80 лет тому назад в течение недели с 14 по 19 июня 1940 сталинский СССР, предъявив ультиматумы властям Латвии, Литвы и Эстонии, потребовал там смены правительств и вел в Прибалтику крупные силы Красной армии. Так он заставил уйти в отставку законные власти этих государств. Далее началась скоростная советизация трех стран силами чекистов, которая в августе 1940 года закончилась якобы добровольным включением их в состав СССР.
В вышедшей 18 июня в американском журнале "The National Interest" статье Владимира Путина, вопреки этим фактам утверждается, "Осенью 1939 года, решая свои военно‑стратегические, оборонительные задачи, Советский Союз начал процесс инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии. Их вступление в СССР было реализовано на договорной основе, при согласии избранных властей. ... Прибалтийские республики в составе СССР сохранили свои органы власти, язык, имели представительство в советских высших государственных структурах".
Как было все на самом деле? Зачем президенту Путину сейчас защищать пакт Сталина с Гитлером и аннексию Прибалтики? Почему президент РФ возвращается к концепции событий 1939–41 годов брежневских времен? Обсудили историки Михаил Мельтюхов, Борис Соколов, депутат сейма Литвы Эмануэлис Зингерис.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 80 лет тому назад в течение примерно недели, с 14 по 19 июня 1940 года сталинский СССР предъявил ультиматум властям Эстонии, Латвии и Литвы, потребовал и добился смены правительств, ввел в Прибалтику крупные силы Красной армии, и к августу советизация Балтии закончилась аннексией трех государств. В вышедшей 19 июня в свет исторической статье Владимира Путина это подается как процесс инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии, их вступление в СССР на договорной основе при согласии избранных властей. Статья Владимира Путина возвращает нас к советским историческим догмам или несет нечто новое? Попробуем разобраться.
В статье говорится, такая концептуальная есть позиция дальняя, что принятый по итогам Первой мировой войны Версальский договор был для Германии таким символом глубокой несправедливости. Не получается ли, что Владимир Путин как писатель-историк становится на позицию сочувствия немецким реваншистам, которые хотели пересмотреть итоги Первой мировой войны?
Михаил Мельтюхов: Я думаю, что сейчас с реваншистами в Германии немножко сложно. Если они есть, то немножко по другим событиям. Здесь скорее речь просто идет о констатации факта. Действительно для германской элиты проигрыш в Первой мировой войне был серьезным ударом по их планам. Вполне естественно, что в дальнейшем, как мы с вами знаем, германская элита пошла по пути как раз создания такого политического внутригерманского ландшафта, который позволил бы, как считалось в Берлине, переиграть этот проигрыш в Первой мировой войне. И чем это все кончилось, мы с вами, к сожалению, прекрасно знаем. Собственно, опять же германской элите это не удалось.
Михаил Соколов: Вообще такой термин "веймарская Россия" существует. Тоже страна, якобы проигравшая холодную войну. Есть ли здесь параллели между современной Россией, может быть после 1991 года, и той Германией, которая была унижена Версальским договором?
Борис Соколов: Наверное, какие-то параллели при желании провести можно. То есть распад СССР, проигрыш в холодной войне – это определенное потрясение для советской элиты и постсоветской, которая фактически была плоть от плоти советской, особенно в части спецслужб, силового блока. С другой стороны, переиграть войну, переиграть холодную войну, вряд ли возможно, мне так кажется. Пытаться создать себе какую-то зону влияния на постсоветском пространстве, включая, кстати, три страны Балтии – это, конечно, Путин пытается сделать. Для этого он как раз стремится оправдать то, что делал Советский Союз в 1939–1945 годах.
Михаил Соколов: Еще один тезис этой статьи, что не были услышаны неоднократные призыва СССР сформировать систему коллективной безопасности. Мы знаем, что в это время Советский Союз дестабилизировал мир через акции Коминтерна, разные путчи, такой путч был и в Германии, и в Эстонии. Почему эта историческая реальность как-то выпадает из поля зрения сейчас?
Михаил Мельтюхов: Вы знаете, во-первых, эти мероприятия, связанные с Коминтерном, пришлись все-таки на 1923–24 год. В этой ситуации никакой коллективной безопасности в Европе не было в принципе, никто не собирался ее делать. Давайте мы не будем смешивать два разных эпизода. 1930-е годы – это совершенно другой ландшафт.
Для 1930-х годов как раз мы с вами вряд ли можем назвать пример, когда Советский Союз что-то дестабилизировал, даже если бы и хотел. Участвовал – да, в каких-то мероприятиях, безусловно, советское руководство участвовало. Собственно сама идея коллективной безопасности – это идея французская. Французы ее как раз выдвинули в 1932–33 годах, Москва только присоединилась к этой французской идее, потом действительно достаточно активно пыталась ее реализовывать. И здесь как раз в дальнейших событиях мы с вами видим, что различные предложения Москвы о том, чтобы эту идею претворить в жизнь, наталкивались в лучшем случае на молчаливое несогласие наших возможных западных партнеров. В чем здесь, собственно, мы можем упрекать Москву, мне не очень понятно. Не хотят с нами договариваться, значит не хотят.
Михаил Соколов: Репутация у СССР такая сложилась нехорошая, прямо скажем.
Михаил Мельтюхов: Репутация – это дело очень обтекаемое. Во-первых, нужно было все-таки разобраться, наверное, кто представляет из себя большую угрозу для Англии и Франции. Если мы с вами говорим о том, что нацистский режим так или иначе поддерживался западным капиталом, то, конечно, Советский Союз тут главная угроза и против него мы и будем играть. А если мы говорим о всякой демократии и так далее, то здесь вроде другой ландшафт. Это же политический процесс. Это мы сейчас с вами задним числом смотрим и говорим, что сделали то-то, то-то, может быть, было то-то и были такие расклады. А для участников этого ничего не было, они в темную играли. Они предложили что-то один раз – не получилось, попробовали еще раз. С той стороны тоже люди играют, они тоже свои игры ведут.
Михаил Соколов: Концептуально все-таки Советский Союз, его руководство не снимало вопрос о мировой революции. Это же идеология, это основа существования Советского Союза, это расширение.
Михаил Мельтюхов: Это, между прочим, альтернатива для развития человечества. Нравится она нам или нет – это уже другой вопрос. А почему он должен был его снимать?
Михаил Соколов: Ради мира на Земле.
Михаил Мельтюхов: Как раз ради мира на Земле он и устраивал это дело.
Михаил Соколов: У Путина еще один из важных тезисов – это мюнхенский сговор. Это, мол, спусковой крючок, после которого "большая война в Европе стала неизбежной". Как историк, вы действительно тоже можете согласиться с этим тезисом или поспорите?
Михаил Мельтюхов: Я еще раз повторюсь, неизбежной она стала для нас с вами, когда мы с вами смотрим назад и анализируем произошедшие события. Понятно, что в 1938 году никто не мог бы утверждать, что она стала неизбежной. То, что Германии стало проще вести политику в Центральной Европе – это безусловно. То, что Германия получила приграничные районы Чехии с благословения великих европейских держав – это был очень важный фактор как раз именно своей символичностью. То есть Германия – это не какой-то бандит, грабитель и убийца, а это влиятельный член международного европейского сообщества, с ним договорились и так далее. Мы с вами знаем, что Гитлер был человеком года и прочее.
Михаил Соколов: Договорились, потом обманул на следующем этапе.
Михаил Мельтюхов: Тем не менее, даже когда мы с вами говорим о марте 1939 года, когда немцы присоединили Чехию и создали так называемое независимое Словацкое государство, даже здесь мы с вами видим, что эти переговоры западных стран с Германией тоже продолжаются. Да, конечно, Германию критикуют, но при этом никто двери не захлопывает.
Михаил Соколов: Полякам дают гарантии безопасности.
Михаил Мельтюхов: Безусловно. Потому что если сейчас полякам не дать эти гарантии безопасности, то, не дай бог, Польша пойдет на сближение с Германией, тогда вся Восточная Европа автоматически становится зоной влияния Берлина.
Михаил Соколов: Нарушение баланса, естественно.
Михаил Мельтюхов: Естественно, вы же сами это прекрасно понимаете.
Михаил Соколов: Давайте Бориса Владимировича послушаем о значении мюнхенского сговора и неизбежности войны.
Борис Соколов: Если бы после мюнхенского сговора война была неизбежна, наверное, не потребовалось бы заключать пакт Риббентропа – Молотова. Раз его все-таки потребовалось заключать, значит, еще какая-то альтернатива была до 23 августа. После 23 августа уже, конечно, альтернативы вряд ли были.
Там еще у Путина есть гениальная идея, что во всем виновата Польша, что она после Мюнхена добилась передачи ей Тешинской Силезии от Чехии, что от этого произошла Вторая мировая война. Но мне как-то не кажется реальным. Я представлю себе, что поляки, допустим, не присоединили Тешинскую Силезию, что бы тогда изменилось? Собственно говоря, ничего бы не изменилось, Гитлер бы точно так же аннексировал и Чехию в марте 1939-го, и выдвинул бы соответствующие ультиматумы Польши потом насчет "Польского коридора". То есть это никак не влияет на ход событий, если мы его пытаемся реконструировать.
Что касается мюнхенского сговора, конечно, это было отнюдь не самое достойное действо в мировой истории. Но надо понимать, что Даладье и Чемберлен рассчитывали именно умиротворить Гитлера, то есть предотвратить войну. Они готовы были отдавать Гитлеру, как они отдали Австрию, потом отдали Судеты, те территории, которые были заселены этнически немецким населением.
Кстати, может быть, если бы Версальский мир сделал бы так, что Австрия и Судеты были бы присоединены к Германии, что тогда еще в 1919 году население этих территорий желало, может быть, Вторая мировая война бы не вышла. Одно дело, если бы это было сделано после Первой мировой войны, а в 1938–39-м это только развязывало Гитлеру руки и разжигало его аппетит. Собственно говоря, он уже не сомневался, что надо будет воевать против Польши, но для этого ему требовалось договориться с Советским Союзом.
Михаил Соколов: Есть еще один интересный тезис. Путин утверждает, что "в отличие от многих тогдашних руководителей Европы Сталин не запятнал себя личной встречей с Гитлером, который слыл тогда в западных кругах вполне респектабельным политиком, был желанным гостем в европейских столицах". На ваш взгляд, этот тезис справедлив?
Михаил Мельтюхов: Насколько мы с вами знаем, Гитлер и Сталин лично не встречались, поэтому тут обсуждать нечего.
Михаил Соколов: А в каких столицах побывал до войны с визитом Гитлер, не помните? Честно говоря, я вспоминал, нашел один государственный визит в Италию, нигде больше его не ждали.
Михаил Мельтюхов: К нему ездили, да.
Михаил Соколов: К нему ездили, совершенно верно, пытались умиротворять, переговорщиков посылали, на высоком уровне ездил Чемберлен, мюнхенская встреча, а так к себе в гости в Лондон, в Париж никто его не звал, только Муссолини, союзник на определенном этапе. Так что здесь кто-то плохо поработал из спичрайтеров, боюсь.
Михаил Мельтюхов: Это общая фраза.
Михаил Соколов: У нас важный вопрос. Уже к августу 1939 года у Сталина был выбор – Англия, Франция или Германия в качестве стороны, с которой нужно искать взаимопонимание. Почему все же он предпочел Гитлера, хотя это делало нападение на Польшу если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным?
Михаил Мельтюхов: Потому что попытки вести переговоры с англичанами и французами ничем не кончились. Началось все, как мы с вами помним, с середины апреля 1939 года, тянулось до конца августа, все разговоры, разговоры. Сейчас мы можем почитать дипломатическую переписку всех сторон, четко совершенно видно, что Лондон и Париж совершенно не собирались договариваться с Москвой. Что бы Москва ни предлагала, ничего не получалось.
Михаил Соколов: Если вопрос держать открытым, Гитлер бы не напал на Польшу? Тянуть, переговариваться. Ему же нужен был спокойный тыл, условно говоря, определенность со стороны Москвы.
Михаил Мельтюхов: Давайте мы все-таки вспомним, что у поляков официально есть союзники – это Англия и Франция. Соответственно, Советский Союз здесь никому не нужен. Эти три страны совершенно спокойно могли расколошматить Германию еще в сентябре 1939 года. И вопрос здесь стоял не в том, какую позицию займет Советский Союз, а в том, будут или не будут англичане и французы спасать своего польского союзника. Самое поразительное, что они еще в мае 1939 года решили, что они не будут его спасать. Поляков просто обманули, причем изначально обманули.
Михаил Соколов: Почему в мае?
Михаил Мельтюхов: Потому что, когда были штабные переговоры англичан и французов, соответственно, было решено, что никаких военных действий против Германии они не начнут, Польшу, естественно, они разобьют, но в итоге Англия и Франция войну выиграют и полякам компенсируют все эти неприятные моменты. Вот, собственно, такая была стратегия. И действительно мы с вами прекрасно помним, что когда реально началась германо-польская война, хотя англичане и французы объявили официально состояние войны с 3 сентября, тем не менее, никаких реальных военных действий предпринято не было.
Михаил Соколов: Франция в Сааре пыталась наступать крайне неудачно, не получилось ничего.
Михаил Мельтюхов: Естественно, не получилось. Если, простите, вы не хотите наступать, у вас ничего не получится.
Михаил Соколов: Есть разные оценки этого наступления.
Я хотел бы, Эмануэлис, вас спросить, где было место малых стран, таких как ваша, как Литва, в этом концерте? Они в конце концов оказывались без гарантий перед лицом мировых хищников?
Эмануэлис Зингерис: Я сам из Каунаса, моя мать, которая тоже оказалась в немецких лагерях, в гетто, ей теперь 98 лет, не раз мне рассказывала о введении советских танков.
Я помню разговор с господином Путиным в 2005 году, когда на праздновании освобождения Аушвица он сразу же спросил господина Бразаускаса, меня, других членов литовской делегации, помним ли мы, что до Молотова – Риббентропа, до Гитлера – Сталина договора и протокола был Мюнхен. Я понял, что господин Путин будет собирать документы по крупицам, чтобы опять восстановить легальность нашей подвластности сталинской Москве. Я только что говорил с моим другом Тимоти Снайдером, мы оба пришли к мнению, что эти попытки господина Журавлева в Думе неделю назад выступить и обнулить горбачевский 1989 год и решение Верховного совета и комиссии Яковлева насчет негативного отношения к пакту Молотова – Риббентропа, которое все-таки произошло, это все обнуление, это все задумки не о прошлом, а о будущем. К сожалению, мы все это принимаем в Польше, в балтийских странах как заявку на будущее.
Желательно после этого более сильно чувствовать присутствие НАТО у нас внутри, потому что это не историческое занятие господина Путина о нашей как будто подвластности.
Даже в статье Путина употребили слово "контракт", контракт балтийских народов, которые вступили в Советский Союз как будто по своему желанию.
Я бы сказал, что мы принимаем выступление Путина как выступление против договора с Борисом Николаевичем Ельциным. Я участвовал в переговорной группе с Борисом Ельциным, помню, что 29 июля 1991 года мы согласились вписать в договор негативное отношение демократической России к оккупации Литвы, Латвии и Эстонии и вообще ко всем последствиям пакта Молотова – Риббентропа и его протоколов.
Так что я лично думаю, что мы переводим стрелки этого сообщения не только об историческом прошлом, не только об исторических дебатах, но о том, чтобы не повторилась оккупация наших стран и выдворение нас из нормального цивилизационного западного сообщества, которое произошло при присутствии моей матери, моего отца.
У нас довоенное время воспринимается как успешное время, это не время каких-то батраков или начальная стадия развития страны, у нас была своя валюта, люди более-менее высказывали все, что они желали, жили свободно.
Михаил Соколов: Я хочу отметить, что все-таки в этой статье Владимира Путина эти решения Съезда народных депутатов, которые осудили пакт, они упоминаются. Так что в данном случае, по крайней мере, формально эти решения не дезавуируются. А господин Журавлев, есть такой депутат одинокий от партии "Родина", какой-то официальной поддержки пока от правящей партии не получил, к счастью. Я вернусь к сюжету с пактом. Если говорит о Мюнхене и пакте Молотова-Риббентропа, на ваш взгляд, какая здесь принципиальная разница? Вот мюнхенское соглашение, оно плохое, пакт Молотова-Риббентропа, я не знаю, хороший с вашей точки зрения или плохой, но где здесь разница?
Михаил Мельтюхов: Я понимаю вашу позицию, как журналиста, но эти все оценки – хороший, плохой, это все детский сад. Нет в международных отношениях ничего плохого и хорошего. Есть постоянная игра, есть выигрыш или проигрыш, небольшой выигрыш, большой выигрыш и так далее.
Михаил Соколов: Вы снимаете моральный фактор, скажем так.
Михаил Мельтюхов: Это не я снимаю, это, к сожалению, так работают международные отношения. Возвращаясь к советско-германскому договору о ненападении, мы с вами видим, что в отличие от Мюнхена речь не идет о том, что кто-то кому-то чьи-то территории передает. Собственно, как мы с вами помним, решение Верховного совета 1989 года сам договор, кстати, не осуждал, осуждался так называемый секретный протокол. Поэтому здесь тоже не нужно перегибать палку.
Михаил Соколов: Но он неотъемлемая часть все-таки.
Михаил Мельтюхов: Какая разница? У нас же юридический с вами вопрос. Это не мы с вами придумали, а Яковлев с друзьями придумал разделить этот документ на две части.
Михаил Соколов: Для проходимости, для политического согласия.
Михаил Мельтюхов: Видите, раз мы начинаем играть в эти игры, то тогда уже сама идея осуждения чего бы то ни было теряет смысл. Потому что осудить мы можем все, что угодно на самом деле, или наоборот поддержать все, что угодно. В принципе мы с вами видим, что этим договором с Германией Советский Союз получил определенные политические гарантии в Восточной Европе, в этом смысле, безусловно, это был достаточно серьезный успех советской дипломатии. Как использовали и так далее – это уже следующий момент, нравится нам это или нет, опять же.
Михаил Соколов: Борис Владимирович, что вы скажете, вот есть такая концепция вашего оппонента?
Борис Соколов: Я хочу сказать, что здесь принципиальная разница в том, что Англия и Франция, кстати, и Италия, они от мюнхенских соглашений никаких территориальных приобретений или каких-то практических выгод не получили. Сталин же, заключив договор с Гитлером, получил половину Восточной Европы.
Я бы сказал, что когда они заключали этот договор, подписывали секретные протоколы, конечно, и Гитлер, и Сталин прекрасно знали, что Польше осталось жить считаные дни, потому что все эти секретные протоколы исходили из того, что польское государство в ближайшее время должно перестать существовать. Собственно говоря, когда Деладье и Чемберлен подписывали мюнхенское соглашение, они надеялись как раз сохранить мир в Европе.
Михаил Соколов: Нам говорится, что это успех, Михаил Мельтюхов считает, что это успех советской дипломатии.
Борис Соколов: Успех, в каком смысле можно сказать, Сталин хотел мировой войны, он ее получил, причем так, что первые два года остается вне неё. Важно было получить мировую войну и дальше ситуацию, в которой западные державы не могут справиться с Германией без его поддержки. В результате этой войны он захватывает пол-Европы, потом еще треть Азии. С этой точки зрения это, конечно, успех. Если взять цену, 40 миллионов погибших в Советском Союзе, это, конечно, все страшно, но для Сталина это была, по-моему, ерунда, он даже до конца своей жизни так никогда и не узнал, сколько именно людей погибло, что в России, что в других странах. Наверное, с точки зрения Сталина это можно считать успехом. С точки зрения народов Советского Союза, которые понесли страшные потери, мне не кажется, что это какой-то успех – это скорее трагедия. Но Сталин думал о своей реал-политик, а не о том, сколько народу погибнет.
Михаил Соколов: Имело ли советское руководство долгосрочные планы на аннексию прибалтийских стран после того, как был подписан секретный протокол или это возникло в процессе освоения военных баз, ввода войск, захотелось еще большего, а тут раз, и рушится Франция, Англия отступает с континента и можно быстренько реализовать новые планы? Была это длинная игра или это была игра в короткую летом 1940 года?
Михаил Мельтюхов: Здесь мы с вами вынуждены частично предполагать. Если говорить о том, о чем мы говорили с самого начала относительно концепции мировой революции, то, конечно, можно сказать, что в Москве сидели и мечтали о том-то, о том-то и о том-то. Согласитесь, что доказать это невозможно. С другой стороны вы совершенно правильно напомнили, что сама международная обстановка в Европе с осени 1939 до лета 1940 года серьезно изменилась. Понятно, что разгром Франции и изменение ситуации в Западной Европе породил не только в Москве, а вообще в мировом общественном мнении предположение о том, что сейчас еще немножко, Германия добьет французов, в Европе закончится война, ситуация резко изменится. В этой ситуации, конечно, те предположения, которые, возможно, были в Москве, были переведены в формат какой-то реализации. Здесь действительно мы с вами видим, что с 25 мая начинается обострение советско-литовских отношений. Используя определенные события, связанные с военнослужащими Советской армии, находящихся на военных базах в Литве, Москва начинает выдвигать претензии к литовскому правительству, и в итоге это все закончилось, как мы с вами знаем, 14 июня предъявлением Литве требований о смене правительства, расследовании деятельности службы безопасности Литвы и, соответственно, вводе дополнительных войск Красной армии.
Михаил Соколов: Фактически переворот.
Михаил Мельтюхов: Нет, тут все гораздо интереснее. Никакого переворота нет.
Михаил Соколов: Президент Сметона бежит из Литвы.
Михаил Мельтюхов: Это его личное было решение.
Михаил Соколов: Потому что он хотел сопротивляться, я а с ним не согласились. Какое право Советский Союз имел требовать отставки законного правительства Литвы или каких-то министров? Право сильного, агрессора?
Михаил Мельтюхов: Не агрессора. Сегодня в наше время какие-то западные страны высказывают или не высказывают свое одобрение проходившим выборам в различных странах.
Михаил Соколов: Но они же не обещают ввести войска. Реальная ситуация: вам обещают ввести в Литву две армии, говорят: смените правительство, пожалуйста. Власть выбирает: всех должны перебить во время войны или все-таки кто-то, может, спасется. Они выбрали такой вариант, а Финляндия другой. Кстати, в статье Путина про Финляндию ни слова нет.
Михаил Мельтюхов: Здесь мы действительно имеем военные действия, с этой точки зрения это, безусловно, агрессия Советского Союза.
А вот как раз с Прибалтикой оказалось все очень интересно.
Михаил Соколов: То есть вы за то, что эта фраза "процесс инкорпорации Латвии, Литвы и Эстонии, вступление в СССР на договорной основе при согласии избранных властей соответствовало нормам международного и государственного права того времени", вы считаете, это правда написана?
Михаил Мельтюхов: Да. Только здесь все смешали опять в одну кучу. Мы с вами вынуждены вспомнить, что на требования российской стороны все три прибалтийские страны ответили "да", то все эти крики об оккупации, простите, ни о чем. Если бы они сказали "нет", и Советский Союз сделал то, что он сделал, вот тогда это была бы оккупация.
Михаил Соколов: А у них был выбор?
Михаил Мельтюхов: Был – можно было сказать "нет" и не сопротивляться при этом. Они просто отказываются принять эти требования, Советский Союз вводит войска и все спокойно.
Михаил Соколов: И производится государственный переворот.
Михаил Мельтюхов: Да, но у нас тогда, извините, реальная оккупация.
Михаил Соколов: И это реальная оккупация.
Михаил Мельтюхов: Это совершенно не оккупация никакая.
Михаил Соколов: Господин Зингерис, у вас, оказывается, не оккупация была, а "процесс инкорпорации, вступление в СССР на договорной основе в соответствии с нормами международного и государственного права того времени". Я думаю, что в соответствии с практикой того времени насилия над слабыми, но тем не менее, я хотел бы услышать ваш комментарий.
Эмануэлис Зингерис: Этому господину, который рядом с вами, с трудом придется понять это время. Я могу сказать, что Литва, Латвия, Эстония и Финляндия – это четыре прибалтийских государства, которые пытались создать Балтийскую Антанту до войны.
После того, когда Гитлер в 1938 году отнял Клайпеду и сказал свою знаменитую речь в городе Клайпеде, выступая против Литвы, Литва попыталась посадить партию нацистов в тюрьмы в Каунасе. После этого произошел нацистский переворот в Клайпеде с помощью партии национал-социалистов.
Мы абсолютно параллельно рассматриваем пакт Молотова-Риббентропа, как оккупацию балтийских стран. Все эти кукольные режимы, которые подготовлены были для Финляндии, были подготовлены и для Вильнюса, Риги и Таллина. Я еще раз повторяю, все то, что написано у господина Путина, у нас опять вызывает чувство самосохранения, это абсолютное вранье.
Моя мать помнит ввод советских танков 15 июня 1940 года, как с ужасом местные жители через окна смотрели, как эти танки грабили Еврейский народный банк в городе Каунасе, центральный банк в Литве в это время, происходило массовое ограбление страны при вывозе всех наших валютных средств.
Попытка опереться на некоторых литовцев, которые жили в советское время в Москве, были инкорпорированы в НКВД. Десятки тысяч жителей в подготовленных для вывоза вагонах и, кстати, еврейское население, было вывезено в два раза больше евреев, нежели литовцев, потому что это была буржуазия Литвы, которая первая попала в вагоны – это все прошло через мою семью.
Я просил бы в этом эфире не лгать некоторых коллег и не надругаться над историей европейских народов, которые смотрели на этот режим как на временное несчастье. Все эти годы мы смотрели на Советы как на временное присутствие, пытались понять, что мы не становимся советскими людьми. Слава богу, мы ими не стали.
Михаил Соколов: Давайте дадим возможность Борису Соколову прокомментировать этот ключевой, по-моему, тезис в статье, который вызвал наибольшее количество комментариев в социальных сетях и везде, возвращение к советской формуле "добровольного присоединения прибалтийских республик". И даже аргументы такие тут даются, что "Литве был возвращен Вильно, который, действительно был оккупирован Польшей и аннексирован вместе с прилегающей областью в 1920-е годы, а "прибалтийские республики в составе СССР сохранили свои органы власти, язык и имели представительство в советских высших государственных структурах". Вот такое интересное утверждение Владимира Путина.
Борис Соколов: На мой взгляд, эта "мирная оккупация" трех балтийских государств принципиально с точки зрения международного права, ничем не отличается от аншлюса Австрии, от оккупации нацистами Чехословакии в мате 1939-го и от оккупации Дании в апреле 1940-го. Тоже ультиматум под угрозой применения силы, точно так же правительство капитулирует, соглашается на ввод войск. Другое дело, что, например, в Чехии или в Дании правительства достаточно долго иногда сохраняются, в Дании правительство существовало до августа 1943-го, но принципиально это ничем не отличается.
Если мы возьмем Нюрнбергский процесс над главными военными преступниками, то там как раз речь идет в приговоре об оккупации и Австрии, и Чехии, и Дании – это рассматривается там как акт агрессии, то есть это ставится руководителям Третьего Рейха в качестве одного из обвинений. Владимир Владимирович Путин всегда любит, чтобы нерушимы были решения Нюрнбергского процесса, но если эти критерии применять к действиям Советского Союза, тогда Сталин должен был по идее оказаться на одной скамье подсудимых. Поскольку известно, что в Нюрнберге победителей не судили, в том числе не рассматривали преступления стран-победителей, то, естественно, все ограничилось руководством Третьего Рейха.
Михаил Соколов: Вы говорите о реальной политике, о выгодах, успехах и так далее. Есть такая действительно концепция, что надо посмотреть или хорошо, что отодвинули границу, враг, правда, до старой границы быстро дошел. Есть такое мнение, что нужно исходить в оценке каких-то событий из практической реальности и выгоды. Какая выгода была в том, чтобы получить территории в 1940 году, на которых были советские военные базы, достаточно политическая спокойная обстановка, население, которое вполне сживалось с советскими войсками, вместо этой территории фактических союзников получить в 1941 году территории, где народ побежал стрелять в спину отходящей Красной армии, а в Литве просто было так называемое "июньское восстание", до прихода немцев многие города самостоятельно были освобождены от большевистских оккупантов?
Михаил Мельтюхов: Давайте мы не будем забывать, что с весны 1940 года правящие элиты прибалтийских государств начинают все более активно закидывать удочки в Берлине, что можно будет получить с постепенным усилением Германии. В этом смысле мы должны помнить, что прибалтийский регион с точки зрения именно настроений в этих обществах был очень расколот. Правящие элиты действительно в большей степени были ориентированы на западные страны, в данном случае на Германию. Зажиточные слои тоже относились с опаской к соседству с Советским Союзом. Но подавляющая масса населения, которая к зажиточным слоям не относилась, как раз была склонна именно к тому, чтобы, наоборот, сближаться с Советским Союзом и изменить социально-экономическую ситуацию в своих собственных странах. Именно на этих людей политика Москвы и была рассчитана. Именно эти люди в июне-июле 1940 года и сделали те самые выборы, ту самую политическую деятельность.
Михаил Соколов: НКВД, конечно, помог своими кадрами и арестами. За один июль 1940 по-моему, в Литве 6 тысяч человек было арестовано.
Михаил Мельтюхов: В данном случае, сколько бы там ни было арестовано, у нас выборы тайные, как мы прекрасно понимаем, естественно, что люди могут голосовать как угодно.
Михаил Соколов: Знаете, как они проголосовали в той же Литве: там были выборы из одного кандидата, но ему нужно было набрать 50%. Сейчас было выяснено, документы остались, что в большинстве округов эти 50% не были набраны, но цифры были сфальсифицированы, 90% за этих кандидатов.
Михаил Мельтюхов: 90% - это, мягко скажем, весьма своеобразный результат, никто не спорит. Правда, я очень сомневаюсь в том, что сохранились какие-то материалы, что сейчас выяснено, мы вообще обсуждать не будем.
Мы только сейчас слышали фантазию нашего литовского товарища, который просто, мягко скажем, фантазирует на тему истории своей страны. Это его, конечно, право, никто не спорит. В любом случае, нравится нам или нет, контроль над важным регионом – это в любом случае очень важный фактор. Тем более сложилась удобная для этого ситуация.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что оккупация была полезна для Советского Союза?
Михаил Мельтюхов: Во-первых, я считаю, что оккупации никакой не было. Это было присоединение.
Михаил Соколов: То есть это было полезно, вы считаете?
Михаил Мельтюхов: Конечно. В том числе полезно для самой Прибалтики, которая наконец начала развиваться.
Михаил Соколов: Вот они вам точно, неблагодарные, спасибо не скажут.
Михаил Мельтюхов: Это опять же, смотря кто. Националисты – да, не скажут, конечно. Но они, собственно, и развивать не могу свои страны и никогда не могли. Такой же бардак, как в 1920-30 годы, то же самое мы видим сегодня.
Михаил Соколов: Давно вы там, видимо, не были. Надо смотреть все самому.
Я хотел спросить о документе, который сильно раздражает российское руководство – резолюция Европарламента, которая говорит об ответственности в том числе Советского Союза в развязывании войны. Не слишком ли сильный этот документ, может быть, надо было что-то все-таки помягче сказать? А то получается, по крайней мере в кремлевской его трактовке, что Гитлер и Сталин – это равно виноватые в войне.
Эмануэлис Зингерис: Я думаю, что так и есть, и Гитлер, и Сталин договорились о разделе Европы. Я хочу сказать, что эта фантазия, которую мне приписывает собеседник, несомненно, представляет для нас исторические документы ясный вид, как этот договор произошел. Кстати, в одном протоколе 1939 года Литва вначале отходила под влияние Германии, после этого опять в переиначенных протоколах она переходила под власть, оккупацию советского коммунистического режима. Это не назвать иначе как раздел Европы с общим парадом в Бресте, после этого расстрелом польских офицеров в Катыни, вся эта история кристально ясна во всех столицах мира.
23 июля мы будем праздновать декларацию Самнера Уэллеса, который декларировал в 1940 году, что Соединенные Штаты и западный мир никогда не признают оккупацию балтийских стран. Эта декларация и то, что наш флаг был все эти 50 лет в Госдепе, наше посольство работало, наше правительство вне Литвы, послы Литвы в разных столицах имели свои дипломатические карточки до 1990 года, когда мы опять восстановили 11 марта свою независимость, все это существовало.
Позиция западного мира кристально ясна: произошла оккупация и аннексия балтийских стран. Счета у нас на столе есть – убийства и превращение Литвы в отсталую страну коммунистического типа. У нас по партийным спискам до войны компартия составляла ничтожную часть нашего населения, у нас не было повторения сталинской ерунды, что была какая-то основа, чтобы опереться: от Финляндии, Польши, до Литвы, Латвии, Эстонии, - на какие-то слои населения, которые поддержали бы советских захватчиков, не найдете ни в одном академическом сборнике.
Общество, власти в Эстонии и в Литве не были настроены просталински. Маленькая часть в Москве литовцев, которых они после этого привезли со своими войсками, ничего общего не имеют с политической реальностью до войны. Я думаю, мы пришлем нашему другу, который выступает у вас, поздравления 23 июля от всех тех, которые будут вспоминать 80 лет политики непризнания оккупации балтийских стран. Я надеюсь, что так же произойдет и с Крымом, никто не признает оккупацию украинских земель тоже.
Михаил Соколов: Действительно, зачем сейчас российской власти спать соль на раны, на такое больное место? Это попытка провести параллели с Крымом? Там было "присоединение", тут "присоединение", никакой аннексии, никакой оккупации, они считают: будем жить с тем, что есть, может 40 лет, может быть 70 лет, как получится, на наш век, как говорится, хватит.
Борис Соколов: Мне кажется, слова о Путина том, что Вторая мировая война произошла из-за неспособности элит достигать компромисса – это прямой намек на сегодняшние реалии. Действительно говорят, что в свое время де-факто признали оккупацию балтийских стран, не признали де-юре, так же признайте сейчас оккупацию Крыма, оккупацию Донбасса, отмените санкции, мы найдем компромисс какой-то по вхождению Донбасса в Украину. Намек, наверное, на это. А если не договоримся, вам может быть хуже, мы вообще можем дойти до конфликта. Это может быть расчет на какую-то часть западной общественности, правда, не очень влиятельную. Думаю, что в этом задача. Поляков сейчас пытаются представить главными виновниками Второй мировой войны, то есть с ними особо договариваться не собираются. По всей видимости, и балтийские страны тоже как-то пока вне интересов Кремля. Хотят договариваться с Францией, с Германией прежде всего.
Михаил Соколов: По поводу ялтинского мира и предложений, которые в этой статье есть. Возможность повторить историю существует? Было ялтинское соглашение, действительно передел сфер влияния в Европе на основе победы над Гитлером. Там была основа - Советский Союз вместе с другими западными странами, Великобританией и Соединенными Штатами победил нацистский режим, получил в духе, как вы говорите, реал-политик свою зону влияния. За счет чего сегодняшней России требовать себе зону влияния? Она кого-то победила, какого-то общего врага? Вроде как нет. Так за что получать эту зону? Почему надо проситься в новую Ялту?
Михаил Мельтюхов: Это вопрос все-таки не ко мне – это вопрос к автору статьи.
Михаил Соколов: А у вас есть мнение? Или опасно современному историку говорить на эту тему?
Михаил Мельтюхов: Для того чтобы говорить на любую тему, неплохо бы эту тему знать. Поскольку мы с вами не знаем, что происходит в контактах между великими державами, то здесь мнения могут быть, извините, чисто кухонные. Мне, честно говоря, не хочется гадать по этому поводу. Если мы с вами пытаемся быть участниками международных процессов, то наверняка надо чего-то кому-то предлагать. Что конкретно предлагается, извините, вопрос непосредственно к автору статьи. О чем там будут говорить, мы скорее всего с вами узнаем постфактум, если узнаем. Потому что может быть так, что поговорить поговорили, но ни к чему не пришли.
Ваш вопрос прекрасно возвращает нас обратно к тому, с чего мы начинали. Так же, как и мы с вами не знаем, что будет завтра, точно так же Сталин, Гитлер и Чемберлен тоже не знали, что будет завтра. Это мы сейчас задним числом смотрим и говорим, что они рассчитывали на 25 лет вперед. Нет, так не бывает.
Михаил Соколов: Не бывает, что рассчитывают на 25 лет вперед? Некоторые исторические документы это подсказывают.
Михаил Мельтюхов: Но опять же они подсказывают это нам с вами.
Михаил Соколов: Они могут на пять лет вперед, они могут на несколько лет вперед. Вы же находили планы развертывания Красной армии, например, наступательные.
Михаил Мельтюхов: Я не спорю. Мы с вами наверняка предполагаем прожить еще несколько хотя бы десятков лет. Это расчет наш с вами, будем надеяться, что он удастся, но, зараза, ведь может все обломиться. Поэтому тут, к сожалению, мы вынуждены все-таки остановиться на том, что неопределенность имеет место быть.
Михаил Соколов: Надежды на новую Ялту со стороны Кремля, Путина могут оправдаться? Есть же слабые звенья в европейской системе, может быть такие статьи обращены как раз к ним, к какой-нибудь Венгрии, которая до сих пор страдает по утерянным территориям и некоторые ее политики разжигают такой не очень приятный национализм, есть другие товарищи, которые хотят поменять некоторые правила игры.
Эмануэлис Зингерис: Я думаю, что частично, может быть, вы правы. Это относится к тем, кого в Германии называют "путинферштейнер", или люди, которые связаны с кругами господина Шредера, который, будучи канцлером, уже имел контракт с "Газпромом" у себя в кармане. Но есть и другие круги госпожи Меркель.
30 лет в иностранной политики, у меня чувство, что вся Европа и Соединенные Штаты готовы идти на поводу у этой статьи и принимать концепцию истории Кремля, которая для нас, к сожалению, сигнализирует агрессивное будущее российского теперешнего руководства, из-за этого приходится думать о нашей обороноспособности стран членов НАТО. Я лично думаю, что, возможно, это сигнал.
Я думаю, что эти круги необязательно расширятся, потому что память у демократов Европы об убийстве Бориса Немцова и об убийстве почти всех более значительных людей 1990-х годов и уход этих людей из российской политики, обнуление во время референдума 1 июля сроков господина Путина до 2036 года, введение поправок, где уже с трудом сможешь высказывать свое мнение насчет истории или насчет того, что Крым не принадлежит России, без судебных последствий – это все, конечно, действует в противоположную сторону. Ряды "путинфершейнеров" после изменений Конституции, по-моему, уменьшаются.
Михаил Соколов: Борис, что вы скажете по вопросу архивов, о котором сказал Владимир Путин. Он сказал, что "надо активизировать процесс открытия архивов". На самом деле они откроются?
Борис Соколов: В России что-то у меня большие сомнения. Формально многие архивы открыты. В Центральном архиве Министерства обороны, наверное, процентов 95–97 документов. Но закрыты документы Высших штабов, закрыты документы политбюро, президиума ЦК, то, что относится к руководству войной, все, что касается органов безопасности высших именно эшелонов – это все остается закрытым. Иногда это публикуется на Западе, но до сих пор закрыто в наших архивах.
Михаил Соколов: У вас есть проблема с этим, с доступом к архивам?
Михаил Мельтюхов: У нас есть определенная процедура рассекречивания документов. То, что рассекречено, – пожалуйста, приходите, читайте. То, что не рассекречено, естественно, мы не получим.
Михаил Соколов: Так много засекречено до сих пор было до 2045 года. Опять рассекречивать?
Михаил Мельтюхов: Это общая практика, везде то же самое.
Михаил Соколов: Не везде.