Владимир Кара-Мурза: В последние дни главным поставщиком новостей для информационных агентств стал президент Белоруссии Александр Лукашенко. Сначала в белорусский МИД были вызваны послы стран Европы, – им было официально объявлено о том, что Россия недружественно себя ведет по отношению к Минску. Затем Лукашенко вызвался играть роль миротворца и совершил визит в Киев накануне саммита в Москве. И наконец, он не скрывает своего намерения выстроить партнерские отношения с Украиной, надеясь вернуть доверие Европы.
"Лукашенко: между Западом и Кремлем" – такова тема нашей сегодняшней беседы. Наш гость – политолог Аркадий Дубнов.
Аркадий, как вы считаете, сможет ли Александр Григорьевич на этот раз переиграть своих критиков на Западе?
Аркадий Дубнов: А как их можно переиграть? В любом случае он – фигура зависимая, находящаяся в "страдательном залоге". Он зависит как от Запада, так и от Востока. Он – лидер транзитной страны (в экономическом смысле). Поэтому ему нужен Запад, но он не может отказаться от Востока, от России. Ему нужна Россия, потому что это его главный донор, спонсор, гарант, "зонтик" – как угодно. И я не вижу для него никаких шансов оказаться с одной стороны против другой стороны. Да он этого и не хочет. Это просто замечательная уловка – каждый раз привлекать к себе внимание такими провокационными жестами.
Он по поведению напоминает мне Уго Чавеса. Тот постоянно умел раздражать главного североамериканского империалиста, Дядюшку Сэма, находился всегда в центре мирового внимания. С другой стороны, он всегда был странным раздражителем для своих соседей по Латинской Америке. Заигрывал с Москвой, с Россией. И что? Он не был никем, но играл, а благодаря этому и выигрывал. И его "оранжевая масть" просто привлекала внимание, раздражала, как красная тряпка, и была всегда для журналистов, для аналитика очень выгодной темой.
Владимир Кара-Мурза: У нас на связи наш коллега – журналист Павел Шеремет.
Павел, насколько убедительна роль миротворца, которую взял на себя Александр Лукашенко?
Павел Шеремет: Никакой позиции миротворца он не занимает. Он просто изображает из себя миротворца. То, что Минск выбрали местом переговоров по украинскому кризису, – это абсолютная случайность. Кремль сначала настаивал, чтобы переговоры шли в российской столице. Киев предлагал Анкару. Возникал даже вариант с Астаной. Но случайно выбрали Минск. Как раз был саммит, встреча Путина с Лукашенко, Назарбаевым, и заодно решили: пусть и Порошенко приезжает, в Минске будем обсуждать кризис. Но Лукашенко это раздул, использовал для своей пропаганды. И теперь он действительно выглядит в глазах людей миротворцем, на самом деле им не являясь.
Он – популист. Он играет абсолютно со всеми игроками, и со всеми передергивает, причем передергивает в общении с Порошенко, потом передергивает в общении с Путиным, – достаточно виртуозно. При этом ему вообще никто не верит. Все понимают цену слов Лукашенко. Но также все понимают, в какой тяжелой ситуации он сейчас находится. Поэтому и наблюдают: выкрутится он или не выкрутится, – а вдруг что-нибудь из этого и получится.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел Владимир Некляев, бывший кандидат в президенты Белоруссии.
Владимир Прокофьевич, оскорбительно ли для белорусского народа прозвучало заявление Александра Лукашенко, сделанное на пресс-конференции после саммита в Москве, – что он станет президентом, если он этого сам захочет?
Владимир Некляев: Ничего удивительного в этом заявлении нет. Лукашенко сказал то, что он думает. В общем-то, он обрисовал программу своих действий в 2015 году, в год президентских выборов, когда он действительно хочет стать президентом – и станет, если не произойдет ничего форс-мажорного. Вернее, опять назначит себя президентом.
Что касается роли миротворца, то дело не в том, является таковым Лукашенко или не является. Он, конечно, не является миротворцем. Но дело в том, признают ли его миротворцем или не признают. Так вот, тренд такой, что его начинают потихоньку признавать миротворцем, и такие сигналы поступают и из Европы, и даже из Соединенных Штатов Америки. И на этом Лукашенко зарабатывает свои бонусы.
И целью его не является налаживание какие-то такие отношения с Западом, чтобы Беларусь, со своей экономикой, тем более, советской идеологией, советской политикой была ориентирована на Запад. Его цель а в том, чтобы получить то, что ему на сегодняшний день больше всего нужно, – деньги. Потому что девальвация, привязанный к российскому рублю белорусский рубль точно так же пошел вниз. Потому что инфляция, надо сокращать производство, потому что нет зарплаты, и так далее. А выборы уже "на носу".
Поэтому, выступая в роли миротворца, человека каких-то демократических взглядов, он просто-напросто желает достичь не стратегических, а чисто тактических целей – получить на выборы 2015 года деньги от Запада. Мечтает о 3 миллиардах долларов. Это какая-то постоянная сумма. Он ее получил в 2010 году, думает получить и в 2015-м.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, вы согласны с тем, что Лукашенко пытается легитимироваться в глазах Европы хотя бы пока как посредник на переговорах по Украине?
Аркадий Дубнов: Я не совсем согласен с тем, что Минск стал совершенно случайной столицей. Ну как Минск может быть случайной столицей? Минск – это точка, условно говоря, между Киевом и Москвой, между Москвой и Брюсселем, между Варшавой и Киевом. Ну, не в Астану же летать! Надо просто исходить из реальности. Ну, что, будут европейские миротворцы "на каждый чих" летать в Астану? Или даже в Анкару? Или в Стамбул? Нет, конечно. Минск в этой ситуации мог не быть площадкой для переговоров, но если он ею стал, то это достаточно понятно, есть в этом некая закономерность.
А что касается его игры в миротворца, – ну, мы все живем в этих мифологемах. Назначил наш президент себя главным миротворцем по сирийской проблеме – и это всем было удобно. Разве Бараку Обаме не была удобна в тот момент позиция Москвы по Сирии, раз ему это дало возможность не выполнять обещанное – не начать войну против Асада? Мы разыграли здесь роль "Москвы-миротворца". Лукашенко разыгрывает из себя миротворца по Украине. И всем сегодня это удобно. Говорить о том, что если бы не он, то была бы другая столица… может быть, была бы. А что, Назарбаев не разыграл бы из себя миротворца, если бы ему дали возможность сделать эту площадку в Астане? А что, Назарбаев не получил бы дополнительные очки в свой "преднобелевский" рейтинг? Мы же знаем, сколько лет он выдвигается в качестве кандидата на лауреаты нобелевской премии мира. Мы живем в мире мифов, замешанных на реальных политических дивидендах и политике. И чего тут удивляться?..
Владимир Кара-Мурза: Политолог Григорий Трофимчук считает, что на Запад пути для Лукашенко нет.
Григорий Трофимчук: С Александром Лукашенко в конфликте Украины и России все обстоит достаточно просто. Президент Белоруссии всегда просил, а теперь уже требует в открытых формах достаточно быстрой эффективности от Евразийского экономического союза, от Таможенного союза. На фоне стремительно ухудшающейся международной, глобальной обстановки это необходимое условие выживания для стран-членов ЕАЭС. Более того, и президент Белоруссии, и президент Казахстана отдают себе отчет в том, что если эта эффективность не будет продемонстрирована в ближайшие, по крайней мере, обозримые сроки, то экономика подвергнется серьезному удару – и экономика этих отдельных стран, и в целом экономическое пространство Евразийского союза. И Евразийский союз вряд ли сможет противостоять вызовам, которые имеются на сегодняшний день. Они понимают, что ситуация и экономическая, и военно-политическая может усугубиться. Поэтому президент Белоруссии Александр Лукашенко пробует почву, так сказать, на противоположной стороне.
Я не скажу, что он пробует почву для своего возможного отхода, переформатирования, полного переориентирования своей политики – с России на Запад, с Востока на Запад. Он должен себе отдавать отчет в том, что на Запад ему хода нет, что там его временно могут использовать, временно с ним могут побеседовать в ласковых тонах, причем в опосредованных формах, что очень важно, – в частности, через президента Украины Порошенко, а не напрямую. И конечно, в каких-то случаях Запад сможет "снизойти", опуститься до прямых переговоров с Лукашенко, с Белоруссией, которая находится в многолетней изоляции. Тем не менее, эта временная ситуация ничего не изменит. И если Белоруссия все-таки будет плавно уходить на Запад, в сторону от России, то уходить она туда уже будет без президента Лукашенко.
Владимир Кара-Мурза: Павел, а чем вы объясняете блокировку оппозиционных сайтов, в частности сайта "Белорусский партизан"?
Павел Шеремет: Если возвращаться к вопросу, кем является Лукашенко, стоит ли от него ждать каких-то трансформаций, верят ли ему западные и европейские политики, то ответ очень простой. Давно бы уже потеплели отношения и без его "миротворчества". Ему достаточно было освободить политзаключенных и чуть-чуть ослабить давление на белорусскую оппозицию. Вместо этого в Минске опять происходят аресты и скандалы, например, по обвинению в шпионаже арестовывают эксперта и журналиста Алесина. Блокируют практически все основные независимые информационные ресурсы, в частности "Белорусский партизан".
В стране началась валютная паника, вызванная сначала обвалом российского рубля. Все понимают, что белорусская экономика тесно привязана к российской, и вслед за падением российского рубля неизбежно произойдет и обвал белорусской валюты. Вместо того чтобы принимать какие-то адекватные меры, Национальный банк Белоруссии вводит 30-процентный налог на продажу валюты, запрещает выдачу кредитов в белорусских рублях, вводит еще целый ряд жестких ограничений по депозитам граждан и так далее. Что, естественно, в разы увеличивает панику. И как всегда, Лукашенко действует в привычной парадигме: поскольку все беды белорусов, безусловно, происходят от независимой прессы, а не от глупостей властей, начинают блокировать независимые информационные ресурсы. Такова цена всем разговорам о том, что Лукашенко меняется, что он дрейфует в сторону демократизации и так далее. То есть это как был диктаторский режим, таковым он и остается. У него два ключевых вопроса – вопрос о власти и вопрос о деньгах. Эти вопросы очень сильно увязаны между собой.
И конечно, нужно учитывать контекст мировой политики, когда по оси "Запад – Восток", "Вашингтон – Брюссель" возникают разные варианты ослабления Владимира Путина. А тут Лукашенко и демонстрирует, что он готов за малую долю отвернуться от своего "российского хозяина". Почему как бы не поиграть в это? Но все понимают, что это игра практически маловероятная, и ждут от Лукашенко конкретных дел. Но пока он только демонстрирует, что он остается диктатором.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, какие отрасли белорусской экономики находятся под наибольшим риском кризиса в связи с крахом валюты?
Владимир Некляев: Да все! Белорусская экономика на две трети завязана на российскую экономику. И все, что происходит на российском рынке, происходит и в Белоруссии. И схлопывание российского рынка – это гораздо большая опасность для Лукашенко, чем даже недополучение каких-то кредитов. Но он использует в этой ситуации боязнь Запада по поводу возникновения в Белоруссии чего-то, что напоминает украинскую ситуацию. И здесь он играет вовсю. И то, что сейчас происходит – закрытие оппозиционных сайтов, отказ издательств печатать оппозиционные газеты, – это жесткий прессинг на все евразийское общество. Это происходит потому, что Лукашенко почувствовал ожидания Запада, что, может быть, он в связи с ситуацией в Украине, с напряженностью в экономике повернется к ним и сделает что-то хорошее. Вот он "хорошее" и делает, уже не остерегаясь того, что Запад может принять какие-то санкции, потому что есть санкции к России. Так что он свое "стрижет". Но это все временно, это все только для того, чтобы удержать власть и раздобыть денег за рубежом. Ничего принципиально в Белоруссии не меняется.
Сейчас в российских СМИ пошла какая-то совершенно оголтелая кампания, когда люди кричат, что в Белоруссии растет национализм, русофобия, что тут чуть ли не готовятся к войне с Россией. Ничего этого нет. Это опять только игра. Не надо преувеличивать. Лукашенко не является человеком глубоким, историческим. Да, он способный человек. Но это человек, который волею случая был вынесен на верхние этажи власти, и боится он только одного – эту власть потерять. Потому что ему придется за очень многое отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, насколько эффективна та форма евроазиатского экономического сотрудничества, которая опробована на саммите? И насколько убедительным был оптимизм участников этого саммита?
Аркадий Дубнов: Сначала я хотел бы немножко вступить в полемику с господином Некляевым. Мне кажутся очень интересными и важными его постулаты. Но я не могу согласиться с утверждением, что Лукашенко был вынесен на олимп белорусской власти случайно. Вот Владимир Путин на олимп российской власти был вынесен случайно. На него показала пальцем группа заинтересованных олигархов – и он оказался наверху вместо того или иного человека (мы знаем эти имена). И он не был в политике, он не дрался за власть, он не участвовал в политической борьбе.
Но мы прекрасно помним 94-й год, когда Лукашенко на поле борьбы с коррупцией обыграл всех белорусских коммунистических партийно-хозяйственных лидеров. Так что надо все-таки отделять зерна от плевел. Я считаю, что Лукашенко в политологическом смысле – это "политическое животное". Это человек, который существует и функционирует в политике, руководствуясь политическими инстинктами, очень четко реагирует на политическую конъюнктуру и всегда это отрабатывает.
Что касается евразийского саммита. Если речь идет о том, что произошло 23 декабря в Москве, то ничего особенного в построении этого союза не произошло. Трудно было предположить, войну между Минском и Москвой из-за введения таможенных постов с белорусской стороны на границах с Россией. Это стало доказательством того, что страны с фактически нерыночной экономикой, какой является Белоруссия, и может быть, в меньшей части Россия, где правила игры определяются руководителем страны или полновластным ее хозяином, не могут сотрудничать, руководствуясь элементарными правилами свободной экономики. И казалось бы, это приговор экономическому союзу – война и закрытие границ. Ничего подобного! Союз будет. Формально он будет существовать с 1 января. Но будет ли это экономическая структура – я сомневаюсь.
Было принято решение сделать союз. Ну, не может Нурсултан Абишевич Назарбаев сказать: "Ребята, мы разве об этом договаривались, когда я 20 лет назад предлагал идею союза? Разве об этом шла речь, когда мы говорили, что мы друг другу нужны? Разве так строится экономическая интеграция?" Потому что тогда будет признана его вассальная роли в этом союзе, будет его поражение как политика, который предложил идею, участвовал в ней до конца, а потом убедился, что это "сапоги всмятку". Поэтому все определяется тем, как сказали начальники: "Будем жить бедно, но недолго". Вот так приблизительно дело и обстоит.
Владимир Кара-Мурза: Павел, почему Лукашенко ухватился за эту идею, прибыл в Москву и активно участвовал в этом саммите?
Павел Шеремет: Все очень просто. Он является заложником российской власти. Он никуда не может дернуться от Москвы. Потому что по некоторым отраслям белорусской экономики почти 100 процентов продукции идет на российский рынок. Он получает газ практически по внутрироссийским ценам. Он получает нефть по низким ценам. Его бюджет формируют перепродажи нефтепродуктов на Запад. Поэтому он всегда будет выполнять то, что говорит Москва.
Его сейчас пугает даже не то, что Путин может расширить свои имперские аппетиты с Украины на Белоруссию. Нет, его это не пугает. Когда он говорит о том, что, не дай Бог, начнется российско-белорусский военный конфликт, он абсолютно прав – еще неизвестно, на чьей стороне будут воевать российские добровольцы. И поддержка Лукашенко среди консервативных российских кругов не меньше, чем у Путина. А если брать всяких безумцев с российскими паспортами, которые сейчас носятся с автоматами по Донбассу, то они завтра же присягнут на верность Лукашенко. Не случайно туда в гости ездил полковник Квачков, устраивавший заговоры против российской власти. И на словах Лукашенко показывает многовекторность из-за опасений, что если Россия в результате западных санкций свалится в экономическую пропасть, она может утащить туда же и его.
Он хочет показать себя влиятельным политиком на постсоветском пространстве и надеется на этом заработать: немножко пошантажирует Россию – и получит новые финансовые вливания. Потому что сейчас "дающая рука" из Москвы немножко оскудела. И Лукашенко приходится конкурировать за деньги с Крымом, условно говоря, и с другими, жаждущими российской помощи. С другой стороны, он хочет немножко заработать на Украине, показав, что он – посредник. А Украина для него очень важна. Треть экспорта сельскохозяйственных продуктов Белоруссии идет в Украину. Это очень важный для него рынок. Белорусский бензин идет в Украину. И плюс он хочет показать Западу, что он влиятельный постсоветский политик, что он и с Назарбаевым вопросы решает, и с Порошенко обнимается, и Путина может пожурить. И может быть, ему опять что-нибудь перепадет. Это просто "политическое жульничество", "политическое мошенничество" или "политическое ловкачество", не более того.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прокофьевич, сумел ли Александр Лукашенко использовать саммит в Москве как трибуну для своих политических амбиций?
Владимир Некляев: Я считаю, что эта площадка в достаточной степени была использована им с пользой. И не только эта площадка. Повторяется, собственно, ситуация 2010 года, Лукашенко играет по тем же лекалам. В 2010 году вышел фильм "Крестный Батька". Российские средства массовой информации стали создавать имидж: Лукашенко нелоялен к России, более того, он – неприятель. Тут же Лукашенко стучится на Запад, в Брюссель. Собственно, он на этом в тот раз выиграл те деньги, которые использовал на свою избирательную кампанию.
А что получается сегодня? Опять та же картина маслом. В СМИ формируется мнение о Лукашенко, как о человеке, способном предать вековую русско-белорусскую дружбу, и так далее. И Гиркин говорит, что он имеет точные сведения о том, что на Донбассе военная техника белорусская, что машины, которые перевозят военную технику, белорусские. "Слушайте, так он же воюет против нас!" И товарищ Лукашенко опять стучит в "западную дверь": "Смотрите, меня тут вообще скоро к стенке поставят. Помогайте!" Он все время играет в одну и ту же игру. И все "ведутся" – как на Востоке, так и на Западе. Вот в этом у него есть талант, в котором ему не откажешь.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, сумел ли Лукашенко переиграть Путина в том раунде, который мы видели вчера в Москве?
Аркадий Дубнов: В каком-то отношении он, конечно, сумел Путина переиграть. Более того, он даже "подставил" Владимира Владимировича. Лукашенко за два дня до приезда в Москву назвал российскую торговую политику по отношению к Белоруссии "глупой и безмозглой" – с запретами на ввоз мясомолочной продукции в Россию. И задав такой высокий уровень претензий, он едет в Москву. В Москве Владимир Владимирович предварительно говорит своему помощнику: "Мне не о чем с ним говорить, ну, может быть, пересечемся в кулуарах". Он его вызывает куда-то к себе в кулуары, 10 минут их нет, они разговаривают вдвоем. Потом выходит Лукашенко и с покрасневшим лицом говорит, что, оказывается, вся эта история с закрытием ввоза продукции была проведена без разрешения Путина, даже без разрешения Евразийской экономической комиссии – то есть правительства, которое будет в союзе. А за два дня до этого Владимир Владимирович нам дважды на пресс-конференции сказал, что в такой президентской стране, как Россия, глава государства отвечает за все.
И что получается? Через три дня приходит Лукашенко и говорит, что, оказывается, Путина не спрашивают, а проводят акцию по подрыву российско-белорусского союзного государства, по подрыву будущего Евразийского союза. Получаются опять "сапоги всмятку". Верить ни одному слову наших лидеров невозможно, потому что они ведут какую-то шулерскую игру. И после того как Лукашенко объяснил, что Путин ничего в России не решает, что все решают какие-то странные чиновники (таков был подтекст), дальше он говорит о том, что достигнут некий компромисс в торговле с Москвой. Вот и вся политика.
И квинтэссенция: Лукашенко, что бы он ни говорил, от России деться некуда. И не только потому, что нефть, газ и все что угодно он получает из России, а в силу другой специфической проблемы. Знающие люди говорят, что в случае серьезного обострения ситуации в Белоруссии и ее возможного, гипотетического крена в сторону Запада, люди в белорусских силовых структурах, верные российскому "триколору", повернут оружие против Лукашенко. И Александр Григорьевич не может этого не знать. Поэтому все разговоры о крене в сторону Запада недорогого стоят.
Единственное, что я вижу в этом, может быть, замечательного и даже позитивного – за годы, которые Лукашенко удастся имитировать поворот на Запад, будет подрастать поколение белорусов, которые будут формироваться в этом цивилизационном тренде. Правда, они могут стать электоральной базой для Лукашенко, если он удержит этот тренд какое-то время. И это довольно любопытная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Павел, как вы считаете, Лукашенко опять будет той фигурой, которая бы устроила Кремль на посту президента? Или мы снова увидим сериал "Крестный Батька", который мы в 2010 году видели с экрана канала "НТВ"?
Павел Шеремет: Сериал мы такой обязательно увидим. Сериалы никогда не мешали тому, чтобы российская власть поддерживала Лукашенко. Нужно Лукашенко держать в строгости, потому что опыт показывает, что он очень сильно наглеет, если все спокойно. Недавно по РЕН ТВ уже показали большой репортаж. Не знаю, инициатива ли это журналистов РЕН ТВ или это приказ из Кремля, но критический репортаж про Лукашенко уже показали. Но возможны и какие-то другие кандидатуры. Ходят слухи о том, что нынешний министр иностранных дел Макей (кстати, кадровый военный разведчик, что тоже близко нынешней российской власти) может составить альтернативу. Хотя я в это мало верю. Потому что как только любой белорусский чиновник попробует дернуться против Лукашенко, он тут же окажется в тюрьме. Если ничего кардинального не случится, если белорусская оппозиция будет в раздрае и в интригах, если экономический кризис не будет углубляться, а дотянут до конца года в слабеньком состоянии, то, скорее всего, Лукашенко останется.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прокофьевич, белорусские избиратели стараются не вспоминать случаи с исчезновениями оппозиционных кандидатов? Эти случаи стали сюжетами фильмов "Крестный Батька" четырехлетней давности.
Владимир Некляев: То, что транслировалось по московским телеканалам, практически не доходило до белорусских избирателей. Белорусского избирателя как такового нет, потому что нет выборов как таковых. Здесь избиратели вообще не учитываются. И вообще не учитывается то, что называется обществом, народом. Власть стала существовать сама по себе, жить по своим законам, разыгрывать какие-то свои сценарии, снимать свои сериалы.
Вот то, что в Москве произошло. Лукашенко говорит, что "Путин тут ни при делах, это какие-то ворюги намудрили с этим мясом". И что делает группа людей, обслуживающая власть, которая смотрит за законом: назначают какое-то расследование, выясняют, кто воровал. Будет криминал, будут кого-то ловить, судить и так далее. Сказал Лукашенко о том, что у нас нет девальвации, и вся финансовая структура – Нацбанк, Министерство экономики – начинает ломать голову, как же сделать так, чтобы не было девальвации, поскольку она есть. И придумали, что вместо девальвации – комиссия в 30 процентов. То есть доллар вырос на 30 процентов, даже больше, а девальвации как будто нет. Это театр абсурда! Такова наша сегодняшняя реальность. И выходить из нее придется все-таки не Белоруссии с Западом, не России с Севером, а самостоятельно.
И в этом смысле говорить о том, что на сегодняшний день в Белоруссии или в России нормально обстоят дела с правами человека, с демократией, со здравым смыслом, не приходится. И, по-моему, это самая главная опасность, которая для нас сегодня существует.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Григорий Трофимчук считает, что Лукашенко не заинтересован в продолжении конфликта на востоке Украины.
Григорий Трофимчук: Александр Григорьевич явно прилагает все усилия, чтобы этот конфликт прекратился. Он понимает, что разрастание этого конфликта (прямо скажем, не конфликта, а войны в открытой фазе) похоронит и евразийскую интеграцию, и переформатирует в политическом отношении саму Белоруссию. То есть там будет другая власть. Поэтому он открыто заявляет уже не в сторону президента Путина, не в сторону России, что он практически поддерживает президента Порошенко в том, что он делает для интеграции Украины. И заявляет, что готов делать еще больше, если его об этом попросят. То есть это его некоторый, как ему кажется, небольшой шанс на то, что Белоруссия в этих условиях сохранится, что его президентство будет продолжаться и дальше. И более того, действующей белорусской власти будет обеспечена какая-то политическая преемственность, в том числе с согласия Запада.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий, заигрыванием ли Лукашенко с Западом, встав на сторону Киева в этом конфликте?
Аркадий Дубнов: Нет, я не думаю, что он руководствуется исключительно стремлением подружиться с Западом. Весной этого года Лукашенко первым встретился с Порошенко, когда тот еще был кандидатом в президенты. Никто из лидеров СНГ не позволил себе этого сделать. И это мог сделать только достаточно сильный политический игрок, которым действительно является Александр Григорьевич Лукашенко, что бы мы о нем ни говорили. Я повторяю, он – "политическое животное" по характеру своего действия. Он знает, где и когда можно сыграть так, чтобы получить очки. А он получил тогда очень много очков, потому что к нему начали немножко по-другому приглядываться на Западе, стали говорить: "Может быть, он уже перестал быть "последним диктатором Европы"?" Здесь стали на него смотреть как на возможного посредника. Либо, наоборот, как на какого-то провокатора: а вдруг он действительно войдет в контакт с Порошенко, и нам придется их как-то разъединять. Неужели в этот момент Лукашенко "проинтуичил", как говорят наши спецы по пропаганде, просветил мысли западных лидеров? Нет.
Я к нему отношусь все-таки с должной долей прагматизма и понимания. Двадцать лет назад, в 1994 году, я был на его пресс-конференции в Москве, в гостинице "Славянская", когда он объяснял, почему он не привез с собой свою первую леди. Он был настолько убедителен, настолько органичен, настолько, с одной стороны, в себе уверен, а с другой стороны, естественен, что это произвело впечатление на многих, в том числе и на западных, журналистов.
Не надо из Лукашенко делать какого-то болванчика или какую-то марионетку, которую постоянно кто-то дергает на ниточки. Марионеткой он оказывается в первую очередь в руках Москвы, а не в руках Запада.
Владимир Кара-Мурза: Павел, вы помните Лукашенко 20 лет назад? По-моему, тогда над ним шефствовала ЛДПР. И всегда вел его пресс-конференции то Митрофанов, то кто-то еще. В какую сторону он эволюционировал как политик?
Павел Шеремет: Никто не считает Лукашенко болванчиком или недалеким человеком. Просидеть 20 лет у власти полный идиот, конечно, не смог бы. Но и гения политики из него делать тоже не надо. В лучшем случае он "гений момента", потому что у него действительно изумительная интуиция. И поскольку для него не существует моральных принципов, поскольку для него соврать – что воды выпить, то он всегда выкручивается из всех ситуаций.
Он не встречался с Порошенко до выборов, я хочу вас поправить. Он встречался в Гомеле с Турчиновым, который исполнял обязанности главы государства. И потом рассказывал, что они с Турчиновым чуть ли не обсуждали военный план украинской армии, что он показал Турчинову военную карту Украины, где отмечены все украинские позиции. Мол, Турчинов удивлялся: "Ай-ай-ай, Александр Григорьевич, какой ты информированный, у тебя все наши секретные карты!" Это, скорее, анекдот.
Лукашенко ездил на инаугурацию Порошенко. И это тоже был серьезный сигнал, потому что мало кто из президентов СНГ решился поехать на эту инаугурацию. Потому что это была уже острая фаза войны на востоке Украины и острая фаза украинско-российского конфликта. И никого из России на эту инаугурацию не пригласили. А у Лукашенко там был просто бенефис: он раздавал интервью, журналисты его толпой сопровождали. Он вышел к народу после молебна. Часть людей кричали ему "Ганьба!", потому что они понимают истинную цель Лукашенко. В основном это были белорусы, бежавшие в Украину. А часть людей кричали ему "Слава!", потому что видели в нем человека, который наперекор Путину готов поддержать Украину. Конечно, он там себя чувствовал прекрасно. И всегда говорил, что он обязательно приедет еще. В Киеве ему явно понравилось.
Игра его может продолжаться бесконечно долго, но может и оборваться в любой момент. Потому что держится его власть на штыках и на помощи из России. Чем меньше будет помощи и чем больше будет экономический кризис, тем слабее будут штыки. Потому что пружину он отжал внутри страны практически максимально.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Прокофьевич, как-то не хочется сейчас желать республике зла – лишь бы Лукашенко ушел от власти. Какими вы видите роль и задачи белорусской оппозиции в создавшихся условиях?
Владимир Некляев: Я как раз не стою на позиции суда над Лукашенко, аутодафе и так далее. Когда я шел на выборы в 2010 году, я сразу сказал: "Если Лукашенко изменит свою политику, если действительно в стране начнется развитие, в том числе и экономическое..." Но никакого развития нет. Мы сейчас провели анализ: все, что имеет сегодня Белоруссия, построено в годы "застоя" при Брежневе. Вся индустрия оттуда. Ничего нового не построено. Ну, не считать же объектами, которые поддерживают белорусское "экономическое чудо", десяток резиденций Лукашенко и 25 ледовых дворцов. А больше ничего нет. Тем не менее, он, умудряясь балансировать между Востоком и Западом, получая помощь от России, действительно поднял уровень жизни людей, которые в советское время голодали. И эти люди сами удивлены тому, что они могут купить на базаре то, что не могли купить раньше, а их дети уже могут покупать машины. И они, конечно, его будут поддерживать.
Но мы видим и то, на что большинство людей не желают смотреть, – что Лукашенко загоняет страну в тупик, в коллапс, который произойдет сразу после того, как он уйдет. Потому что придется реформировать эту бессмысленную экономику, придется делать что-то с предприятиями, с заводами, с тяжелой индустрией, продукцию которой, кроме России, сегодня не покупает никто. Все это просто оттягивает драматический момент. Поэтому мне даже лучше, чтобы Лукашенко сам провел экономические реформы. Но они невозможны без политических реформ. А как он может пойти на политические реформы, если они напрямую связаны с экономическими? Тупик. Нет выхода. И вот по этой причине, а не потому, что Лукашенко мне нравится или не нравится, ему пора бы уходить. Причем попытаться уйти медленно, не побояться взять на себя ответственность за реформы.
Что касается политических моментов... Я думаю, его потряс поход Путина в Крым, как это все произошло. "Там же армия, там же боевые войска! Но пришло какое-то количество "зеленых человечков", которые забрали такую территорию у независимой страны!" А когда началось все в Донбассе, Лукашенко увидел, кто этому противостоит, кто эту ситуацию смог переломить. Это была не армия, в которой в основном советские офицеры, и не спецслужбы украинские, в которых 75 процентов кадров учились в высших учебных заведениях ФСБ. И в Белоруссии то же самое происходит. Так что рассчитывать, как Лукашенко, на то, что они станут воевать за него, а не за Путина, не приходится. Так вот, когда он увидел, что происходит, он понял, что то, чего он все время боялся, даже проговаривать не смел, – национальная идея, национальная составляющая, – и есть сила, способная противостоять агрессии. Вот отсюда пошла боязливая национальная игра, которую российские СМИ пытаются превратить в какой-то бешеный белорусский национализм. И для страны это неплохо. Людям, особенно белорусам, надо воспринимать себя полноценными людьми. Никто не вправе отказывать нам в независимости, в самостоятельности, пусть в самой юной, но своей истории.
Аркадий Дубнов: Я не соглашусь с Павлом, когда он говорит, что власть Лукашенко основана на штыках. Послушайте, надо все-таки перестать себя убаюкивать этими штампами. Власть Лукашенко основывается на молчаливом, агрессивно-послушном большинстве, про которое говорил Юрий Афанасьев еще 25 лет назад на Съезде народных депутатов. Так же, как основана и власть Путина. Ну, что, власть Путина на штыках у нас в России? Нет, конечно. Даже если преувеличены цифры, – 86 процентов, которые его поддерживают, – это то самое "молчаливое болото", которое будет поддерживать его даже на относительно свободных выборах. Пусть будет 54 процента, но это будет больше половины. Потому что люди боятся потрясений. И мне кажется, что точно так же боятся потрясений и белорусы. И если сегодня спросить у них, захотят ли они смены режима, они начнут почесываться, как мне кажется.
Кстати, в этом году я был в Белоруссии, на севере Витебской области, в партизанских краях. Народ там живет своей жизнью. Он одновременно и не любит Лукашенко, и равнодушно к нему относится. Очень любопытное наблюдение. Зашел разговор об Украине. Я спрашиваю: "А что вы будете делать, если Лукашенко будет вас как-то поджимать?" Говорят: "А мы здесь живем, как партизаны много лет назад. У всех спрятано оружие. Уйдем в леса, на болота. И кто бы нас видел!" Это не значит, что они поддерживают Лукашенко. Это значит, что они готовы жить с ним, если он им не мешает.