Продолжение цикла Символы «Аль-Каиды»: джихад
Ирина Лагунина: Если посмотреть на структуру и историю «Аль-Каиды», то один факт просто бросается в глаза. Бин Ладен не пришел самостоятельно к идее глобального халифата, глобальной войны с Западом и глобального джихада. Это нынешний бин Ладен способен сказать: «Мы умоляем Аллаха пробудить чувство джихада в мусульманской нации, чтобы она сбросила оковы слабости и собралась воедино для героических свершений». А начинал он как сугубо местный – традиционный для фундаменталистов – радикальный лидер. Его целью было изгнать американские войска из Саудовской Аравии, поскольку негоже американцам расквартировывать свои части рядом со святыми местами – Меккой и Мединой. А до этого он хотел заставить советские войска выйти из Афганистана. Это все – традиционные для времен «холодной войны» - претензии фундаметалистов. Но в Афганистане к нему примкнули выходцы из «Мусульманского братства», египтяне под руководством доктора Аймана аз-Завахири. И именно влияние «братьев мусульман» сделало взгляды бин Ладена намного более радикальными. Что произошло в египетской исламской мысли на рубеже 40-50-х годов, что породило этот нынешний радикализм? Мы беседуем с автором книги «Земли джихада» Фейзалом Девджи.
Фейзал Девджи: Радикализация египетского исламского мышления, вы правы, произошла в 40-50-х годах, в последние годы британского правления и правления короля Фарука, свергнутого в 1952 году. Радикальное исламское мышление развивалось параллельно с панарабизмом и с арабским национальным движением. Вообще между этой формой исламизма и арабским национализмом очень сложно провести черту различий. Но все изменилось в момент убийства президента Египта Анвара Садата в 1981 году. «Мусульманское братство» перестало быть обычным фундаменталистским движением, которые существовали в Пакистане или Индонезии и которые хотели захватить власть в своих странах и создать исламские государства.
Ирина Лагунина: Прерву Фейзала Девджи. К концу 30-х годов «Мусульманское братство» в Египте превратилось в мощную организацию, использующую националистические лозунги, а в 40-х годах и лозунги борьбы с британским колониальным господством, чтобы создать исламское государство в Египте. После неудачной попытки государственного переворота в 1948-м году организация была запрещена. Но попытки использовать идею панарабизма или арабской нации для создания исламского государства не увенчались успехом. Вероятно, причина состояла в том, что изначально арабский национализм строился на двух принципах – общность языка и общность территории. Арабская умма, нация, описывалась мыслителями конца 19-го – начала 20-го веков как многоконфессиональная. Ислам, считали они, не может являться признаком нации. Именно по этой причине последователь, а потом и лидер этого подхода к панарабизму первый президент Египта Гамаль Абдель Насер изначально отверг возможность сотрудничества с «Мусульманским братством». Его видение арабской нации на долгие годы осталось самым популярным на Ближнем Востоке. Создать исламское государство Египет у «Братьев мусульман» в те годы не вышло. Вернусь к разговору с Фейзалом Девджи. Мы остановились на том, что убийство египетского президента Анвара Садата и последовавший разгром «Мусульманского братства» изменили идеологию террора.
Фейзал Девджи: Это кардинальное изменение можно проследить и в писаниях ближайшего к бин Ладену человека, второй по важности фигуре в «Аль-Каиде» Аймана аз-Завахири. В нескольких своих произведениях он говорит о том, что были потрачены годы и неимоверные усилия, чтобы создать в Египте исламское государство, но все оказалось тщетным. И надо извлечь из этого уроки. Завахири признается, что во время судебных процессов над исламистами в Египте в 80-х годах – в том числе и во время суда над ним самим, - он понял, что добиться создания исламского государства теми методами, которые они использовали, было невозможно. И именно поэтому он и его сторонники отправились за границу, чтобы там организовать школы и проповедовать более радикальный ислам. Вот это было абсолютным новшеством. Раньше, конечно, между радикальными группами были контакты, они советовались, координировали действия. Но вот эта «миграция» целой группы людей за рубеж с целью распространения радикального мышления – это произошло впервые. Новое радикальное движение выросло из провала старого. И они постоянно помнят об этом.
Ирина Лагунина: Фейзал Девджи, автор книги «Земли джихада». Сейчас, как отмечают авторы публикации «Четвертое поколение военной доктрины и международный джихад» в журнале Jane’s Intelligence Review, не надо уже и собирать людей в какие-то лагеря, чтобы проводить промывку мозгов, как это было в Афганистане. В Ирак люди приезжают воевать уже убежденными, уже подкованными, их надо только научить военным навыкам. Все работу по индоктринации они проводят самостоятельно – через соответствующую литературу и интернет. Так что такое джихад в исламской вере. Вопрос моему коллеге Джованни Бенси.
Джованни Бенси: Джихад - это особенность ислама. В христианстве, например, ничего подобного нет. В христианстве тоже можно найти какие-то параллели, но это немножко другое. Имейте в виду, что в исламе нет сакраментального духовенства, то есть нет священников, которые могли бы служить посредниками между человеком и богом. И бог в исламе, Аллах – это абсолютно трансцендентный бог, это бог, который живет в потустороннем мире, который никогда не воплощался в теле человеческом, который абсолютно недостижим. Бог – это совершенно другой мир, нет никакой связи, никакого авторитета, никакой власти, которая может служить посредником между человеком и Богом. Но в исламе есть понятие греха, например. Мусульманин может грешить. И есть такие понятия, как милосердие Аллаха и прощение. Но в христианстве есть институционный путь, которым грешник может получить прощение, может приобрести благодать Божью и мириться с Богом. Значит это исповедь, евхаристия, причащение, есть целый путь. Христианин исповедуется у сакраментального священника, который его прощает от имени Бога. В исламе такого нет.
Что должен сделать грешник, который согрешил и находится один на один с этим трансцендентным, всемогущим и неисповедимым Богом? Он просто подавлен. И поэтому возникло мнение, что для того, чтобы получить прощенье Божье, мусульманин должен сделать что-то экстраординарное, что-то чрезвычайное. Не достаточно выполнять заветы, молитву пять раз в день, надо сделать что-то большее. И тут возникла как раз идея, которая укоренена в Коране - идея джихада. Джихад от глагола «джахада», «джахада» – значит проявлять усилия. Джихад – это усилия, что-то выходящее за пределы повседневности, что-то чрезвычайное, особые усилия. Это понятие находится в Коране - усилия на пути Господнем, усилия на пути Аллаха.
И богословы мусульманские различают несколько типов, несколько видов джихада, несколько видов усилий. Есть, например, джихад слова - это значит, когда мусульманин должен проповедовать, стараться защищать веру словом. Есть джихад сердца, усилия сердца, когда мусульманин должен проявлять милосердие к другим. Есть джихад мысли, когда мусульманин должен созерцать, размышлять над истинной верой и так далее, заниматься всеми этими формами усилия. Есть джихад руки - значит мусульман ин должен стараться делать конкретные материальные дела, строить мечети или строить дом для бездомного. И в конце концов, есть джихад меча - это распространение ислама или борьба в пользу ислама с мечом в руках – это то, что мы называем священной войной. Насильственный джихад, вооруженный джихад – это только одна из форм, возможных форм джихада. И, к сожалению, в современном мире приобретает все большее значение этот вид джихада.
Несмотря на то, что в классической трактовке исламских богословов все эти формы духовного джихада, материального джихада называются «большим джихадом», «великим джихадом» а джихад меча, священная война – это маленький джихад. Потому что богословы считали, что, в конце концов, воевать может каждый, а помогать бедным, например, или рассуждать по вопросам об истине веры не каждый может. Поэтому сегодня, особенно начиная с 30 годов прошлого века, когда возникли эти движения фундаменталистские «Братья-мусульмане» или в Индии, о котором мы говорили раньше, когда стали возникать эти движения, на передний план выступил насильственный джихад, джихад военный.
Ирина Лагунина: А в средине века или, возьмем 7-8 век арабские государства, джихад никогда не толковался как военный джихад?
Джованни Бенси: Толковался, конечно. Но тогда это джихад, которым должны были заниматься руководители государства, это не касалось каждого, это не то, что под предлогом джихада каждый мог бы заниматься терроризмом, например. Джихад меча – это дело, которым могут заниматься правители, которым может заниматься султан. Сегодня мы имеем размывание этого понятия, когда каждая горячая голова, которая хочет бросать бомбы, ссылается на джихад. Этого нет в классическом исламском богословии.
Ирина Лагунина: Еще один символ, которым пользуется Усама бин Ладен – это крестовый поход. Он называет, например, усилия войск коалиции в Ираке «крестовым походом» на арабские страны. Откуда берется этот символ?
Джованни Бенси: Крестовые походы были в раннем средневековье, и эти крестовые походы были во многом попыткой, этот период в Западной Европе был периодом экономического упадка, когда было много бедных, много нищих, и эти походы на восток были возможностью уйти от этой бедной, этой обездоленной жизни. И были проявлением фанатизма. Надо сказать, что ранний период распространения ислама и ранний период столкновения между христианством и исламом сопровождались взаимными проявлениями такого насилия. В конце концов, не надо забывать, что в 7 веке, когда начались походы исламские за распространение, за завоевание других земель, вся Северная Африка была христианской. И постепенно путем этих походов, которые исламский халифат при первых преемниках Мохаммеда, а потом при Омейядах и при Аббасидах совершалось распространение на Северную Африку, военным путем мусульмане победили христиан и дошли до Испании.
А потом был отлив со стороны христианской Европы, были новые завоевания потерянных территорий. Был такой период в раннем средневековье, когда было насилие христиан над мусульманами, были крестовые походы. Но их надо посмотреть в историческом контексте, когда было насилие мусульман над христианами, потом насилие христиан над мусульманами. Приходится сожалеть, что такое было, но такое было и ничего не поделаешь. Но сегодня со стороны исламских фундаменталистов ссылаться на крестовые походы для того, чтобы оправдать терроризм – это не имеет никакого смысла. Потому что это было бы, как если б христиане стали практиковать и заниматься терроризмом, ссылаясь на завоевания Испании мусульманами. Это дела давно минувших лет - это историческое прошлое и это факты, которые давно закончены, и исторический результат есть такой, какой есть.
Ирина Лагунина: Спасибо, это был Джованни Бенси. Вернусь к разговору с автором книги «Земли джихада» Фейзалом Девджи. Вы пишете, что у этого движения нет общей идеологии. И нет единого образа террориста-самоубийцы. Это могут быть люди из среднего класса, они могут быть исламистами, считающими, что теракты 11 сентября - величайшая победа бин Ладена, или теми, что считает, что 11 сентября – это заговор Америки и Израиля. Итак, это не общая религия, это не идеология, это не политическое течение. Тогда что это?
Фейзал Девджи: Это не религиозное движение в классическом виде. Потому что это как таковое не движение, основанное на единой организационной структуре и идеологии. Оно религиозное только в том смысле, что использует Ислам, и это нельзя отрицать. В каком-то смысле оно даже более чисто религиозное, чем организации фундаменталистов, которые были сформированы по типу государств и у которых были собственные конституции, уставы и прочие атрибуты государственности. Это движение в значительной большей мере основано на вере, и именно поэтому, мне кажется, мы совершаем ошибку, говоря, что «Аль-Каида» - это особая разновидность извращенного политизированного ислама. Нет, эти фундаметалистские течения были основаны на политическом исламе, поскольку хотели превратить государства, в которых они существовали, в исламские государства. У нового движения такой цели нет. Наоборот, это движение индивидуалистическое, и из-за этого намного более религиозное. Его сила исходит из веры отдельных людей. И в этом – коренное отличие от предыдущих организаций, существовавших во времена «холодной войны», которые собирали людей, проводили обучение, как говорится, промывали им мозги и так далее. И вот эту силу отдельных убежденных в своих действиях людей мы, по-моему, недооцениваем. А ведь именно из-за этого службам безопасности так сложно противостоять этому новому явлению.
Ирина Лагунина: Этот анализ совпадает с выводами статьи в еженедельнике Intelligence Review британской военно-аналитической группы Jane’s. Новое поколение глобального салафистского джихада находится под сильным влиянием книги «Призыв к глобальному исламскому сопротивлению», написанной сирийцем Мустафой Сетмариамом Назаром. Самого Назара арестовали в прошлом году в Пакистане, но его 1600-страничный труд продолжает распространяться по миру. В нем он пишет, что будущее поколение джихада – это аморфное, лишенное иерархии движение автономных вооруженных групп, производящих одновременные боевые действия как в Западном, так и в мусульманском мире, если это необходимо. Насколько мы теперь знаем, «Аль-Каида» и Айман аз-Завахири критиковали лидера иракских террористов Абу Мусаба аз-Заркауи за то, что в результате его действий погибают мусульмане. Но для нового поколения радикалов это не имеет значения. Судя по интернет-сайтам, он остается кумиром радикальной молодежи, пленки обезглавливания заложников продолжают распространяться и обсуждаться в сети. Аналитики Jane’s полагают, что Назар преподносит этому новому поколению учение, а Ирак и Заркауи – опыт и наглядные пособия. И то, и другое не ограничено никакими человеческими и моральными рамками. Фейзал Девджи, но это такая картина, что на самом деле становится непонятным, а что вообще делать в этой ситуации…
Фейзал Девджи: Я думаю, все мы бродим в потемках, потому что это ни на что не похоже. Движение, как «Аль-Каида» не вписывается ни в какие категории и формулы, будь то военизированной группировки или террористической организации или даже религиозного культа. Это больше напоминает предприятие. Люди сходятся вместе, готовят теракт и проводят его так, как сходятся и совершают сделку бизнесмены, партнеры по бизнесу или как сходятся вместе преступники. Им не надо соглашаться друг с другом, чтобы добиться того, чего они хотят, они совершенно не обязательно должны быть для этого единомышленниками. Мы не придаем этому значения, мы не изучаем, как функционирует бизнес на индивидуальном уровне, потому что это – естественный компонент нашей жизни. Мы никогда раньше не сталкивались с тем, что этот компонент может приобрести военизированную форму или представлять угрозу нашей безопасности. И политическая слабость «Аль-Каиды», слабость и расплывчатость ее политических убеждений, превращается в ее силу с точки зрения ее вооруженных последователей.
Ирина Лагунина: Если эти частицы глобального движения джихада столь разрозненны, столь различны, что невозможно объединить их какими-то принципами или дать им точное определение, то как бороться с этими людьми, которые стремятся уничтожить христианский мир?
Фейзал Девджи: Я даже не уверен и в том, хотят ли они уничтожить христианский мир. Если посмотреть на террористов-самоубийц, которые взорвали бомбы в лондонском метро, то они были полностью интегрированы в британское общество. У них не было никакого отторжения от этого общества. Они могли критиковать правительство за то, что оно участвует в несправедливых, с их точки зрения, войнах за рубежом, но они никогда не жаловались на то, чтобы кто-то ущемлял их в правах или чтобы они подвергались расистским преследованиям, как часто полагают социологи. Нет, у них не было никакой личной ненависти к Западу. И может быть, именно поэтому они и способны на такие чудовищные акты насилия – для них это абстракция, в которой не присутствует никаких личных моментов. И если им и приходится бороться с каким-то чувством в душе, то только с чувством жалости по отношению к жертвам. И любопытно, что в письме, которое, скорее всего, написал своей группе угонщиков 11 сентября руководитель плана Мухаммед Атта, он предостерегал их только от одного – не от служб безопасности, не от возможности, что план сорвется и самолет собьют, нет. Он предостерегал их от чувства жалости к жертвам терактов. А такая опасность была, потому что они готовились умереть вместе с остальными пассажирами, что рождает чувство определенной духовной близости и равенства с жертвами. Они едины в смерти. И не случайно об этом чувстве постоянно напоминает и бин Ладен и его окружение. Он эксплуатирует это чувство, говорит о духовном сближении, о достижении какого-то извращенного равенства в смерти.
Ирина Лагунина: Так как же с этим бороться?
Фейзал Девджи: Я бы сказал, что именно из-за того, что символы и цели, которые выработали для себя последователи этого нового течения, настолько абстракты, они дают возможность бороться с этим явлением на его территории. Посмотри, они готовы годами обсуждать одну фразу Джорджа Буша о крестовых походах. Ну что в этой фразе такого, ну, может быть, не совсем удачная фраза. Но она не заслуживает того, чтобы с такой страстью о ней говорить. Но нет, для них это символ. И вот из-за того, что все абстрактно и все символично, чтобы побороть этот виток насилия, надо бороться с символами. И по-моему, этой борьбой можно немалого достичь.
Ирина Лагунина: Фейзал Девджи, автор книги «Земли джихада».
Конфликт в арктическом заповеднике «Остров Врангеля».
Ирина Лагунина: В прошлую пятницу мы уже рассказывали о конфликте, возникшем в заповеднике «Остров Врангеля». Тогда речь шла о судьбе одного из бывших сотрудников заповедника Дмитрия ТымкУвги. Сегодня мы продолжим эту тему, но разговор уже пойдет о научных сотрудниках заповедника и их претензиях к директору и администрации заповедника «Остров Врангеля».
Напомню, что первый российский арктический заповедник был создан на острове Врангеля в 1976 году. Прошло 30 лет и сегодня сотрудники обвиняют директора заповедника в финансовой нечистоплотности и ущемлении прав малочисленных и коренных народов Севера. Директор считает, что в основе конфликта лежит недовольство части сотрудников заповедника усилением трудовой дисциплины.
Рассказывает Марина Катыс
Марина Катыс: Разбираться в конфликтах, возникающих в коллективах, работающих в сложных условиях на удаленных объектах – дело неблагодарное. Тем более, когда с обеих сторон – люди образованные и интеллигентные, болеющие за свое дело, в данном случае – заповедное. И тем более, когда бывшие соратники обвиняют своего коллегу в финансовых махинациях и присвоении денежных средств.
И тем не менее - так уж получилось, что мне пришлось выслушать обе стороны конфликта.
Говорит Никита Овсянников, много лет проработавший в заповеднике «Остров Врангеля» заместителем директора по управлению, экологическому образованию и экотуризму.
Никита Овсянников: Исходная проблема вполне банальна – это воровство директора, которое стало известно его сотрудникам. И сотрудники для себя поняли, что мириться с этим нельзя. Эта проблема касается государственного заповедника «Остров Врангель» – это объект всемирного природного наследия, первый российский арктический заповедник, первый арктический объект в списке Всемирного природного наследия ЮНЕСКО. Поэтому к этому объекту внимание повышенное и, соответственно, ответственность людей, которые управляют этим заповедником, тоже достаточно высокая.
Марина Катыс: Как правило, в заповедниках работают люди, своим делом увлеченные и преданные делу охраны природы, и просто так человек не поедет в отдаленное место, мало благоустроенное только для того, чтобы там нажиться, немножко разбогатеть на деньгах, которые выделены на заповедное дело. Все-таки, наверное, здесь происходит естественный отбор сотрудников, которые попадают в заповедник.
Никита Овсянников: Это так, но только отчасти. С одной стороны, зарплаты в заповедниках мизерные, поэтому вся работа держится на энтузиастах. Говорят, что туда идут работать только сумасшедшие – это те, кто идут. С другой стороны, мы имеем то, что этим объектам - это природная территория с достаточно большими ресурсами, это федеральное учреждение, на которое идет бюджетное финансирование.
Марина Катыс: Оно достаточное?
Никита Овсянников: Оно недостаточное для содержания территории, но оно вполне достаточное для нечистоплотных людей для того, чтобы пользоваться этими деньгами, играть с ними и использовать их в каких-то личных интересах, когда нет реального контроля. Директор – это распорядитель финансов.
Марина Катыс: Но ведь заповедник «Остров Врангеля» – это очень специфическое место. Какие там есть статьи, которые позволили бы администрации отводить денежные потоки, скажем так, к себе в карман?
Никита Овсянников: Вы знаете, что у нас в российской Арктике начал осуществляться круизный судовой экологический туризм, уже, слава богу, 15 лет это происходит. И остров Врангеля как раз является ключевым объектом в этой системе. 90% туристов, которые идут на маршрут по Северному морскому пути, говорят, что главное для них – это посетить остров Врангеля.
Марина Катыс: А какие-то деньги заповедник получает от того, что заходят?
Никита Овсянников: Схема отработана, заповедник имеет право получать деньги на внебюджетный счет, он их получает. Компании должны оплачивать за прием туристов, за информационные услуги, вообще за работу с туристами, за показ объектов. Наша проблема с заповедником «Остров Врангель» как раз и возникла именно из приема судов и того, что директор получил деньги, которые должны идти на внебюджетный счет, на руки и получил возможность их бесконтрольно фактически.
Марина Катыс: О каких суммах идет речь?
Никита Овсянников: Это сумма порядка 150 тысяч рублей. Это просто прямой ущерб заповеднику.
Марина Катыс: Никита Овсянников имеет в виду заход в 2004 году на остров Врангеля круизного теплохода «Капитан Хлебников» с иностранными туристами. Деньги на внебюджетный счет заповедника за это посещение так и не поступили.
В то же время директор заповедника «остров Врангеля» Леонид Бове считает, что в основе конфликта лежит личностный фактор. Кстати, именно так оценило ситуацию и руководство Министерства природных ресурсов, проводившее проверку в январе 2006 года в связи с жалобой сотрудников. По мнению директора заповедника Леонида Бове, некоторые сотрудники крайне недовольны усилением трудовой дисциплины в заповеднике.
Леонид Бове: Уголовное дело возбуждено по жалобе троих сотрудников, которые написали жалобу в генпрокуратуру. Генпрокуратура, соответственно, направила информацию в регион в Певек, и сейчас все эти дела проходят экспертизу. По этому поводу проходило две министерских проверки - одна проверка внеплановая, другая плановая. У министерства, насколько мне известно, претензий к администрации заповедника нет.
Марина Катыс: А если говорить просто по-человечески, отвлекаясь от всех уголовных дел, остров Врангеля достаточно изолированная территория, и вы, и сотрудники, которые находятся в конфликте с вами, проработали там много лет. Это что, просто не сошлись характерами?
Леонид Бове: Причины возникновения жалобы ясны. До последнего времени, так сложилось исторически, сотрудники заповедника, сотрудники научного отдела и сотрудники отдела эколого-просветительской деятельности вне полевого сезона находились в центральных районах страны. В 90 годы это было обусловлено тем, что на острове была очень плохая телефонная связь и имел смысл находиться этим сотрудникам в центральных районах страны для написания отчетов, летописи природы, еще каких-то документов. Год назад министерство запретило работать научным сотрудникам в таком режиме и распорядилось находиться постоянно в Певеке. Для научных сотрудников этих это большая проблема, поскольку жить в Певеке они не будут, у них куча дел своих, не связанных с деятельностью заповедника. Скажем, тот же Никита Гордеевич за последние три года, дай бог, находился на острове три месяца. В прошлом году это было три недели, в этом году с января по август месяц, до момента его увольнения, он там не был ни дня.
Марина Катыс: И вы полагаете, что именно в связи с тем, что сейчас администрация заповедника стала внимательно следить за присутствием сотрудников на территории заповедника на протяжении всего года - это и стало причиной конфликта?
Леонид Бове: В огромной мере - да. Потому что сейчас появилась альтернатива: либо находиться в Певеке и являться научным сотрудником. Причем ладно, мы говорим о научных сотрудниках, мы говорим о начальнике отдела эколого-просветительской деятельности, который наряду с тем, что он занимался съемкой самостоятельной фильмов на территории острова, обычно с иностранными компаниями, он должен заниматься эколого-просветительской деятельностью в районе, где находится заповедник.
Марина Катыс: Дело в том, что район у вас, грубо говоря, малонаселенный и сильно удаленный. Среди кого он должен проводить?
Леонид Бове: В городе Певеке, там, где находится контора. Сейчас мы на его место приняли сотрудника из Лозовского заповедника, который работал в отделе эколого-просветительской деятельности, он работает два месяца, за два месяца сделано больше, чем за предыдущие десять лет.
Марина Катыс: То есть у вас претензии к Никите Овсянникову как к сотруднику чисто профессиональные? Но у него к вам тоже профессиональные претензии.
Леонид Бове: Профессиональные претензии появились год назад, до этого он сам везде писал, что администрация заповедника действует замечательно, хорошо и прекрасно.
Марина Катыс: Поскольку заповедное дело вещь узкопрофильная, и все в этом мире, как я понимаю, друг друга знают, как вы полагаете, как можно разрешить этот конфликт с наименьшими потерями для самого заповедника?
Леонид Бове: Заповедник не будет потерян. Если считать увольнение Никиты Гордеевича, и то он был уволен за то, что не вернулся на место работы в нужное время, все сотрудники остаются на работе, продолжают работать. Приняли несколько новых сотрудников в заповедник, заповедник работает только лучше, но никак не хуже.
Марина Катыс: У Никиты Овсянникова и еще двух сотрудников заповедника другая версия происходящего.
Никита Овсянников: Осенью 2005 года, когда картина по деятельности директора сложилась, с ним побеседовали, сначала я с ним поговорил, как старожил острова, и человек, который владеет ситуацией. Потом провели коллективное собрание, ему высказали претензии, и он сказал, что уйдет по собственному желанию. А потом выяснилось, что не собирается уходить, просто всех обманул и начал активно подчищать концы по бумагам. Тут мы, конечно, недооценили его способности. Но в результате все-таки в июне 2006 года возбудили против него уголовное дело, причем возбудили не просто так, а по результатам проверки, проведенной прокуратурой предварительно. И сейчас против него возбуждено уголовное дело, которое не завершено.
Марина Катыс: Но вы тоже уже не работаете в заповеднике?
Никита Овсянников: А меня уволили, как основное действующее лицо. Я сейчас в стадии того, что я подал исковое заявление в суд, поскольку уволили с явным нарушением Трудового кодекса, я жду решения. Меня уволили только сейчас и уволили за мою позицию. Еще в мае мне директор предлагал мировую, буквально так говорил: решим вопрос, у тебя будет вторая полная ставка в заповеднике. Я сказал, что этот вопрос будет решаться не так, вопрос может решаться, что ты перестаешь быть директором.
Марина Катыс: А что инкриминируется директору?
Никита Овсянников: Уголовное дело возбуждено по 201 статье «Злоупотребление должностными полномочиями».
Марина Катыс: И снова я обращаюсь с вопросом к директору заповедника «Остров Врангеля» Леониду Бове. Почему сотрудники вашего заповедника предлагали вам добровольно уйти с должности?
Леонид Бове: В прошлом году, когда начались эти разборки, я совершенно в патовой ситуации. С одной стороны, министерство запрещает сотрудникам находиться вне пределах заповедника, с другой стороны, существует объективная необходимость, чтобы хотя бы часть находились в Певеке, а не где-то в Москве. А с третьей стороны - все люди, у которых много проблем личных, квартирных, еще каких-то, малые дети, старые родители... Я был в ситуации, когда просто сказал: ребята, делайте что хотите, я просто уйду из заповедника, и приезжайте. Это было после полевого сезона прошлого года. Об этом поговорили, и все сбежали делать свои дела, бросив меня одного. И после этого появилась жалоба. Предполагалось, что кто-нибудь из замов приедет, примет дела, займется работой. Никто.
Марина Катыс: То есть вы были готовы оставить пост?
Леонид Бове: Конечно, когда я увидел жалобу. Мы же говорим о трех сотрудниках - о супружеской паре Никите Гордеевиче и Ирине и Александре Груздеве, который в заповеднике работает не так давно.
Марина Катыс: Сам же Леонид Бове приехал на остров Врангеля в 1990 году работать врачом. Но обстоятельства сложились так, что он перешел работать в заповедник и с 1997 году стал его директором.
Леонид Бове: В те времена тот же Никита Овсянников, который умеет работать, он не считал меня вором и разбойником, как сейчас. В 97 году была полная уверенность в том, что нам удастся вытащить заповедник из той ямы, в которую он попал к 97 году. Должен отметить, что это удалось. Потому что с острова Врангеля ушли все – ушли ПВО, ушли пограничники, практически ушел Гидромет. Заповедник остался работать практически по полной программе в объеме, в котором работал в начале 90 – это лучшие советские времена, когда финансирование немереное шло в заповедник. Я так думаю, что будет продолжать работать, ничего с ним не случится.
Марина Катыс: Леонид Леонидович, как вы, два соратника, которые вместе поднимали заповедник в самые тяжелые дни, я имею в виду Овсянникова Никиту, как вы могли оказаться по разные стороны баррикад, что случилось между вами?
Леонид Бове: Не оказывались мы по разные стороны баррикад. Все было замечательно и хорошо до тех пор, пока вдруг не появилась жалоба. Я, если считать это наше интервью каким-нибудь выпадом портив Никиты Овсянникова, я до сих пор никогда никому ни публично, ни письменно ничего плохого о Никите не сказал.
Марина Катыс: При этом вы его уволили по статье.
Леонид Бове: У него была возможность приехать в заповедник. Поймите, что невозможно работать. У нас в заповеднике сложилась ситуация, когда 8 месяцев в году отсутствует в заповеднике главный менеджер, первый заместитель начальника отдела эколого-просветительской деятельности и отсутствует зам по науке. И у всех есть куча личных причин, по которым они не могут находиться в Певеке. Невозможно так работать. Отчет с начальника не выковыряешь, когда он находится в Москве. Начинаешь его искать в Москве, оказывается, что он находится за границей. С чего, почему?
Марина Катыс: То есть, судя по всему, ваш конфликт зашел так далеко, что вместе вы работать в одном заповеднике не сможете?
Леонид Бове: Думаю, что нет.
Марина Катыс: Как в дальнейшем сложится судьба людей, о которых мы рассказали в этих двух передачах, сказать пока сложно. Никита Овсянников ждет решения суда по своему иску о несправедливом увольнении с работы. Леонид Бове ждет окончания следствия по уголовному делу, возбужденному против него по жалобе трех сотрудников заповедника. На все это уйдет довольно много времени. Но мы будем следить за тем, как развиваются события.
Что такое деньги глазами химика ?
Ирина Лагунина: Что такое деньги с точки зрения химика? Это всего лишь природный материал, обработанный с помощью определенных технологий. Многие тысячелетия таким материалом служили золото, серебро и медь, а также сплавы этих металлов. Вместе с гостем программы Ильей Леенсоном, кандидатом химических наук, доцентом химического факультета МГУ посмотрим на деньги глазами химика. Беседу ведут Александр Костинский и Александр Марков.
Александр Марков: Илья Абрамович, когда и где появились самые первые монеты и из чего их делали?
Илья Леенсон: Историки считают, что первые монеты делали из природного сплава золота и серебра.
Александр Марков: Это в Средней Азии?
Илья Леенсон: Да, среднеазиатские. Примерно несколько тысяч лет назад, где-то во времена Гомера, 9 век до новой эры или может быть даже раньше. Эти монеты делали из сплава, который назывался электроном. Римляне его называли электрум. Интересно происхождение названия этого слово, потому что «электр» по-гречески – это лучезарное светило, солнце. Видимо, их поразил природный сплав, самородки блестящие, золотой сплав не окисляется, очень красивые и привлекло их внимание, тем более он мягкий, из него можно чеканить монеты. Электрон потом греки назвали отвердевшую смолу – янтарь. Отсюда произошло слово «электрон». Потому что янтарь при натирании притягивает мелкие предметы, притягивает бумажки. И греки, пораженные этим явлением, они назвали электроном.
Вообще ученые сейчас в Америке нашли при раскопках очень древнее погребение, которому явно более 10 тысяч лет, видимо, это до оледенения, и в этом погребении был очень красивый кристалл сульфида серебра - это такие кубы, очень тяжелые, блестящие, похожие на металл. А ближайшее месторождение, где жила могла выйти наружу, было километров сто. Это значит древние люди бродили там, древний человек увидел блестящий металл, поднял, даже не металл, а минерал, ему, видно, понравилась необычность, он его взял с собой и таскал, пока не пришел на свою стоянку.
Александр Марков: Это десять тысяч лет?
Илья Леенсон: Примерно да.
Александр Костинский: Первые монеты были из природного сплава? А монеты последующие, о которых мы говорим – золотые, серебряные, допустим, в античности обработка металла проходила?
Илья Леенсон: Без сомнения, очистка, купелирование серебра. Были методы, оттуда и возникла частично современная наука металлообработки - это способ очистки серебра и золота. Золото легче очистить, оно не окисляется. Что самое важное? В течение тысячелетий номинал монет должен был соответствовать стоимости металлов, из которых они сделаны. В основном было два металла – золото и серебро. Соотношение было разные в разные времена, но примерно один к пятидесяти, один к семидесяти, в разные века по-разному. Серебряная монета того же номинала была больше в пятьдесят раз, поэтому, естественно, из серебра делали мелкие деньги, из золота делали крупные деньги.
Александр Костинский: Крупные деньги - имелось в виду крупная сумма, размеры могли разные одинаковые.
Илья Леенсон: Размеры тоже важно. Смотрите: полуполтина 1726 года – это такая большая плата, которая весит больше чем полкило и меди в ней именно на эту сумму - на 25 копеек. Если бы она была серебряная, она была бы значительно меньше и легче, потому что серебро дороже меди. Были даже именные указы царские, что из пуда меди надо чеканить десять рублей. Потом стало 16 рублей и так далее. Золотая монета 25 копеек, если бы ее выпускали, была бы совсем маленькая. Поэтому в царской России из золота чеканились монеты 15 рублей, они чуть более редкие, так же как 7,5 рублей, в основном были империалы 10 рублей и 5 рублей золотые. А более мелкие деньги были серебряные, рубль был серебряный, полтинник - 50 копеек, 25 копеек, 20 копеек, 15, 10 и пятачки были серебряные. Вот интересно, крошечный пятачок серебряный 1905 года и громадный медная монета того же года и тоже 5 копеек. Потому что медь дешевле.
Александр Марков: То есть до 20 века это продолжалось, что номинал должен соответствовать, то есть фактически это сильно отличается от денег в нашем современном понимании.
Илья Леенсон: Без сомнения, сейчас это чисто формальность.
Александр Марков: Получается, куски металлов использовались на вес как эквивалент стоимости.
Илья Леенсон: Но они были оформлены так, чтобы их не подделывали, чтобы не было порчи монет. С древних времен известно, что государи, чтобы подправить финансовые дела, постепенно начинали примешивать металлы малоценные, и фальшивомонетчики, естественно, тоже делали свинцовые внутренности, обтягивали золотым листочком. До сих пор археологи находят монеты и видят, что эти монеты не настоящие, а фальшивые.
Александр Костинский: То есть фальшивомонетчика вычислить было легко, для этого достаточно было иметь весы?
Илья Леенсон: Дело в том, что золотые монеты подделывали свинцом, но свинец существенно легче и даже легче серебра. А сверху обтягивали тонким слоем серебра или золота. Но можно было просто взвесить, можно было поскоблить сбоку. Поэтому появился этот гурт, чтобы не было подделок, чтобы по краю нельзя было сточить и обрезать. Обрезали монету, когда в старину они были неровные, их просто кусочками обрезали. До 19 века использовалось именно это соотношение, сколько золота или серебра или меди в монете, такой у нее и номинал. Это приводило ко многим интересным вещам.
Одна история такая. Когда открыли месторождение вблизи современного Новосибирска, там был Колыванский завод, оказалось, что в местной медной руде есть примеси серебра и золота, не очень много, но существенно, можно было даже выделять. Но в то время это было малорентабельно, химия была развита очень плохо, середина 18 века. Екатерина приказала чеканить из той монеты, чтобы не возить из Европы в Сибирь, из Сибири в Европу монеты, чеканить на месте, но чеканить меньшего размера, потому что засчитывать в эту монету стоимость серебра и золота. Поэтому сибирский пятак был чуть легче за счет серебра и золота, которые засчитывали.
Другая история, по-моему, в 1746 году на шестилетие восшествия на престол Елизаветы Петровны императрицы, Ломоносов написал знаменитую оду, и Елизавете настолько понравилась эта ода, что она приказала выдать Ломоносову две тысячи рублей. Это была безумно большая сумма по тем временам, если считать, что Ломоносов в молодости, когда учился, жил впроголодь и питался на копейку в день. То ли не было серебра в казне, то ли пожалели его, Ломоносову выдали две тысячи рублей медными деньгами. Из пуда меди надо чеканить десять рублей, то можно пересчитать, что Ломоносов получил несколько тонн этих монет, ему привезли на подводах, на лошадях.
И уже давно, когда золотой запас исчез к Первой Мировой войне, золотые монеты вышли из обращения, золото только стало средством хранения золотых запасов - это в основном в банках накапливалось золото в слитках, золотые монеты вышли из обращения, и в России и в западных странах их чеканят, как памятные юбилейные монеты, хотя и в больших количествах. И современные монеты, даже если кажется, что они медные, вот, например, английская монета одна пенни, кажется, что это медная монета. Но медь дорогая, медь накладна. Я посмотрел, она притягивается магнитом – это значит там металл железо. Мне как химику не составило большого труда подыскать состав, чтобы смыть медь с железа. Нашатырный спирт с окислителем. И посмотрите: та же самая монета чистая, блестящая, но железная. То же самое чешские монеты 10 крон, вот настоящие, а вот со смытым покрытием. До введения евро немецкие пять пфеннигов, вот словацкие.
Александр Костинский: То есть вы столько монет испортили?
Илья Леенсон: Мой бюджет выдержал один пфенниг испортить. Вы помните эти монеты? Рубль 90 годов. Тоже я смысл, а внутри металл. Вот чистое железо - финская монета. Кстати, современные копейки и пятачки стальные, но покрыты мельхиором тонким слоем.
Александр Костинский: Невыгодно, больше стоит их чеканить, чем их номинал.
Илья Леенсон: Очень интересная история случилась в Америке. В 1982 году оказалось, что на один цент меди уходит больше, чем этот цент стоит, то есть казна себе в убыток чеканила эти монеты. И тогда в октябре 82 года было постановление делать их из цинка, цинк процентов на тридцать был дешевле меди и сейчас дешевле, и покрывать тонким слоем меди снаружи. Вот посмотрите: две монеты, одна 1990 года, а одна 80-го, с виду они совершенно одинаковые, а по весу отличаются очень сильно. Я хотел проверить, действительно ли там цинк под медью, а снять медь с цинка очень сложная задача, потому что цинк более активный, намного активнее, чем медь, любая кислота начнет съедать в основном цинк, а не медь.
Есть очень интересный эксперимент с американскими современными центами. Надфилем чуть-чуть соскребают монетку, где появляется, видно цинковое нутро. И кладут соляную кислоту или серную разбавленную на несколько недель, и постепенно кислота выедает все нутро, маленькие пузырьки водорода появляются и через пару недель, в зависимости от концентрации кислоты, остается пустой чехол. Мне удалось найти реактив достаточно необычный, который дает комплекс с медью и не дает комплекс с цинком. И он снял частично медь, а цинковое нутро видно.
В военное время использовали так называемые военные деньги – это тоже нумизматический термин, металлы более дешевые. В 1943 году серебро и медь забрало военное ведомство, потому что нужно было для военных целей, контакты серебрить, медь шла на снаряды, патроны. И в этот год выпускали достаточно редкий цент – он железный, 43 года. Это действительно железный цент. А в 44 в 45 чеканили центы из меди из гильз снарядных. Из металлов цинк использовали в военное время - это румынские 20 лей, цинк лежал не очень удачно и очень сильно прокорродирован. Сейчас, когда восстанавливали Храм Христа Спасителя, видно, что его цвет чуть-чуть отличается, он немножко красноватый, особенно если сравнить с куполом Ивана Великого в Кремле не очень далеко, тут желтый, а тут чуть-чуть красноватый, потому что не золото, а нитрит титана.
Александр Костинский: То есть напыление.
Илья Леенсон: Это нитрит титана. Зубные коронки сейчас делают очень твердые, им износа нет, но не из золота.
Александр Марков: Соль получается.
Илья Леенсон: Нет, нитрит титана – это не соль, это азот и титан дают такую решетку очень прочную. Это твердое вещество.