Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в России отмечают новый праздник – День Сил специальных операций. Ровно год назад в этот день в Крыму появились так называемые "вежливые люди", под дулами автоматов которых две недели спустя прошел общекрымский референдум о присоединении к России. Это те люди, о которых президент Путин сказал, что "свою форму могли купить в Военторге", – а заодно и самолеты, танки и неуправляемые ракетные снаряды.
"Год России в Крыму" – так немного иронически (хотя ирония в связи с последними событиями не столь уместна) мы назвали наш сегодняшний эфир.
В разговоре о последствиях спецоперации "Крымнаш" участвуют доктор политических наук Юлий Нисневич и журналист Мумин Шакиров.
Юлий, насколько юридически безупречно введен новый праздник?
Юлий Нисневич: По нашей Конституции указ президента не может выходить за рамки закона. У нас есть закон о праздничных и особых днях. Поэтому тут, на мой взгляд, очередной юридический фокус. Я считаю, нельзя указом ввести новый праздник, если есть закон.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь есть Правовое управление в администрации.
Юлий Нисневич: Да, это одна из мощнейших структур в нашей власти. Без этого управления у нас ничего не решается. Его назвали очень интересно – Главное правовое управление (ГПУ). Ну, за последнее время наши депутаты напринимали столько разнообразных фокусов, может быть, они где-то внесли поправку и разрешили президенту принимать указ, когда в законе чего-то нет. Но Конституция этого не предусматривала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мумин, мы знаем, что весь год в Крыму продолжается процесс национализации крупнейших предприятий полуострова. И это стало темой вашей недавней командировки в Крым.
Мумин Шакиров: Да, действительно. Национализацию еще называют "национализация по-аксеновски". Потому что именно после прихода к власти Аксенова, после референдума у него появились очень большие полномочия. Он, будучи главой Госсовета, стал издавать документы, которые позволяют ему как выкупать частные и полугосударственные предприятия, так и национализировать то, что раньше принадлежало другим собственникам. К примеру, предпринимателям Коломойскому, Ахметову.
И за последние несколько месяцев произошел крупный передел собственности – так это называют независимые эксперты, хотя по документам это проходит как национализация. Речь идет о "Крымэнерго" (это крупнейшая энергетическая компания), "Крымавтотрансе" и "Крымхлебе".
Юлий Нисневич: "Укртелеком".
Мумин Шакиров: И еще речь идет о поликлиниках и нескольких предприятиях. Пресса, конечно, подробно это освещает. И один из последних штурмов, которые были показаны на телеканалах, а в основном в интернет-изданиях, – это захват Бахчисарайского РайПО.
Я мог бы более подробно на этом остановиться, рассказывая конкретно о "Крымавтотрансе", потому что я встречался с его бывшими владельцами. И хотел бы проанонсировать большой видеорепортаж.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы подключаем к разговору нашего собеседника из Крыма – это Синавер Кадыров, сокоординатор Комитета по защите прав крымско-татарского народа.
Синавер, пострадала ли собственность этнических крымских татар от процесса, который Мумин назвал "дикая национализация по-аксеновски"?
Синавер Кадыров: Изначально эта акция была направлена на то, что почему-то Россия появилась в Крыму в виде "вежливых зеленых человечков" в защиту русскоязычного населения, и в первую очередь от крымских татар. Уже от этого крымские татары пострадали.
Что касается всего остального. Процесс разгосударствления после распада СССР, мне кажется, был завершен. И если сегодня использовать термин "национализация" – это очень попахивает 20-30-ми годами. В частности, там начали опять отбирать земельные участки, сносить самострои. И все это непосредственно коснулось крымских татар.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, напоминает ли это экспроприацию под лозунгом "Грабь награбленное!", как когда-то поступали большевики?
Юлий Нисневич: Нет. Все-таки это, конечно, не революционный захват собственности – это особая система захвата собственности. Не случайно прозвучали очень важные слова о том, что издаются документы. А кто их издает? Это безумно интересно. Обратите внимание, что если "Грабь награбленное", то приходили люди с винтовками, – а тут все обставляется как бы юридически, есть документы. Другой вопрос, что эти документы неправовые, но это уже никого не волнует. Мы просто живем немножко в другом мире.
По поводу собственности. Если я правильно помню, там была история с созданием фонда, который финансово поддерживал Меджлис крымско-татарского народа. И это здание тоже было отобрано "вежливым" способом. Поэтому я бы не проводил такие жесткие аналогии.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас все готово, чтобы продемонстрировать материал Мумина Шакирова.
Мумин Шакиров: Это заявка к будущему большому, развернутому репортажу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим.
Мумин Шакиров: 10 сентября 2014 года в одно и то же время на территорию крымских автостанций, в том числе Центрального автовокзала Симферополя, а также в офис компании "Крымавтотранс" ворвались вооруженные люди в масках с требованием освободить кабинеты.
Евгений Соколов, бывший собственник "Крымавтотранса": Вот в это здание я попасть не смог. В полдесятого утра я приехал сюда. Здесь стоял автобус. Ходили люди в камуфляже, вооруженные автоматами, с балаклавами на головах, лиц не видно. Меня в здание не пустили, сказали, что я отстранен. Документов мне никаких не предоставили. Я находился здесь рядом. Была вызвана полиция, которую я лично и наш юрист просили объяснить, кто эти люди с автоматами. Они этого не сделали.
Мумин Шакиров: О событиях на улице Севастопольской, где расположен офис "Крымавтотранса", рассказали почти все средства массовой информации Крыма. Одни эксперты назвали эту спецоперацию "рейдерским захватом", другие – "национализацией по версии главы крымского правительства Сергея Аксенова".
Жан Запрута, адвокат потерпевших: После присоединения Крым стал субъектом Российской Федерации. И в соответствии с Конституцией Российской Федерации, он был наделен правом издавать собственные законы. Вот этим воспользовалась крымская власть – приняла закон об особенностях выкупа имущества в Республике Крым. И на основании этого закона вооруженным путем захватила предприятие.
Мумин Шакиров: Теперь уже бывший заместитель председателя правления "Крымавтотранса" Евгений Соколов пытается объяснить, что, согласно закону, выкуп любого предприятия государством – это процесс юридический, но никак не силовой.
Евгений Соколов: Собственник, может быть, согласился и стал бы обговаривать сумму. А если он не согласился, у государства есть право обратиться в суд и в суде доказывать необходимость этого выкупа.
Мумин Шакиров: Эксперт и доцент Симферопольского государственного университета Дмитрий Омельчук убежден: крымские власти, приняв законы о национализации предприятий, на деле осуществляют передел собственности.
Дмитрий Омельчук, эксперт: Ведь до этого – на протяжении всех 20 лет существования независимой Украины – волнами происходил передел собственности. Приходила одна группа и отнимала у предыдущей, приходила другая и отнимала уже у этой. Это как бы продолжение такой линии. И конечно, было бы очень здорово, чтобы мы, наконец, могли остановиться и перейти к цивилизованным формам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пора прервать этот "дурной сон".
Мумин Шакиров: Я бы хотел рассказать о некоторых деталях. Когда вооруженные люди захватывают эту собственность, они ведь не дожидаются решения суда. И сам глава Крыма господин Аксенов говорил о том, что у него нет времени 3-5 лет судиться и ждать решения всех судебных инстанций для того, чтобы уже принимать решения. То есть он это сделал быстро и, скажем так, безотказно. В том смысле, что это делали вооруженные люди в масках, группа, которая условно называется "Отряд народного ополчения", которая не подчиняется никому – ни Коломойскому (МВД), ни ФСО, ни ФСБ, ни МЧС, ни Министерству обороны, ни какой-то другой структуре. То есть это его личная военная бригада, скажем так. Якобы это охранное агентство, но никто точно не может определить, как это юридически оформлено. То есть эти люди приходят, выбрасывают бывших собственников и ставят новых. Вот это и называется "национализация по-аксеновски".
А что касается правомочных или неправомочных документов, – это тоже открытый вопрос. Потому что неясно, имеет ли он право на территории, которая ему сейчас де-факто подчиняется, издавать такие документы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня партия "Яблоко" выступила с протестом. По-моему, последней каплей стала национализация, захват "по-аксеновски" Ялтинской киностудии.
Юлий Нисневич: Насколько я знаю, с Ялтинской киностудией дело обстоит чуть по-другому – там все-таки есть судебное решение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы верите в то, что она начнет выпускать фильмы? По-моему, это просто захват недвижимости.
Юлий Нисневич: Конечно, это вопрос недвижимости. Я вспоминаю захват здания НТВ, когда охранные организации вытесняли оттуда старое НТВ. Там была такая же история: пришли люди из охранных структур и перестали туда пускать сотрудников НТВ. Что называется, есть у кого учиться. Может быть, это даже не "по-аксеновски". Это уже отработанная система. Там, кстати, тоже все было до решения суда.
Но вот в чем коллизия. Если "Яблоко" признает, что это территория России, тогда оно пишет протест. А если оно не признает, что это территория России, тогда я не понимаю, чем занимается Митрохин.
Мумин Шакиров: Я бы хотел сказать о том, почему народ не возмущается, хотя часть людей теряет работу. Информационная поддержка такова, что эти крупные предприятия принадлежали олигархам – Коломойскому, Ахметову, а эти персоны не обладают положительным имиджем на полуострове. И поэтому когда захватываются их предприятия, когда объявляется, что это те люди, которые, мягко говоря, нечистоплотно вели свой бизнес, то грех эти предприятия не отобрать. Вор у вора дубину украл. Здесь есть информационное прикрытие.
И еще одна важная деталь. Эта национализация происходит только в Крыму. Севастополя это не коснулось. Почему? В Севастополе другие руководители, у него другой статус. А господин Чалый, который возглавляет Законодательное собрание Севастополя, осудил национализацию "по-аксеновски". Там это не прошло, там такой передел собственности никому не нужен. Поэтому Чалый откровенно сказал, что ему непонятно, почему его коллега Аксенов действует именно таким образом.
Юлий Нисневич: Поэтому Чалый захватил только Законодательное собрание, хотя он должен был быть руководителем Севастополя. Он по-другому мыслит – и это, наверное, предвидели.
Мумин Шакиров: Он же сын крупнейшего ученого, академика. У него несколько иная биография. А господину Аксенову часто приписывают какие-то криминальные "разборки", за ним есть некий "криминальный шлейф". Они по-разному подходят к истории национализации. Нельзя сказать, что они не единомышленники по общим политическим вопросам, но что касается национализации и передела собственности, – тут у них разный подход.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недавно было 70 лет Ялтинской конференции. Я внимательно следил за судьбой трех дворцов, где жили руководители стран – участников антигитлеровской коалиции. Эти дворцы несколько раз за эти 70 лет переходили из рук в руки. Почему так получается в Крыму? Что, маленький полуостров – это лакомый кусок недвижимости?
Юлий Нисневич: Ну, не сам полуостров, насколько я понимаю. Там есть Южный берег Крыма – вот это лакомый кусок. А весь Крымский полуостров, наверное, не такой лакомый, потому что там довольно засушливая зона, там особенно ничего нельзя делать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Степной Крым.
Юлий Нисневич: Тем более, сейчас там ситуация вообще аховая, потому что нет воды. Мы с детства помним – фрукты, абрикосы, Джанкой. Но это все орошаемые земли. Сейчас там нет воды с Украины. А на Южном берегу Крыма все классно, там всю жизнь передел собственности.
Мумин Шакиров: У меня было интервью с туроператорами Ялты, одного из самых посещаемых городов. Там фактически "умер" туристический бизнес, – это однозначно, особенно бизнес международный. Когда Крым де-факто и де-юре был частью Украины, именно Украина открыла миру это место для туристов. Туда без визы люди могли приезжать из Соединенных Штатов Америки и из Европы. Теперь этого нет. Естественно, этот международный туристический бизнес просто "умер". И это мощный удар, потому что теперь эта часть – де-факто территория России, а у России нет одностороннего безвизового режима с европейскими странами, с Соединенными Штатами Америки и Канадой. Я уж не говорю о том, что 60-70 процентов туристов приезжали с материка. Но они больше туда не поедут, – по крайней мере, большинство из них.
Юлий Нисневич: Насколько я понимаю, там есть отдельные роскошные гостиницы, но вся туристическая инфраструктура держалась на частном секторе. Я не знаю, насколько она качественно изменилась за то время, когда это была независимая Украина. Я не уверен, что туда с удовольствием ездили американские и канадские люди, потому что там все-таки инфраструктуры серьезной не было. Но проблема в том, что ежегодный поток в сезон был там порядка 6 миллионов. Причем половина людей была с Украины, половина – из России, а иностранцев – очень незначительная часть. По последним же данным, в последний сезон было всего порядка 2 миллионов. А экономика Крыма в основном строилась на этом, а не на массандровских винах. Это легенда насчет виноградников, на которых держалась экономика Крыма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это грустная легенда, потому что культивировавший их ученый расстался с жизнью.
Юлий Нисневич: В конце прошлого года мне привезли в подарок замечательную бутылку вина, но его пить нельзя, поверьте мне.
Мумин Шакиров: Я согласен с тем, что в основном туда ездили граждане Украины и России. Сервис там – даже не как в Сочи, он достаточно посредственный. Там еще очень много советского шлейфа – и отношение к туристам, и все, что касается быта, сервиса и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы интересовались состоянием негосударственной прессы в Крыму? Осталось ли что-то от независимых СМИ?
Мумин Шакиров: В последнее время был татарский телеканал АТR – из тех, кто еще мог выражать альтернативную точку зрения. Но мы знаем, что пару недель назад туда ворвались сотрудники ФСБ, начали копать архивы. То есть татарское телевидение еще в тех условиях, которые там были, говорило больше, чем остальные.
Что касается всех остальных массмедиа – телевидение, сайты и газеты, все это абсолютно "зачищено", контролируется или местными властями, или бизнесменами, которые близки к властям. Поэтому об альтернативной точке зрения, которая худо-бедно существует в России, где мы можем послушать "Эхо Москвы", посмотреть телеканал "Дождь", прочесть "Новую газету", журнал The New Times, говорить нечего. Такого подарка местной прессе и местным журналистам Аксенов предоставить не может. Поэтому говорить о свободных СМИ сегодня нереально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, какие бы вы подвели промежуточные итоги годичного владычества России в Крыму?
Юлий Нисневич: Когда затевалась эта странная операция с "зелеными человечками", у меня было полное ощущение, что это было довольно спонтанное решение. Хотя сейчас говорят про какие-то документы, но я в это не очень верю. Прошедший год показал, что последствий никто не просчитал. Причем последствий тяжелые и для России, и для Украины, и самое главное – для тех 2 миллионов человек, который живут в Крыму. Им обещали "золотые горы". Мы понимаем, что там был очень высокий уровень пророссийских настроений, особенно в Севастополе. Но все обещания, по всей видимости, выполнены не будут. Более того, если что-то и было сделано, то, скорее, для бюджетного сектора – пока были бюджетные ресурсы. Вся остальная часть из этих 2 миллионов, мягко говоря, ничего не получила, кроме, может быть, личного удовлетворения, – но его же нельзя на хлеб намазать. Ну, была эйфория, все довольны. Но жить-то дальше надо.
А как эта территория будет существовать? История с Керченским мостом – это тоже известный блеф. Ведь Керченский мост собирались строить еще при государе императоре. Но выяснилось, что его построить практически невозможно – там же плывут грунты. Может быть, сейчас Тимченко грунты заморозит... Вода поступает с Украины, с которой тоже там есть проблемы. С электроэнергией такая же проблема. Плюс наворот, связанный не только с экономикой, но и с окружающим миром, когда туда уже ничего не летает и не ездит, кроме как из России. И так далее. Вот что мы увидели за год.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отменили международную банковскую систему SWIFT для "аксеновских" крымских предприятий.
Юлий Нисневич: Там просто нет банковской системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все банкоматы отключены.
Мумин Шакиров: Я не мог воспользоваться банкоматами и не мог оплатить сервисные услуги кредитной или дебетовой карточкой, которые принадлежат российским банкам. Только наличный оборот. Более того, в Симферополе в те дни, когда я там был, были закрыты все обменные пункты. А обменные пункты там банкам не принадлежали, это были частные забегаловки. И они решили это подогнать под банки. Ну, этот процесс, наверное, правильный, потому что до этого были "менялы" на рынках, к которым нельзя было предъявить претензий.
Там есть интересная тенденция. Я разговаривал с педагогами университетов и с разными экспертами. Там власть меняется на "варягов". Это происходит в Севастополе. То есть потихонечку меняют руководителей силовых структур. Те местные кадры, которые приняли российское гражданство, их потихонечку отодвигают. Меняют судейский состав. Сначала прощупывают, как себя ведет судья, – и потихонечку идет ротация. Некоторых силовиков отправляют служить на Дальний Восток или в другие регионы. И в Севастополе в двух-трех вузах поменяли почти всех ректоров и деканов. Еще не поменяли заведующих кафедрами, потому что это все-таки избирательная должность. Это жутко раздражает севастопольцев, которые в большинстве своем проголосовали за присоединение к России. Такая же тенденция намечается и в других городах Крымского полуострова. Об этом не говорят открыто, это все происходит тихо, но этот конфликт может в любое время выплыть на поверхность.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Сергей Куницын, депутат Верховной Рады от фракции "Блок Петра Порошенко", в прошлом премьер-министр Крыма.
Сергей Владимирович, как вы оцениваете итоги года России в Крыму, – или годовщины владычества Кремля на полуострове?
Сергей Куницын: Неоднозначно оцениваю. На заборах уже начинают писать: "Россия, где обещанное?" Сначала у тех, кто проголосовал, была эйфория, потому что все думали, что заработная плата будет российская, а цены останутся украинскими. Бюджетники и силовые структуры, пенсионеры получили относительно неплохую зарплату и пенсии. Но это третья часть Крыма. Крым – все-таки курортный регион. В позапрошлом году было 6 миллионов туристов, в прошлом году – чуть больше миллиона. Сельское хозяйство в упадке. Крым выращивал 50 процентов леса Украины. Но вся эта отрасль "умерла". Промышленные гиганты севера Крыма, которые давали 30 процентов промышленного производства, практически стоят. С точки зрения бизнеса, экономики ситуация плачевная. Что касается крымских татар, – российское руководство поставило целью уничтожить Меджлис, поставить на его место "удобоваримую" структуру.
Для меня очевидно, что из курортного полуострова Крым превращается в "авианосец", как было в советское время, – восстанавливаются военные аэродромы, базы, располагаются десантные части, боевые и прочие структуры. То есть с точки зрения бизнеса, туризма, я думаю, на Крыме в ближайшее время можно ставить крест.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кому достаются наиболее лакомые плоды национализации или приватизации "по-аксеновски"?
Сергей Куницын: Там же существует самооборона, которой руководит Самвел, который приехал в Крым из России, – бывший милиционер, "беркутовец". Пара крымских татар и всякие "шлепперы" собрались. Вот они ездят по Крыму и "отжимают" собственность, забирают, грабят. Народ, конечно, в шоке. "Лихие 90-е" возвращаются. Вся босота повылезала, постреливают прилично. И мне, как человеку, который 6 лет был премьером, губернатором Севастополя, жалко Крым. Я Севастополь вылизал за четыре года губернаторства, он два года подряд занимал первое место как самый чистый город Украины. Тимошенко премии городу давала. А сейчас люди мне звонят и жалуются, что Приморский бульвар и Графская пристань, которые мы реконструировали, в плачевном состоянии. Конечно, это неприятно.
А кому все достается? Аксенову, Константинову и бригадам "самообороновцев", боевиков. Понятно, кому…
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему они так легко нарушают собственные обещания? Они ведут себя как "временщики"?
Мумин Шакиров: Доцент Симферопольского университета Дмитрий Омельчук сказал, что, наблюдая ситуацию в Крыму и в России, он проводит параллель с Чечней. По его мнению, Аксенов и его команда наделены теми же полномочиями, что и руководитель Чечни Рамзан Кадыров. Широкие полномочия: ты делаешь то, что тебе нужно и выгодно, и на какое-то время тебе дано право навести порядок так, как ты считаешь нужным. Есть какие-то договоренности. И надо отдать должное, говорит Омельчук, – политические обещания и выполнены. Референдум и все процедуры, касающиеся аннексии, эти ребята проделали очень даже неплохо. Поэтому сейчас там относительно стабильная жизнь.
Но я бы еще хотел сказать о блокаде. Дело в том, что говоря о политической стабильности, которая на поверхности, мы можем говорить об экономической угрозе. Потому что заблокировано автобусное и вообще транспортное движение. Пересекать границу в районе Перекопа могут только частные автомобили с украинскими номерами. Но мы знаем, что украинские номера сейчас меняются на российские. Поэтому те, кто поменял номера на российские, уже в Украину не попадут, даже если там есть близкие родственники. Есть только сообщение через авиатранспорт и Керченская переправа. Поэтому в основном продукция теперь там российская, а дешевая украинская продукция туда попадает все реже и реже. И цены там приближаются к московским.
Юлий Нисневич: Есть показатель роста цен и в России, и на Украине – это стоимость бананов. В России они подскочили в 2 раза. А в Крыму последняя цифра была – 130 рублей за килограмм. Безусловно, там эта проблема есть.
Но я не очень верю, что Аксенову вот так дали, как Кадырову. На мой взгляд, тут ситуация другая. Я думаю, что за ним стоят люди, которые его за ниточки дергают.
Мумин Шакиров: Но есть договоренности.
Юлий Нисневич: Для людей, которые за ним стоят, договоренностей не бывает. Значит, надо искать, кому, помимо Аксенова, выгодна эта ситуация. Я на сто процентов уверен, что вот так спокойно из Москвы Аксенову рулить бы не дали, даже в зачет его активного участия в мероприятии под названием "референдум". Я представляю, как устроены наши механизмы, – они так не работают.
Мумин Шакиров: Вы намекаете на то, что за собственностью, которая отбирается у одних и передается другим, стоят московские силы?
Юлий Нисневич: Наверняка. Московские интересы, скажем так.
Мумин Шакиров: Я этого не исключаю.
Юлий Нисневич: Когда идет смена на варягов – это как раз оттуда. В Чечне на варягов окружение Рамзана Кадырова не меняют. А здесь точно меняют.
Мумин Шакиров: Ну, пока те фамилии, которые называются, кто становится руководителями предприятий, они местные.
Юлий Нисневич: Может быть, задействованы и местные, но они – не прямые фигуранты. Но на сто процентов нельзя ничего утверждать.
Мумин Шакиров: Конечно, в Крыму нет крупнейших нефтяных компаний. То есть там не такие большие деньги, за которые стоило бы...
Юлий Нисневич: У нас есть хороший пример – Южная Осетия. За всем, что там происходит, стоят не местные ребята. Я подозреваю, что это, скорее, вариант Южной Осетии, вошедшей в состав России, чем вариант Чечни. Но надо знать внутренние механизмы.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть отсутствие гласности тоже играет свою роль? Население России просто не знает, что творится в Крыму?
Мумин Шакиров: Там проходит эйфория. Конечно, люди рассчитывали на то, что жизнь у них кардинально изменится. Но когда цены резко подросли, естественно, надежды остались, но уже не такие, как раньше. Поэтому народ приходит в себя, отрезвляется. Но даже те, кто не принимал российское гражданство, а взял вид на жительство, в настоящий момент особо и не хотят возвращаться под юрисдикцию Киева. Потому что сейчас на Донбассе идет война... Может быть, она сейчас прекратилась, мы же не знаем точно, разная информация поступает. Но в нынешнем состоянии Киев крымчан не устраивает. Другое дело, что там были от России ожидания, но не все они оправдались. Но то, что сегодня Крым поворачивается в сторону Киева, – это вопрос открытый.
Юлий Нисневич: Обратите внимание, в российских новостях про Крым практически ничего нет. Ну, может быть, сообщения о том, кто взял подряд на Керченский мост. В России нет новостей о том, что там происходит.
Мумин Шакиров: И еще одна важная деталь. Когда я снимал Крымскую переправу, я брал разрешение у местных начальников, в частности, у министра транспорта Цуркина. Люди от его имени звонили и пытались мне помочь снимать порт, переправу, паром. Но в какой-то момент пришла команда запретить мне снимать, хотя что-то снять я успел. Выясняется, что безопасность крымской территории обеспечивают уже силовики из России.
Юлий Нисневич: "Зеленые человечки" неистребимы.
Мумин Шакиров: То есть керченские ребята там уже не обладают никакой властью. Вернее, обладают формально. Но последнее слово за Службой безопасности, которая подчиняется исключительно силовым структурам Краснодарского края и Москве. Естественно, они хозяева этой переправы, они принимают решения, кому давать снимать, а кому нет. А ведь у меня были договоренности с министром транспорта Крыма, который тоже имеет какой-то определенный вес.
Владимир Кара-Мурза-старший: Одним из вариантов решения проблем было превращение Крым в "непотопляемый авианосец", то есть милитаризация его до предела, насыщение военными базами.
Юлий Нисневич: Идея "непотопляемого авианосца" бессмысленна. Потому что Черное море для нас... ну, мы можем там, конечно, что-то делать, но выйти из Черного моря нам никто не даст.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Владимирович, как вы считаете, идея милитаризации полуострова уже отошла в прошлое? Или она еще актуальна?
Сергей Куницын: Ситуация следующая. Все лакомые куски – государственные дачи, объединение "Массандра", все, что было в Управлении делами президента Украины, – все это забрало под себя управление президента России. А прочее сейчас "отжимается" самообороной в пользу Аксенова и компании. Аксенов получил приличные полномочия. Я знаю, что когда вашему президенту в прошлом году в узком кругу сказали о массе жалоб, поступающих на Аксенова и Константинова, о том, что самооборона бесчинствует, грабит, ваш товарищ сказал: "Но он же нам Крым подарил. Ладно, пусть побалуется". Это было месяцев восемь назад. А когда волна жалоб в Кремль на его беспредел пошла гораздо более широким потоком, сейчас реакция уже немножко другого характера. Ну, предателей во все времена не любили. В том числе и этих ребят – керченских министров и прочих. Не будет доверия этим парням.
А Чечню из Крыма не сделаешь, хотя логика понятна. Организованная сила в Крыму – это крымские татары. Но туда приехало очень много чеченцев и дагестанцев. И я так понимаю, этим фактором пытаются передавить фактор крымско-татарский – чтобы нейтрализовать крымских татар. Но Крым этнически не так однороден, как Чечня. Поэтому там структуры крымских татар силовым образом выдавливаются, арестовываются и так далее.
Единственный аргумент сегодня в Крыму в пользу того, что произошло, – это то, что на Донбассе война, и "если бы мы были в составе Украины, наши дети бы воевали в украинской армии". Но несколько сот гробов с Донбасса уже перевезли в Крым. Потому что товарищи из Крыма поехали защищать ДНР и ЛНР. И на крымских кладбищах много новых могил. Поэтому там ситуация непростая.
А что касается "авианосца" – я обладаю серьезной информацией. Там восстанавливаются аэродромы, например, в Кизилташе под Судаком, где в советское время была база ядерного оружия. Кстати, никто не знал о том, что она там есть. И даже первый секретарь обкома партии туда мог попасть только по спецпропуску. А узнали мы об этом только тогда, когда развалился Советский Союз. При Сталине там была построена железная дорога в скалах. А сейчас туда завезены ракеты, десантные, инженерные части разворачиваются, базируются боевые пловцы. Брошенные аэродромы восстанавливаются. То есть Крым сегодня очень сильно милитаризован. На Черноморском флоте был личный состав 11 тысяч человек во времена Украины, а сейчас группировка в Крыму – в общей сложности уже около 40 тысяч. Мне понятно, что Россия не видит Крым туристическим регионом. Тем более, были вложены миллиарды в Сочи. Надо окупать ту территорию. А Крым, скорее всего, с точки зрения военной, приблизился к странам НАТО, к Турции, Румынии, Болгарии, и Россия его очень сильно милитаризует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким путям может развиваться экономика Крыма?
Мумин Шакиров: Я думаю, что Украина блокаду в ближайшее время вряд ли снимет.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Евросоюз.
Мумин Шакиров: И еще одна важная деталь. Я заметил, что в Крыму мало молодежи. Те люди, которые хотят чего-то в жизни добиться, уезжают в Киев, в Одессу – или в Европу, если есть такая возможность. Ну, конечно, кто-то сейчас едет в Россию, в Москву и в Питер. Кстати, молодое поколение в Крыму очень похоже на молодое поколение в Белоруссии, где тоже не видят особых перспектив и стараются уехать оттуда. Это касается экономики, потому что все-таки молодое поколение – это определенный потенциал, чтобы поднимать экономику.
А что касается милитаризации – это очевидно. Я был в Саках в знаменитом гарнизоне, который захватывали "зеленые человечки". Там сейчас идут ремонтные работы, все это восстанавливается.
И еще одна деталь. Там не очень любят беженцев с Донбасса. Ведь с Донбасса туда приезжают не беженцы, не раненые, не те люди, которые нуждаются в помощи. Мне об этом рассказывал Дмитрий Омельчук: Россия выделяет квоты, и с Донбасса приезжают люди, которые накопили какой-то капитал. Это же была зона ответственности Януковича, он переселил в Крым донецких чиновников, и они там какое-то время управляли. И вот эти дончане, далеко не похожие на беженцев, приезжают и покупают там недвижимость. И этот фактор очень раздражает крымчан, которые иногда открыто об этом говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть такая теория, что Запад скоро забудет о Крыме, де-факто признает его частью России. А мне кажется, что Крым в сознании европейцев, – это не то что Чечня или Приднестровье, это для них не пустой звук. Все знают, что такое Крымская война.
Юлий Нисневич: Нет, дело не в этом. Я так понимаю, одна из версий, ради чего все это в свое время было затеяно, такова: ну ладно, сейчас пошумят и перестанут, есть экономический интерес, и все это забудут. Но мир сегодня устроен по-другому. Марксистская псевдотеория о том, что экономика – основа, а все остальное – надстройка, в современном мире не работает. Не забудут не Крым, – не забудут нарушения существующих международных правил. Наверное, ни в Европе, ни в Америке большинство не знает, что такое Крым, что там происходит. Но знают, что было такое нарушение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аннексия была.
Юлий Нисневич: Были нарушены некие ценностные установки – вот этого не забудут никогда. Этого наши руководители вообще не понимают. У них же нет своих ценностных установок, вот они и думают, что у других тоже никаких ценностных установок, кроме экономических, нет. Но это глубочайшая ошибка.
Мумин Шакиров: Очень важная деталь – это украинские паспорта. Те, кто принял российское гражданство, 99 процентов населения хранят в тумбочке украинские паспорта на всякий случай – вдруг ситуация изменится. Поэтому при всей эйфории от проведенного референдума никто особо в облаках не витает. Все понимают, что ситуация может в любой момент измениться, и украинский паспорт может еще пригодиться. Конечно, у чиновников и военных отбирают эти паспорта. Ты обязан их сдать, если ты получаешь российский паспорт. А все остальное население спокойно хранит их в своих тумбочках.
Юлий Нисневич: Это даже не потому, что изменится ситуация в Крыму. Просто это нормальная человеческая психология: если будет плохо, у меня есть украинский паспорт, и я убегу в Украину. Это простая логика.
Владимир Кара-Мурза-старший: На всякий случай не распространяется на Крым новый российский закон о двойном гражданстве, когда надо заявлять, а то тебя посадят или оштрафуют. Для Крыма сделано исключение.
Мумин Шакиров: И еще одна важная деталь – в Крыму люди смотрят украинское телевидение. Они за это платят деньги, потому что свободного доступа к информации у них нет. Но у них есть возможность сравнивать две точки зрения, что важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие у вас есть идеи по разработке крымской темы?
Мумин Шакиров: Я бы хотел рассказать об "отказниках". Потому что у людей, которые не получили российские паспорта, но получают вид на жительство, конечно, серьезные проблемы. К ним неоднозначное отношение. И вот как они дальше будут жить, существовать, иногда прожив 2-3-4 десятилетия в Крыму? Для них жизнь начинается с нуля. Их не возьмут на работу в госучреждения, может быть, в какие-то "лакомые" места, где полугосударственная собственность. У них есть одна дорога – это частный бизнес. У них есть проблемы и с получением пенсий. Потому что пенсию они будут получать не российскую, а украинскую, а это уже бюрократическая система, это свобода передвижения. Надо все время налаживать контакты с материком. И это колоссальная проблема. Тех людей, которых я называю "отказниками", около 5 тысяч. Более того, по словам чиновников, есть определенная квота: 5 тысячам человек дадут возможность получить вид на жительство, а остальные должны или выбирать российский паспорт, или покидать полуостров. Такие разговоры тоже звучат.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли назвать сегодняшний Крым одним из "адресов беды" в России, где нарушаются права человека?
Юлий Нисневич: Безусловно, там это есть. Но я подозреваю, что Крым – это "пороховая бочка". Когда мы слышим о милитаризации, то возникает вопрос: а как снабжать этот "плавучий фрегат"? Снабжения-то нет! Значит, рано или поздно возникнет вопрос о том, что надо создавать к нему какие-то подходы. А к чему это приведет, мы прекрасно понимаем. Для меня вот это страшно. Сегодня в этой не очень качественной, мягко говоря, ситуации надо будет что-то придумать, чтобы объяснить людям, почему они плохо живут. Единственная придумка в таких ситуациях – это "маленькая победоносная война", что подсказывает исторический опыт. И это очень настораживает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что День Сил специальных операций не даст миру забывать о проблеме Крыма.