов: Секуляризация подразумевает, что количество верующих будет сокращаться за счет формально верующих. У человека появляется выбор. В Европе оно уже резко сократилось. В США 50%, но тоже сокращается. Значит, рано или поздно начнут исчезать теологические факультеты. Исчезнет заказчик для семинаров по библеистики. И тогда библеистика вообще исчезнет, и останутся кафедры изучения древневосточной литературы. И библеисты откачают туда, потому что Библия писалась в древности и на Востоке. Что ее выделять отдельно.
Андрей Десницкий: Есть такая точка зрения. Я знаю, что когда в РГГУ обсуждали создание кафедры библеистики...
Яков Кротов: Создали?
Андрей Десницкий: Я не знаю, как ее назвали, я знаю, что был спор между словом "библеистика" и что-то вроде "сиропалестинские древности".
Яков Кротов: А слово "еврейский" вообще не возникала?
Андрей Десницкий: Евреи - это же только часть Библии. Она ведь еще о всяких других народах. Такая тенденция есть, но здесь мы, немножко думая, что мы впереди планеты всей, мы воспринимаем с некоторым таким фанатизмом вчерашний день Запада. Радикальный антиклерикальный протест 60-х и начинаем его по-своему с такой серьезностью претворять в жизнь. Тенденции очень разные. Современный мир пестрый. И невозможно говорить об одной картине, тем более, что США и Европа это достаточно важные вещи. В США библеистика, в основном, конфессиональная. Это действительно наука протестантом. Есть либеральные, консервативные течения, но есть и светское. Европа это в основном светская библеистика. Это не значит, что все ученые атеисты или агностики. Они вполне могут быть и верующими. Но читая статью в каком-нибудь сборнике, ты не знаешь, кто писал статью.
Яков Кротов: И не догадываетесь?
Андрей Десницкий: И невозможно сказать - верующий это или нет. Потому что он обсуждает какие-то чисто технические вещи, а в это время он может быть пастором в своей церкви, он может быть атеистом. Это не определяет его методику исследований.
Яков Кротов: А не забыли ли Вы маленькую территорию в виде Израиля. Разве это не самостоятельная в отношении библеистики держава?
Андрей Десницкий: Я очень боюсь обидеть израильских коллег. Я думаю, что - нет. Конечно, в Израиле есть свои какие-то учебные заведения. Там, конечно, своя полностью независимая традиция.
Яков Кротов: В принципе, существует иудейская школа библеистики, израильская школа?
Андрей Десницкий: Конечно, и не одна. Но здесь вопрос о том, что такое библеистика. Если библеистика как наука, то отдельной израильской библеистики нет, как нет отдельной голландской, американской. Есть мировая, в которой определенные страны могут играть первенствующую роль. Языки современной библеистики как науки - это английский и немецкий, в гораздо меньшей степени все остальные. Современный иврит будет на 5-6 месте.
Яков Кротов: Но библеист не может не знать иврита?
Андрей Десницкий: Современного может, я не знаю.
Яков Кротов: Библейского.
Андрей Десницкий: Но опять-то сегодня все очень узко специализируются. Ну, так слегка, может быть, знакомы с основами, но в принципе должен, конечно. На современном иврите есть некоторые работы, но они практически всегда они переводятся синхронно на английский. Надо просто подождать годик или другой, и ты увидишь результаты этих трудов и на английском языке.
Яков Кротов: А так называемый семинар Иисуса. Это часть библеистики, или все-таки новозаветники плавают отдельно?
Андрей Десницкий: Библеистика как и любая наука, например, как история, очень широка. В нее входят разные дисциплины. Поэтому можно говорить о новозаветной, о ветхозаветной науке.
Яков Кротов: А вам какая ближе? Я так понимаю, что Вы чаще плаваете в ветхозаветной части.
Андрей Десницкий: Да. Может быть, она мне немножко интересней. Там больше пространства.
Яков Кротов: Переводили Вы ведь из Ветхого Завета?
Андрей Десницкий: Всяко бывало, но из Нового меньше. Библеистика составляет целый набор дисциплин и набор методик. Здесь невозможно говорить о какой-то абсолютно одной схеме.
Яков Кротов: Ревизионизм в отношении древнейшей эпохи израильского царства, древнейшей эпохи еврейского народа, исходящей не от каких-то арабов, а от самих же иудеев, ученых, которые объясняют, насколько я понимаю, для многих в Израиле это такой же шок, как у нас узнать, что послание к евреям не апостола Павла, что не было никакого великого Царства Соломона, что исход, если и был, то очень маленький, что если стены Иерихона падали, то низенько, низенько. Все мифологизировано. Для нормального иудея это тоже большой шок?
Андрей Десницкий: Конечно. Но в Израиле это все осложняется. Во-первых, есть такое понятие, как иерусалимский синдром. Человек, попадая в Иерусалим, если у него не очень стойкая психика, вдруг начинает чувствовать себя пророком, мессией, начинает возвещать что-то и т. д.
Яков Кротов: Это если у него стойкая психика, а если не стойкая, то он и в Москве себя чувствует пророком.
Андрей Десницкий: Хорошо, если он добрался со своей психикой до Иерусалима, то все обостряется.
Яков Кротов: Я не был в Иерусалиме, но я себя спрашиваю - надо мной небо то, что в Иерусалиме? Оно небо. Камни здесь те же, тектоническая плита та же. Где начинается Иерусалим? Это чисто материальные претензии. Я не говорю о духовной. В этом смысле, интерес к Библии не есть ли тоже какой-то синдром огромного пространства книжности, текста, гуманитарии? И вдруг человек съезжает на Библию.
Андрей Десницкий: У всех свои интересы. А насколько мы вообще можем судить о прошлом, которое было 3-4 тыс. лет назад?
Яков Кротов: Вы опять нападаете на науку?
Андрей Десницкий: Конечно!
Яков Кротов: Геологию отметаем, историю отметаем.
Андрей Десницкий: Наука только тогда, когда она понимает предел своей применимости. Когда она понимает, чего она не знает. Вот тогда она может сказать, что остальное она знает, очерчивая свой круг. Не только ведь исторический Иисус представляет проблему. Например, исторический Сократ. Теоретически это тоже проблема. Это тоже человек, который не оставил после себя ни одной строчки написанного им сочинения, о котором мы тоже знаем по рассказам учеников. Тем не менее, не прижилось это направление. Нет семинара по историческому Сократу, не разбирают идеологию Платона.
Яков Кротов: По Платону есть, но этот семинар растянут в веках.
Андрей Десницкий: Но его очень мало.
Яков Кротов: Да, мало.
Андрей Десницкий: Мы, читая Платона, понимаем - конечно, Сократ существовал. Платон не мог просто взять и придумать такого человека. Конечно, Платон что-то добавил от себя.
Яков Кротов: А Давид?
Андрей Десницкий: Вот! А как только мы говорим про Иисуса, Давида, Моисее, Аврааме, с одной стороны, мы могли бы сказать то же самое, но память о них есть. Это фигуры, которые лежат просто в основе всей этой традиции. Да, разумно предположить, что эти люди были.
Яков Кротов: В основе традиции лежит все-таки Дух.
Андрей Десницкий: Традиция - вещь сложная.
Яков Кротов: Не будет Духа - не будет ничего.
Андрей Десницкий: Есть люди, которые видят это так, которые говорят - я же с Богом беседую, я же знаю Бога. А все остальное мне не очень нужно.
Яков Кротов: Я говорю о буквалистах, которые держатся за Библию зубами и клыками, но ведь они держатся благодаря Духу все-таки. Самые консервативные традиции, ориентированные на текст и авторитет, сама возможность сориентироваться - это же духовная возможность. Это выбор Духа.
Андрей Десницкий: Да, но если мы говорим о библеистике как о науке, то этот критерий нам уже не подходит.
Яков Кротов: Вот такой образ. Хирург режет человека, Душу увидеть не может. Точно также если меня спрашивают, а где в Библии откровение - Богооткровение? С другой стороны, мало ли какая книга скажет о себе, что она Богооткровенна. Но я знаю, что Библию можно рассечь - вот исторические книги, вот поэзия, вот философия, вот публицистика. А должен ли я искать в Библии Дух Божий в каждой строке и в каждом абзаце?
Андрей Десницкий: Это, может быть, один из самых серьезных и актуальных вопросов современной библеистики для верующего человека. Есть люди неверующие, для которых это просто неактуально. Они исследуют памятник литературы, истории культуры.
Яков Кротов: Вы сказали - памятник литературы, истории, культуры. Понятие искусство для них осмысленно?
Андрей Десницкий: Для них - да.
Яков Кротов: А разве искусство, культура, литература - это не есть своего рода светский вариант Духа Святого? Это тоже обозначение человечности, чего-то неуловимого.
Андрей Десницкий: Мы говорим - вдохновение. Возвращаясь к Боговдохновенности. Для библеиста, который одновременно себя ощущает верующим человеком, очень серьезный вопрос. С одной стороны, в этих текстах говорит Бог. Не просто кто-то их придумал, и не просто это результат какого-то мастерства искусства. А с другой стороны, а где? Там не надо слишком все детализировать. Там куча таких вещей. Проблема, над которой мы редко задумываемся, - метафора в Символе Веры. Метафора идет впереди прямого обозначения. Оказывается, метафорой проще выразить богословскую мысль.
Яков Кротов: А в Символе Веры есть прямы обозначения? По-моему, там только метафоры.
Андрей Десницкий: Слово Бог мы принимаем все-таки обычно в прямом смысле. Это очень близко к проблеме Боговдохновенности текста. Потому что кто-то как фундаменталисты протестантские говорят, что Библия Боговдохновенна в том смысле, что Бог ее продиктовал. Другие говорят - вдохновение было, но в смысле того, что Бог излил свой Дух на библейских авторов. И вот сдается мне, что подлинно христианский ответ, здравый ответ где-то между этими двумя крайностями. Не диктовано, но и не просто некий импульс в качестве того, что все хорошее от Бога и Библия тоже.
Яков Кротов: А совсем нельзя предложить еще один вариант и сказать, что если историк - это пророк, обращенный в прошлое, то пророк - это историк, обращенный в будущее. И тогда Боговдохновенность Библии не в том, как она написана, она не в том, какие эмоции и чувства вдохновляли людей, которые писали, но, может быть, в том, что Библия описывает будущее. Это книга не о прошлом, а эта книга то ли о будущем, то ли о вечном. Я не уверен, что для верующего человека граница между будущим и вечным твердая.
Андрей Десницкий: Ну, да. Я бы еще сказал, что Боговдохновенность скорее в том, что Библия - это место диалога. Понятно, что жизнь человека в идеале - это диалог с Богом. Библия - это место такого диалога Бога и человека, который уникален, где голос Божий и голос человека вступают в некое взаимоотношение.
Яков Кротов: Кто-нибудь ломается, узнав, что есть книги Библии, написанные не евреями.
Андрей Десницкий: Мы не знаем про некоторые из этих книг, но мы совершенно точно знаем, что Евангелие от Луки и Деяния написаны не евреем.
Яков Кротов: Мы живем в мире, который так плотно устроен, что носители других легенд с нами в одной очереди в магазине, в одном музее ходят, в одной школе учатся наши дети. В чем разница между Буратино и Пиноккио и вавилонским мифом и еврейским текстом?
Андрей Десницкий: Боги бесконечно от человека далеки. Боги лишены нравственного начала. Боги живут как сильные мира сего - себе на потребу. Они пользуются людьми. Они думают лишь о своем удобстве. Они к тому же очень не дальновидны. Они принимают решения сиюминутные без перспективы.
Яков Кротов: Аппаратчики.
Андрей Десницкий: Да, аппаратчики. Очень много всего можно сказать. И вдруг появляется история, которая производит совершенно революционный переворот в представлении. Во-первых, Бог один. Во-вторых, нравственность - это не просто нечто, о чем он вспоминает. Это то, что от него исходит. Это то, что постоянно присутствует в его оценке человека. Человека он не разводит. Человека он не использует. Он смотрит на человека и стремится его приподнять над каким-то скотским состоянием. Да, иногда путем радикальных вмешательств вроде Всемирного Потопа. Это совершенно другая история, где тоже вроде бы действующие лица Бог и человек, но весь смысл меняется радикально.
Яков Кротов: Я не очень понимаю, где тут угроза для веры. Как объяснить человеку то, к чему у него внутри нет еще способности понимания?
Андрей Десницкий: Если принимать библейский текст как инструкцию по пользованию Богом и картину, которая все объясняет, неизбежно сталкиваешься с проблемами.
Яков Кротов: А как это - пользоваться Богом?
Андрей Десницкий: Хочется, чтобы получить что-то.
Яков Кротов: А насчет колется и мама не велит - этого не написано в Священном Писании?
Андрей Десницкий: Написано очень много чего, но все равно огромное число людей пытаются им пользоваться, чтобы получить желанное.
Яков Кротов: Но это язычество.
Андрей Десницкий: Я не буду давать какие-то...
Яков Кротов: Хорошо, я буду. Это язычество. Это магизм внутри единобожия.
Андрей Десницкий: Не стану спорить.
Яков Кротов: Библия отчасти озлобленная со стороны Бога, источника откровения, потому что он все время сердится на нас.
Андрей Десницкий: Или мы так это видим.
Яков Кротов: Послать Потоп, разрушить храм, разрушить храм второй раз, увести в плен.
Андрей Десницкий: Вы назвали один псалом из всей псалтири. А сколько там радостных, сколько благодарственных!
Яков Кротов: Здесь мы оказываемся перед основной загадкой, что Библия - книга без конца, потому что обещано, а обещанного ждут, кажется, 3 года. Но что-то эти 3 года слегка затянулись.
Андрей Десницкий: Это священное число - 3 года.