Виталий Портников: Выбор Украины: дальнейшее противостояние властей или стабилизация. Возможен ли внешнеполитический выбор в обстановке постоянной дискуссии ветвей власти? Вот темы нашей программы, о которых мы поговорим в Киевской студии Радио Свобода с депутатом Верховной Рады Украины, членом фракции Партия регионов Леонидом Кожарой.
Стало известно о том, что президент Украины Виктор Ющенко посетит российскую столицу. Об этом сказал на пресс-конференции министр иностранных дел Украины Арсений Яценюк. Этот визит уже планировался несколько раз, и несколько раз откладывался. Леонид Александрович, вот как вы воспринимаете этот визит украинского президента в Москву? Едете ли он как представитель консолидированной украинской власти? То есть можно ли сказать, что вот то, что изложит он в своих переговорах с Владимиром Путиным и другими российскими руководителями, – это некая общая позиция, которая прозвучит?
Леонид Кожара: С точки зрения Конституции Украины и нашего законодательства, президент имеет полное право говорить от имени Украины. И я думаю, что президент как раз излагает общегосударственную точку зрения. Хотя вы знаете, что мероприятие, которое будет в Москве, будет проходить в рамках межгосударственной комиссии Ющенко – Путин. То есть будет довольно протокольный формат этой встречи.
Виталий Портников: То есть никаких серьезных решений ожидать не приходится?
Леонид Кожара: Вы знаете, у нас список вопросов, которые нам нужно обсуждать с Россией, очень большой. Но насколько мне известно, из самых актуальных вопросов, к сожалению, пока еще ни один вопрос не находится в стадии реализации практической.
Виталий Портников: А как так получается, что президентский диалог происходит... кстати говоря, это уже не в первый раз, президент России Владимир Путин был в Киеве, и это тоже было очень похоже на то, что вы сейчас описываете, отвечая мне. Встречаются на самом высоком уровне, разговаривают о каких-то серьезных вещах, а решений не происходит. Может быть, просто те решения передвинулись на какой-то другой уровень – на уровень профессионалов, а не на уровень высших должностных лиц?
Леонид Кожара: Я думаю, что есть проблема, прежде всего, в повестке дня украинско-российских отношений. Мне кажется, что нам нужно было бы сейчас с Российской Федерацией начать с того, чтобы сформировать тот перечень вопросов, которые мы должны обсудить первоочередным образом.
Что же произошло. Вы помните, в 2005 году тогда еще министр иностранных дел Борис Иванович Тарасюк предложил для обсуждения украинский взгляд на повестку дня украинско-российских отношений. И я видел этот перечень вопросов. Получилось так, что самые проблемные вопросы, которые обычно обсуждались в конце списка, они были подняты наверх. Ну, например, такой вопрос, как раздел долгов и активов бывшего Советского Союза. Можно признать, что это важный вопрос, но мы его можем обсуждать еще несколько лет. Он не имеет такой большой актуальности для нашей страны, как многие другие вопросы.
Поэтому мне кажется, что в связи с тем, что в Украине прошли парламентские выборы, в Украине меняется конституционная система, в Украине, мне кажется, сейчас меняется само отношение к украинско-российским отношениям, и можно было бы, скажем, начать с того, чтобы изменить список вопросов, которые мы обсуждаем на самом высоком уровне.
Виталий Портников: Вот видите, ведь основные дискуссии сейчас в украинской политической жизни между ведущими политиками, между представителями руководства страны, они проходят как раз по внешнеполитическим поводам нередко. Вот вопрос вступления или невступления в НАТО. Или вопрос о том, какими темпами интегрироваться в Европейский союз. Или вопрос о Евразийском экономическом пространстве. Конечно, можно каждый этот вопрос отдельно обсуждать. Но я вот о чем хотел бы спросить. По большому счету, каждый этот вопрос требует консолидированной позиции. А когда ее нет, то возникает недоумение у партнеров. Но Запад это недоумение высказывает открыто, а Россия – нет. Ну, вероятно, такое же недоумение можно предположить легко... и я могу даже уверенно сказать, что это так, оно есть и в российских коридорах власти.
Леонид Кожара: Да. Вы знаете, я с вами соглашусь. По некоторым вопросам, причем по вопросам стратегическим, к сожалению, нет консолидированной позиции. И мне кажется, что не вина в этом правящей коалиции и правительства. Мне кажется, что какую-то долю ответственности несет президент Украины. Почему? Потому что если мы внимательно почитаем Конституцию, то в Конституции написано (статья 106, пункт 3): «Президент руководит внешнеполитической деятельностью». Как он руководит – об этом тоже написано в Конституции. Что это означает? Он представляет в парламент министра иностранных дел, министра обороны, он назначает послов, он принимает верительные грамоты от иностранных послов и так далее. То есть руководство внешнеполитической деятельностью не означает руководство в формировании внешней политике. Это немножко разные вещи.
Виталий Портников: Но если президент предлагает парламенту кандидатуру министра иностранных дел, то он, так или иначе, участвует в формировании внешнеполитического курса, если без него нельзя назначить руководителя ведущего ведомства в этой части.
Леонид Кожара: Я с вами абсолютно согласен. Он участвует, но он не единственный, кто формирует. А прямое полномочие по формированию внешнеполитического курса есть у парламента. И статья 85 Конституции Украины гласит о том, что «основные (я скажу по-украински) «засади зовнішньоїполітикиУкраїни...
Виталий Портников: Это «принципы внешней политики».
Леонид Кожара: ...да, определяет именно парламент». И сегодня, поскольку мы уже отошли, и достаточно далеко отошли от президентской республики, конечно, решающее влияние, на мой взгляд, на формирование внешней политики должна оказывать политическая воля правящей коалиции – так, как это происходит во многих европейских государствах.
Виталий Портников: Кстати, это хорошо, что вы по-украински сказали, потому что я подумал, что как раз говоря по-русски, внешняя политика – это, действительно, засада сейчас для любого украинского политического движения. Потому что другой сидит в этой «засаде» и ждет, пока какое-то противоборствующее движение сделает ошибку – и тогда его можно будет обвинить во всех грехах.
Леонид Кожара: Я просто сразу понял, что я не могу найти, подобрать русское слово для слова «засада».
Виталий Портников: Ведь, по большому счету, если посмотреть на то, как это реально может функционировать, называя несколько статей Конституции, но без президента внешней политики все равно быть не может. Без парламента, вероятно, тоже. И мы это видели по дискуссии по кандидатуре министра иностранных дел. Вот есть законы, есть ратификация международных соглашений и все остальное. Но нет никакого ощущения того, что может возникнуть компромисс по принципиальным вопросам внешней политики, что есть некая линия, которой готовы придерживаться оппоненты.
Леонид Кожара: Мне кажется, что как раз сейчас у нас есть возможность выработать консолидированные какие-то решения по вопросам внешней политики. Почему? Ну, во-первых, вы знаете, что кандидатура министра иностранных дел Яценюка была поддержана больше чем конституционным большинством в парламенте. Это говорит о том, что большинство в парламенте, правящая коалиция и практически весь парламент доверяет министру иностранных дел. Свое доверие министр должен оправдать в ответственности перед украинским обществом, перед президентом, перед парламентом и перед кабинетом министров. То есть я думаю, что сейчас новый министр как раз новым взглядом может посмотреть на те проблемы, которые существуют именно в механизме осуществления внешнеполитической деятельности, и скажем так, подготовить проект решения, которое удовлетворяло бы и президента, и парламент, и правительство.
Виталий Портников: Но согласитесь, Леонид Александрович, что в этой истории с министром есть некая странность, которая логическому объяснению не поддается. То есть логически понятно, почему правящей коалиции не нравилась кандидатура господина Тарасюка. Он говорил, что он в оппозиции к правящей коалиции, он лидер Народного Руха – ну, это понятно, это политическая борьба, тут нет вопросов. Но была внесена кандидатура господина Огрызко. Господин Огрызко профессиональный дипломат, был заместителем главы администрации президента в период господина Кучмы. Вы с ним работали в администрации?
Леонид Кожара: Да, работали.
Виталий Портников: Вы с ним работали в администрации. Наверное, не будете отрицать, что он, прежде всего, профессиональный дипломат, а отнюдь не политик, который придерживается какой-то линии.
Леонид Кожара: Я с вами согласен. Огрызко квалифицированный дипломат, с большим опытом работы, еще с советских времен. Но проблема Огрызко была совершенно в другом. Проблема Огрызко в том, что коалиция считает его фактическим продолжением Тарасюка.
Виталий Портников: Но это же эмоция, это не политическое решение. Это именно эмоциональная оценка фигуры, которая давно присутствует на дипломатической сцене.
Леонид Кожара: Вы знаете, когда мы говорим «политическая воля» - это тоже очень субъективная субстанция. Но я вам хочу сказать, что у нас уже был министр, который ни разу не встречался с президентом такой большой дружественной страны, как Российская Федерация. Я приведу такой пример. Допустим, он в апреле 2005 года поехал в Москву, и единственная официальная встреча, которая у него получилась, - это встреча с министром иностранных дел Российской Федерации Лавровым.
Виталий Портников: А вы знаете, президент Российской Федерации вообще не встречается с министрами иностранных дел – сейчас совсем другое время в политической...
Леонид Кожара: Вы знаете, в наших межгосударственных традициях как раз существует такое правило, что министра иностранных дел Украины встречает президент Российской Федерации. И наоборот, мы всегда – и наш президент, и все руководство государства – встречаемся с министром иностранных дел Российской Федерации.
Виталий Портников: А можно ли все-таки сделать прогноз, что нынешний министр тоже не встретится с президентом России, скорее всего? Просто протокольный прогноз, отнюдь не связанный с личностью министра.
Леонид Кожара: Ну, протокольно... я вам скажу, что в соответствии с украинским протоколом глава Украинского государства встречается с министрами иностранных дел. Это наш украинский протокол. Мне кажется, я сейчас не готов точно утверждать, но такой же протокол существует и в Российской Федерации.
Виталий Портников: Я помню только одного министра иностранных дел, с которым встречается президент Российской Федерации, - это государственный секретарь Соединенных Штатов.
Леонид Кожара: Поскольку мы с вами не можем четко утверждать, давайте тогда об этом не говорить.
Виталий Портников: Да, давайте. Но продолжим говорить о господине Яценюке. Он политик, причем политик явно тоже противоположного лагеря, многие годы работавший вместе и с президентом Ющенко, и с представителями оппозиции. Вот человек с таким бэкграундом получает, как вы говорите, конституционную поддержку. Почему? Причем не будучи дипломатом ни одной секунды своей жизни.
Леонид Кожара: Я начну с личных качеств нового министра. Мне кажется, что в парламенте возник своего рода такой консенсус по поводу его кандидатуры, потому что мы помним тот положительный след, который он оставил, работая и в Национальном банке Украины, и в Министерстве экономики, когда он был министром, и даже в Одесской области. Вы спросите одесситов – только хорошее впечатление.
Второй момент. Вы знаете, что на дипломатов все-таки не учат, дипломатами становятся. И специальное дипломатическое образование не часто встречается, и вы знаете, не часто помогает стать людям профессиональными дипломатами. И наоборот, у нас есть множество примеров, когда люди, не имея специального дипломатического образования, становились очень успешными дипломатами. Таких много и у нас в Украине.
Виталий Портников: Леонид, Александрович, а вы – профессиональный дипломат?
Леонид Кожара: Да, я профессиональный...
Виталий Портников: А вам легко было работать с непрофессиональными дипломатами в сфере своей деятельности, реальной дипломатической деятельности? Как это было?
Леонид Кожара: Может быть, я пошучу, но я скажу так. Когда садишься за стол переговоров с непрофессионалом – это всегда легко.
Виталий Портников: Но вы понимаете, да, что вы только что сказали...
Леонид Кожара: Ну, правда, по разные стороны стола.
Виталий Портников: Да, по разные стороны стола. Вот профессиональный дипломат Сергей Лавров, с блестящим образованием, с великолепной карьерой, ООН... Ну, что тут говорить... Или профессиональный, по сути, дипломат Кондолиза Райс, она политолог, она многие годы занимается международными отношениями, защитила диссертацию на эту тему. И вот они по одну сторону стола, а человек, которому конституционное большинство оказало доверие – Арсений Яценюк, совершенно без реального опыта работы, он - по другую. И остается только надеяться на то, что его поддержат коллеги, да?
Леонид Кожара: Мне кажется, что может быть и положительный момент в новом министре. Почему? Вы знаете, тот советский опыт, который есть у наших дипломатов еще со времен Советского Союза, он не всегда хорошую помощь оказывает. Потому что Украина – это не Советский Союз, и те люди, которые работали еще при Советском Союзе, они еще мыслят теми категориями, когда у Советского Союза были интересы практически по всему миру.
Сейчас, мне кажется, наша дипломатия должна больше думать не о геополитических каких-то аспектах, не о геополитической роли Украины, а мне кажется, основной акцент мы должны делать как раз на геоэкономических каких-то аспектах. Почему? Все мы знаем, что Украина – это то государство, которое очень зависит от экспорта. Мы зависим от международных рынков. Немного есть государств в Европе, которые, скажем, настолько зависят от экспорта, как Украина. Я знаю еще одно государство – это, может быть, Швеция. В основном европейские государства все-таки сориентированы на внутренние рынки – это большие рынки, богатые, и там выгодно продавать.
Поэтому опыт нового министра, как экономиста, как человека, который понимает, что такое внешняя торговля, может быть, сейчас более ценным, чем опыт политолога, который понимает, какие геополитические процессы идут в мире. Нам сейчас крайне важно развивать внешнюю торговлю, потому что основной заработок нашего государства находится именно там.
Виталий Портников: Сегодня министр, кстати, сказал о том, что весьма позитивны были итоги визита премьер-министра Украины Виктора Януковича в Брюссель. Вот сейчас встреча с руководителями Европейского союза. Это уже какие-то первые ласточки взаимопонимания?
Леонид Кожара: Я думаю, что да. И господин Яценюк много раз демонстрировал готовность слушать других, чему-то учиться. И мне кажется, что он легкообучаемый человек, и человек, который воспринимает любые новации. И мне кажется, что у него есть все возможности хорошо вписаться в команду кабинета министров и реализовывать ту стратегическую линию, которую выполняет кабинет министров.
Виталий Портников: Но он же в этой команде президентский министр, по большому счету, да?
Леонид Кожара: Он не по большому счету…
Виталий Портников: По сути, да.
Леонид Кожара: Его номинировал президент. Но, тем не менее, человек, который правильно понимает, что такое и в чем состоят национальные интересы, я думаю, как раз... если ты понимаешь, что такое национальные интересы, то, я думаю, нет больших противоречий между и позицией кабинета министров, и позицией президента.
Виталий Портников: Вот вы это утверждаете на фоне нынешнего противостояния очевидного между президентом и правительством.
Леонид Кожара: Вы знаете, нынешнее противостояние ничего общего, на мой взгляд, не имеет с национальными интересами Украины. К сожалению, наша политика как молодого, демократического государства сильно персонализирована. И в этом причина многих наших бед. Возьмем некоторые политические силы в нашей стране, ну, допустим, БЮТ. Мы слабо знаем, даже те люди, которые специально этим занимаются, в чем состоит внешнеполитическая программа БЮТ, в чем состоит экономическая программа БЮТ. Но все мы знаем, что госпожа Тимошенко – это мощный лидер своей партии. И люди доверяют не БЮТ, а люди доверяют Юлии Тимошенко. И в этом, как я уже сказал, причина многих наших бед. По мере развития демократических институтов, конечно, роль лидера будет ослабевать постепенно, но не сейчас.
Виталий Портников: Но вы заметьте, что госпожа Тимошенко, она тоже занимается активно внешнеполитической деятельностью. Она съездила в Соединенные Штаты, она съездила во Францию, она встречается с ведущими политиками – и с Кондолизой Райс, и с господином Чейни, и с Николя Саркози. То есть она ведет себя как теневой министр иностранных дел. По крайней мере, это прецедент, которого не было раньше в украинской политике, когда лидер оппозиции ведет столь активно внешнеполитическую деятельность.
Леонид Кожара: Мне кажется, что как раз такая внешнеполитическая активность госпожи Тимошенко – это, скорее всего, инструмент достижения каких-то внутриполитических целей. Потому что если мы возьмем реальные результаты ее визита в Соединенные Штаты Америки, то таких результатов нет. Больше того, мне кажется, что как раз у нас внутри Украины существует немножко неправильно понимание результатов этого визита. Почему? Потому что я знаю, например, американское общество и знаю Вашингтон, в котором я в свое время три года проработал в качестве дипломата, и я знаю, что говорить перед американской аудиторией о революциях, о роспуске парламента – это неперспективно и даже опасно. Потому что таких политиков американцы боятся - американцы, как представители стабильного, демократического общества. То же самое и во Франции.
Кстати, я располагаю информацией, что Саркози не встретился...
Виталий Портников: Не встретился. Был обнародован только факт встречи, да.
Леонид Кожара: Поэтому, скорее всего, эти визиты носят более протокольный характер и, как я уже сказал, есть инструменты решения внутриполитических задач, которые перед собой ставит Юлия Владимировна Тимошенко.
Виталий Портников: Ну, в развитых демократических странах нередко лидер оппозиции, он выполняет поручения президента и правительства на тех участках, где нельзя по тем или иным поводам действовать государственным образом. Причем это бывает в самых пикантных ситуациях. Когда-то лидеров Коммунистических партий направляли представители каких-то ведущих западных стран в социалистические страны в качестве своих представителей, потому что не хотели сами вести переговоры какие-то конкретные.
Леонид Кожара: Ну, мне тяжело говорить, я об этом ничего не знаю. Единственное, что я скажу, что у нас в Украине есть такой закон, который называется «О международных договорах Украины», где написано, что «от имени Украины могут говорить без специальных полномочий президент Украины, министр иностранных дел, а от имени правительства Украины может говорить только премьер-министр Украины». Поэтому я никаких директив публичных...
Виталий Портников: Нет, я говорю сейчас не про... Я говорю, что, может быть, это удобный политический опыт. Ведь парламент работает над законом об оппозиции, а оппозиция хочет играть какую-то роль политическую. Может быть, это тоже часть этой роли могла бы быть – участие в разработке внешнеполитической стратегии?
Леонид Кожара: Я этого отрицать не могу, потому что я не знаю, были ли какие-то договоренности или не были. Но мне кажется, что тот же визит в Вашингтон, который совершила Юлия Владимировна, он не имел под собой никакой практической цели. Это был больше протокольный и ознакомительный визит.
Виталий Портников: То есть продемонстрировать себя Соединенным Штатам...
Леонид Кожара: Да, познакомиться с людьми.
Виталий Портников: ...и продемонстрировать Украине, что Соединенные Штаты вполне...
Леонид Кожара: Да-да.
Виталий Портников: Но ведь, видите, сейчас вообще в украинской политике существует тенденция относиться вот к таким визитам в Соединенные Штаты, в Россию как к чему-то особо влияющему на украинскую политическую жизнь. И в этом опасность таких поездок. Видите, опять-таки сколько было страстей с той же поездкой президента в Москву...
Леонид Кожара: Это реальность нашей внутриполитической жизни: когда не хватает нам аргументов в спорах внутри страны, мы стараемся достать тогда аргументы из-за рубежа. И к сожалению, в процессе многих наших политических баталий мы всегда старались заручиться поддержкой той или иной страны. И это наша реальность.
Виталий Портников: Которая вряд ли в ближайшее время, я так понимаю, изменится?
Леонид Кожара: Вы знаете, мне кажется, ее и не нужно менять. И в этом есть положительный момент – мы как-то переосмысливаем геополитическую роль Украины. Мы привыкли заявлять, что Украина – это большое, влиятельное государство в этом мире. Да, действительно, так оно и есть. Но если мы возьмем всю совокупность фактов, в том числе и нашу экономическую мощь, то мы увидим, что совсем мы пока еще не большие. Потому что если взять хотя бы один показатель – валовой доход на душу населения, - то мы находимся в числе самых неразвитых стран Европы.
Виталий Портников: Леонид Александрович, я хочу все-таки вас спросить как члена правящей коалиции. Будут ли досрочные выборы в парламент, как вы считаете? Это вообще возможно? Потому что сейчас все в России сравнивают то, что происходит на Украине, с 1993 годом в России – когда было противостояние, в результате исчез парламент, выборы новые были – все на свете.
Леонид Кожара: Я хотел бы сказать, что правовых оснований для проведения досрочных парламентских выборов никаких нет. И гадать о том, как будет развиваться ситуация, очень тяжело. Потому что, к сожалению, некоторая часть наших политиков очень непредсказуема в своем поведении. Я думаю, что те здоровые силы, которые существуют в нашем обществе, ни одна из них не хочет досрочных выборов.
Виталий Портников: А «здоровые силы» - это кто?
Леонид Кожара: Я не буду называть...
Виталий Портников: Нет, я имею в виду не фамилии, я говорю о политических формациях.
Леонид Кожара: Я думаю, здоровые силы – это те, которые хотят стабилизировать политическую ситуацию, которые хотят стабилизировать экономический рост сейчас в стране, и те, которые хотят, чтобы страна развивалась в соответствии с Конституцией, в соответствии с теми программами, которые имеет и правящая коалиция, в том числе и в соответствии с Универсалом национального единства, который подписали все политические силы, кроме Блока Юлии Тимошенко. И президент, вы знаете, его подписал.
Виталий Портников: То есть вы его тоже относите к «здоровым силам» в этом смысле?
Леонид Кожара: Вы знаете, если мы будем думать по-другому, то тогда, мне кажется, наша страна, действительно, находится на грани катастрофы какой-то.
Виталий Портников: Представим себе, что президент подписал указ о роспуске парламент. Парламент исчезнет от этого? Или есть юридические процедуры, позволяющие законодателям действовать и после этого?
Леонид Кожара: Я хочу сказать, во-первых, что поскольку нет никаких правовых оснований для роспуска парламента, то сейчас любой указ президента о роспуске, он будет выглядеть нелегитимным.
Виталий Портников: На постсоветском пространстве, к сожалению, такие прецеденты уже были, когда были нелегитимные указы о роспуске парламента...
Леонид Кожара: Да, я помню. И чем они заканчивались, я тоже помню. Я не хочу повторения этого сценария, потому что парламент нелегитимный указ выполнить не то что не может, а он не имеет права даже этого делать. Потому что возникает вакуум власти, страна снова входит в состояние нестабильности.
Ну, еще есть и третий момент – легитимность того или иного социально-политического или юридического явления может оценивать только Конституционный суд Украины. Поэтому несмотря ни на какой указ президента Украины, парламент будет работать, пока не будет соответствующего решения Конституционного суда.
Виталий Портников: То есть, может быть, сразу спикер парламента...
Леонид Кожара: Да, я думаю, что так оно и будет.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Георгия из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень давно слушаю ваши передачи с любопытством. И вот какой вывод. Что такое случилось? Перпетуум-мобиле политики, взбесившаяся политика. У нас все ясно – у нас президент правит – и все, и вопросов нет... почти. А у вас какой-то лабиринт политики. Минотавр выскочит, в конце концов. Каково ваше мнение?
Виталий Портников: То есть радиослушатель хотел узнать, выскочит ли Минотавр. Это вопрос к Тесею на самом деле, а не к Леониду Александровичу.
Леонид Кожара: Спасибо за вопрос. Вы знаете, в том, что происходит сегодня в Украине, есть и положительные стороны, и есть, очевидно, конечно, отрицательные стороны. Все то, что у нас происходит, можно назвать одним словом – демократический процесс. Он очень своеобразный, сумбурный, все у нас происходит по-славянски, с большими страстями. Но, тем не менее, мне кажется, куда мы идем – сейчас понятно. Украина уже однажды отошла от модели нашего конституционного устройства – от президентской республики, и мы идем к республике парламентской. К сожалению, нынешняя Конституция до конца не закрепила, какой конституционный строй мы сегодня имеем. И в этом тоже есть причина многих наших конфликтов.
Второй момент, и я уже об этом говорил, - к сожалению, наша демократия еще очень юная. Поэтому наши страсти имеют очень часто персональный характер. Это не какие-то системные и жизненные явления, а все зависит часто от настроения лидеров. И сегодня, мне кажется, один из таких моментов, когда лидер одной политической силы, а именно Юлия Тимошенко, которая свои эмоции поставила в ранг каких-то государственных...
Виталий Портников: То есть она - Минотавр?
Леонид Кожара: Мне кажется, да.
Виталий Портников: Ага, прозвучало, по крайней мере... Но Минотавр не может быть женского рода. Древнегреческий герой не мог убить Минотавра, если бы Минотавр был женского рода.
Леонид Кожара: Давайте вспомним другую мифологию.
Виталий Портников: Да, я даже знаю, куда вы пойдете...
Владимир из города Люберцы, Московская область. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Здравствуйте, уважаемый депутат. У меня очень больной вопрос. Конгресс Соединенных Штатов принял решение о приеме Украины и Грузии в НАТО. Я не понял, это что, без меня меня женили, или все-таки мы очень здорово просили? Объясните мне, пожалуйста. Спасибо.
Леонид Кожара: Спасибо за вопрос. Мне кажется, что нынешние Соединенные Штаты – это как раз то проявление однополярного мира, которое у нас получилось после распада Советского Союза. Конечно, ни один парламент мира, наверное, себе не позволит в своих законодательных актах упоминать третью сторону, не спросив согласия этой стороны.
Но с другой стороны, скажем, резолюция Конгресса по поводу Украины, насколько я знаю, она даже не носит статуса законодательного акта, а эта резолюция – это рекомендация, скорее всего, правительству, кабинету США для того, чтобы формировать свою политику.
Я на это смотрю очень просто. Я знаю множество подобных резолюций Конгресса. Возьмем, например, ту же поправку Джексона-Вэника к закону о торговле, когда весь Советский Союз был поставлен в положение... были сняты все преференции в торговле и все было поставлено в зависимость от вопросов эмиграции из Советского Союза. Поэтому я бы на это немножко проще смотрел.
Виталий Портников: А вы сам документ видели, который сейчас был принят, по поводу НАТО? Потому что о нем уже много говорят, но никто его не цитирует напрямую.
Леонид Кожара: Я не видел. Я пробовал даже влезть в интернет-сайт Сената, но я его там не нашел почему-то.
Виталий Портников: Ну, видимо, потому, что это не законодательный документ.
Леонид Кожара: Может быть. Но резолюции тоже должны там публиковаться.
Виталий Портников: И слушаем Василия Петровича из Московской области. Здравствуйте, Василий Петрович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос на украинском языке.
Виталий Портников: Нет, мы можем с вами оба – и я, и Леонид Александрович – говорить по-украински, но есть еще и слушатели.
Слушатель: Хорошо. Я считаю, что вы согласитесь с моим мнением, что будущее Украины зависит от западных областей Украины, что там настоящие украинцы, настоящие... Как вы считаете, действительно ли Украина может возродиться за счет западных областей?
И следующий вопрос. Много на Украине в восточных областях... Вот как раз ваш гость, он из восточных областей...
Виталий Портников: Леонид Александрович, вы откуда?
Леонид Кожара: Я из Полтавы.
Виталий Портников: Он из Полтавы. Он из центра.
Слушатель: Да, понятно. Там много русскоязычных. Если помочь этим людям переехать в Россию...
Виталий Портников: Да, понятно. Но я все-таки хотел бы вам сказать, при всем уважении к вашему вопросу... мы поняли оба ваших вопроса, но все-таки Полтава, где родился Леонид Александрович (даже может принадлежать к партии, которую вы считаете «восточной»), - это именно тот город, в котором украинский язык литературный, собственно, как эталонный появился. Вот так было решено, когда украинский литературный язык формировался... Я просто хотел бы защитить Полтаву. Ведь Полтава – это сердце Украины.
Слушатель: Я знаю. Тогда почему они так ненавидят украинский язык?
Виталий Портников: Все вопросы – к Леониду Александровичу.
Леонид Кожара: Я хочу сказать, что я, действительно, из Центральной Украины, из Полтавы. Я родился в городе Полтава. В общем-то, из Полтавской области произошел литературный украинский язык. Мой домашний язык – украинский. Но поскольку у нас формат передачи сегодня на русском языке...
Виталий Портников: Ну да, это понятно.
Леонид Кожара: Буквально два часа назад я, стоя на Европейской площади, давал интервью на английском языке.
Виталий Портников: Я надеюсь, что будучи дипломатом, вы даете интервью на английском языке.
Леонид Кожара: Но мне кажется, что будущее Украины зависит не от одной какой-то области или даже группы областей. Я думаю, что будущее Украины зависит от всего украинского народа. И чем раньше мы почувствуем себя как единая этническая, культурная, экономическая, политическая общность – украинский народ – тем будет лучше.
И еще один важный момент, на котором мне хотелось бы остановиться, - это то, что украинцы, независимо от того, на каком языке они говорят, мы их всех должны считать украинцами. Все-таки определяющее в слове «украинец», мне кажется, не язык, а паспорт, который он носит. Сейчас, вы знаете, очень много украинцев говорят на крымско-татарском языке, много украинцев – на греческом и на других языках.
Виталий Портников: То есть как бы европейский подход к обозначению...
Леонид Кожара: Вы знаете, я был в Ирландии несколько лет назад. А я вообще увлекаюсь языками. И я хотел услышать в Ирландии гельский язык.
Виталий Портников: Я тоже хотел. Я доехал до Голуэя, но не услышал.
Леонид Кожара: И мне не удалось. И это притом, что ирландцы известны своим ирландским национализмом.
Виталий Портников: Ну, к сожалению. Ведь там пытались его возродить... Надеюсь, что вы не хотите, чтобы на Украине так произошло?
Леонид Кожара: Нет, не хочу.
Виталий Портников: И я хочу сказать радиослушателю, что все-таки сейчас в Москве есть Библиотека украинской литературы, и она работает, и довольно успешно. Там есть и книги, и аудиокниги на украинском языке. И мне очень бы хотелось, чтобы вы туда сходили и почитали побольше. Чтобы в следующий раз, когда вы нам позвоните и захотите задать вопрос по-украински, чтобы вам не было так трудно. Понятно, что в другой стране трудно сохранить язык, но если вы хотите его сохранять, то сохраняйте его во всем его многообразии и во всей его красоте.
И слушаем Сергея из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый вечер. Очень рад слышать вашего гостя. И хотелось бы послушать его мнение о ЕврАзЭС. Возможно ли в решениях вопросов таких, как санитарные нормы, некоторые вопросы культурные... Например, меня даже удивляет, что встречи российских и украинских футбольных команд происходят немного реже, чем с иными странами. Вот что вы думаете по ЕврАзЭС и конкретным проблемам?
Леонид Кожара: Я думаю, что, прежде всего, сейчас происходит очень бурный процесс глобализации во всем мире. И изолированные или самоизолированные государства, они не имеют ни экономической, ни политической перспективы. И в этой связи мне кажется, что поскольку те страны, которые могли бы входить в ЕврАзЭС или в единое экономическое пространство, имеют очень много общего, и их интеграция политическая в какие-то другие структуры пока тоже не понятна, я думаю, что у нас есть очень много общего для того, чтобы начать какие-то объединительные процессы, и прежде всего в сфере экономики. Мы должны бороться и выживать в этом мире конкуренции вместе. Я думаю, вместе мы могли бы быть только сильнее.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. У меня как раз вопрос к вам.
Виталий Портников: Ко мне?!
Слушатель: Вы все время говорите о том, что украинский язык – это полтавский язык. Я сам не украинец, но я слышал, что первоначально украинский язык стали культивировать в Австро-Венгрии, против, прежде всего, поляков, то есть это диалект...
Виталий Портников: О, Господи! Послушайте, вот мы же все, находящиеся в студии, оба имеем какое-то, может быть, неудачное, но высшее образование. Я филолог. Леонид Александрович, а вы дипломат по образованию?
Леонид Кожара: Да.
Слушатель: А разве украинских языков не два?
Виталий Портников: Нет не два, он один. Но литературные нормы украинского языка... и это вы в любом школьном учебнике прочитаете, вы просто не учились в школе на Украине, и это понятно, но он находится на базе полтавского диалекта украинского языка. Он создан так. Это один язык, но есть, конечно, различные диалектные отличия в любом регионе страны. Тут нет никаких сомнений в этом. Но филологическая норма такая, другой нет. Вот и все.
Слушатель: Ну, вообще-то у армян, скажем, два языка.
Виталий Портников: Ну, у армян – два, а у украинцев – один. Я не понимаю, как вы хотите, чтобы я вам сделал два украинских языка, чтобы вам было легче. Но он один.
Слушатель: Ну, просто...
Виталий Портников: Нет, все! Я вам ответил. Это даже ответ вне рамок нашей программы.
Но я вернусь к предыдущему вопросу радиослушателя. Ну, понятно, что, по большому счету, Украина ведь сейчас не в ЕврАзЭС пытается интегрироваться, а в это самое единое экономическое пространство, которого то ли нет, то ли оно есть. И вот это – проблема.
Леонид Кожара: Да, действительно, мы разрабатываем документы не о ЕврАзЭС, а о едином экономическом пространстве. Но мне кажется, что мы можем как угодно называть экономический союз, который мог бы существовать на постсоветском пространстве – это не столь важно. Самое главное сейчас, чтобы мы нашли в пределах ведущих стран бывшего Советского Союза, таких как Россия, Казахстан, Украина, возможно Беларусь, мы нашли какие-то общие интересы, общие основания для того, чтобы экономика наших стран могла бы быть более конкурентоспособной, более выживаемой в таком сложном, глобализированном мире.
Виталий Портников: А можно ли считать, что нынешние договоренности о Евразийском экономическом пространстве были бы проще приняты, если бы не было этого знаменитого пункта о единых органах ЕЭП? И как вообще нынешнее украинское правительство к этому относится? Если вообще можно об этом говорить как о серьезных документах.
Леонид Кожара: Вот в 2004 году, когда Виктор Янукович был первый раз премьер-министром Украины, мы довольно успешно вели переговоры по созданию единого экономического пространства. И к концу года существовало наработанных приблизительно около 100 документов по созданию этого пространства. Но прошло два года – изменились мы, изменилась Россия, изменился, кстати, мир и мировая конъюнктура. И сейчас фактически нам нужно снова... уже даже не брать те наработки, а мне кажется, нужно начинать заново готовить документы по созданию единого экономического пространства.
Виталий Портников: То есть фактически начинать все с чистого листа?
Леонид Кожара: Я думаю, что да. Плюс, скажем, и это мое субъективное мнение, мне кажется, что политическая воля ведущей страны – России – немножко ослабла в этом.
Виталий Портников: То есть России самой не очень нужна эта интеграция?
Леонид Кожара: Мне кажется, что сейчас – да. Потому что Россия, как один из самых больших экспортеров энергоносителей в мире, сейчас себя довольно хорошо чувствует, потому что конъюнктура рынка на энергоносители очень хороша, экономика российская очень прибыльная, очень динамично развивается. И поскольку единое экономическое пространство – это, прежде всего, экономический проект, то как раз он сейчас и не сильно интересен России.
Виталий Портников: Но, в принципе, может быть, и для Украины это, в таком случае, не очень важно? Потому что Украина ведь живет все эти годы без единого экономического пространства. Усиливается роль Европейского союза в экономическом партнерстве с ней. Может быть, это просто такая форма, которая, действительно, была два года назад уже как последняя попытка интеграции? Может быть, новых уже и не будет, а будет в каких-то других формах?
Леонид Кожара: Ну, Россия продолжает оставаться самым большим экономическим партнером Украины. Если не брать, конечно, Европейский союз как единую общность какую-то. На Россию приходится приблизительно одна треть всего товарооборота Украины. Плюс Украина на 80 процентов зависит от импорта российских энергоносителей. Я считаю, что интерес в Украине к созданию единого экономического пространства, он не ослаб совершенно. Конечно, какие-то политические моменты нашли свое отражение в нашей позиции. Но в целом, насколько я знаю, и большинство в парламенте, и правительство настроены продолжать переговоры.
Виталий Портников: А может быть, если обе страны вступят в ВТО, то все эти механизмы интеграции, о которых так много говорили, они будут действовать просто в рамках международных обязательств, которые возьмут на себя Россия и Украина?
Леонид Кожара: Частично я с вами согласен. Но существует еще такой важный момент, как международное разделение труда. Мы могли бы с Российской Федерацией и другими странами бывшего Советского Союза как раз, занимаясь каждый своим, совместно производить какой-то готовый продукт. И так всегда было в СССР, и это позволяло создавать довольно сложную технологическую и современную продукцию. Поэтому я думаю, что у нас еще остается перспектива, скажем, работая вместе, и посредством производства каких-то определенных частей и технологий в каждой из стран – там, где это лучше получается, создавать единый, законченный продукт, который мог бы конкурировать на международных рынках.
Виталий Портников: А вот сейчас ведь, по идее, Россия – это один из участников проекта о создании единой организации экспортеров газа, и эта организация может уже возникнуть в апреле в той или иной форме. Но если такая организация, действительно, возникнет, тогда России, так или иначе, придется свою ценовую политику согласовывать с другими государствами. И те преференции определенные, которые Украина сейчас имеет, они исчезнут. Или это уже не преференции?
Леонид Кожара: Мне кажется, Украина уже не имеет сейчас никаких преференций. Та цена, по которой мы получаем сейчас газ из России, - это уже рыночная цена. И вы знаете, что в последующие годы эта цена будет не просто рыночной, а она будет еще и соответствовать цене газа на международных рынках, в том числе. Поэтому речь уже идет не о преференциях. Другое дело, что мы можем создавать эти преференции друг для друга в каких-то специфических областях промышленности. Я думаю, что мы могли бы... и Украина, и Россия являются теми немногими странами в мире, которые производят авиатехнику.
Виталий Портников: Но опять-таки ведь в этих проектах совместно ничего не получается все время. Вот это странно, что любой серьезный российско-украинский проект не находит реального окончания, да?
Леонид Кожара: Вот это, к сожалению, скажем так, мне тоже не понятно. Потому что есть какие-то сиюминутные выгоды от того, что мы производим отдельно технику, а Россия – отдельно. Но в стратегическом плане, я думаю, если бы у нас было сотрудничество в сфере авиатехники, то мы могли бы более успешно вместе конкурировать на международных рынках, чем каждое государство в отдельности.
Виталий Портников: Но видите ли, в этой ситуации не раз правительство еще Виктора Януковича предыдущее пыталось разработать совместный российско-украинский авиационный проект, было потрачено столько усилий, переговоры, делегации, выделялись деньги... Но все закончилось тем, что обе стороны заявили, что они выходят из проекта. Первой это сделала российская сторона, тут ничего не скажешь. Но вопрос в том, чего тут не хватает – политической воли, экономического расчета?
Леонид Кожара: Я думаю, что не хватает стратегического видения перспективы. Потому что авиастроительная отрасль, она очень зависит от больших капиталовложений. Это очень затратные в ближайшие годы отрасли. И для того чтобы получить что-то конкурентоспособное, хороший продукт, хороший новый самолет, нужно очень много денег вложить. Мне кажется, что сейчас и украинский, и российский бизнес, и возможно, даже наши правительства мыслят не в такой далекой перспективе.
Виталий Портников: А может быть, просто потому, что диалог ведут только энергетики в последние годы? Не политики, не дипломаты, не промышленники, а исключительно идет диалог энергетического свойства, и больше ничего не происходит.
Леонид Кожара: Я могу с вами согласиться и сказать, что немножко рамки диалога между нашими странами сузились, а особенно в последнее время, за последние два года. Фактически, начиная с 2005 года, мы с Россией говорим только о проблемах газа, переговоры наши по другим проблемным вопросам не дают никаких результатов. И даже переговоры в области авиастроения тоже, мне кажется, как-то затихли. Мы прекратили на эту тему разговаривать.
Виталий Портников: Леонид Александрович, вы же были свидетелем личных отношений президента России и Украины, когда работали с Леонидом Кучмой. Вот сейчас личных отношений практически ни у кого ни с кем нет. Ну, может быть, есть личные отношения у премьер-министра Украины с президентом России, но это все-таки совсем не то, что было раньше. Вот помогали ли личные отношения взаимоотношениям или они, напротив, привели к нынешней ситуации?
Леонид Кожара: Я глубоко убежден в том, что современная политика – это не только взаимоотношения каких-то крупных институтов и образований, а это и отношения межличностные. И в современном мире очень многое зависит от того, как главы государств, главы правительств относятся друг к другу, какой диалог идет между ними. Мне кажется, что в этом плане, конечно, мы немножко потеряли. Чья здесь вина? – тяжело в этом разобраться. Но откровенного диалога между лидерами наших стран, главами государств, на мой взгляд, сейчас не происходит.
Виталий Портников: На этом остановимся. Я благодарю нашего гостя – депутата Верховной Рады Украины Леонида Кожару – за участие в нашей программе.