Елена Рыковцева: Мы обсуждаем июльские «Письма президенту» Александра Минкина. Как пишет сама редакция «Московского комсомольца», два его материала на одну тему – издевательств над пожилыми людьми – оказались чемпионами по количеству откликов. И хотя, казалось бы, Минкин пишет бесспорные вещи, когда, к примеру, рассказывает о мытарствах людей, решивших оформить пенсию, реакцию читателей совсем нельзя назвать уж какой-то однозначно-поддерживающей. Александр Минкин у нас в гостях сегодня. И я хочу начать сразу с фрагмента из «Письма президенту» от 10 июля.
Диктор: «Пошел человек оформлять пенсию. Отстоял жуткую очередь. Наконец сел возле стола девушки, которая то ли начальник отдела, то ли заместитель начальника (рядовых там нет; видимо, для улучшения своей зарплаты они там все начальники). Человек этот (новичок, первичник) еще успел улыбнуться тому, что канцелярский стол называется «окно №1», хотя никаких окон поблизости нет. Девушка тщательно проверила документы. В трудовой книжке подолгу изучала каждую печать. И нашла! Контора, где человек работал в начале 1990-х, в какой-то момент переименовалась. Где «принят» - одна печать, а где «уволен» - немножко другая.
- Принесите справку о переименовании организации и о причине этого переименования.
- Да этой организации уже и на свете нет. Вы по молодости даже не представляете, что тут (в России, в Москве) творилось в 1992-м.
- Вы должны их найти. А если нет - из стажа вылетает два года.
- И во сколько мне это обойдется?
- Рублей в 90 ежемесячно.
Владимир Владимирович, я понимаю, что для вас и для всех, кто рядом с вами, 90 рублей не деньги. Но речь идет о рядовом человеке. У него 43 года трудового стажа; ну пусть останется 41. Он вздохнул, но брыкаться не стал. И считать не стал, сколько это выйдет в год и сколько лет. «Ладно, - говорит, - оформляйте. «Окно №1» ему дает анкету: Ф.И.О., адрес и тому подобное; внизу пустое место, где надо вписать, по какой причине ему положена пенсия. А на столе наклеен образец, где на этом месте написано «по старости».
- Давайте я напишу «по возрасту».
- Нет! - с удовольствием сказала моложавая начальница окна, которая, судя по некоторым проступающим наружу признакам большого внутреннего жара, непрерывно думает о чем-то биологическом (жизненном), но не о старости. - Пишите, как велено.
- Но какая вам разница?
- А такая, - с удовольствием сказала она, - что Государственная Дума приняла закон о пенсии по старости! А по возрасту пенсии нет.
Он вздохнул, но брыкаться не стал, вписал, что велели. На прощание дали ему Справку, где сказано, что он имеет право на пенсию по старости.
- Вы небось хотите ездить бесплатно?
- М-м-м...
- С этой справкой и с паспортом подходите в метро к старшему кассиру - он вам дает билетик на три дня. Через три дня снова подходите к старшему кассиру на любой станции – получаете еще на три дня. А для автобусов, троллейбусов, трамваев подходите к специальным киоскам (они есть на больших остановках) - там вам дадут другой билетик на три дня.
Вы не устали, Владимир Владимирович? Приключения рядового человека только начинаются».
Елена Рыковцева: И дальше - история злоключений вот этого пенсионера на транспорте, и очередная серия очередных мытарств. И я сразу предположу, почему эти письма – 12 июля вышло продолжение – вызвали такую реакцию и среди молодых людей тоже. Может быть, не очень молодых, но тем, кому не завтра бежать и оформлять пенсию. Потому что Минкин описал, что их ждет, хоть и не завтра, а послезавтра, но ждет. И если некоторые не задумывались, то теперь очень даже задумались.
Прочитаю несколько выводов, которые делает Александр. Вывод один, просто фраз несколько. «Олимпиада нужна, а старики - нет. Когда-то давно они были необходимы. Они были носителями опыта, знаний; хранителями традиций, устоев. Теперь носители знаний - флэшка и жесткий диск. А устои не нужны, они только мешают шнырять».
И еще одно его высказывание: «Пенсионеры не нужны. Власть, экономисты и политологи прямо говорят: пенсионер – обуза для экономики, а экономика и деньги – теперь наши национальные идеи». «Вот беда у нас – скоро будет 30 процентов пенсионеров»: - говорят они, и даже не замечают, что сказали: «Старики – беда для России». Вот так они фактически сказали.
И поэтому вопрос нашей программы так и звучит сегодня: согласны ли вы с этим жестким выводом, что пенсионеры не нужны? Или не все так плохо и страшно, как пишет Александр, и есть какой-то свет в конце туннеля? И второй вопрос: какие категории людей стране нужны? Ведь кто-то же нужен стране. Александр, я предлагаю начать с практической части. Теоретически мы еще поговорим – нужны или не нужны...
Александр Минкин: Можно одну практическую фразу?
Елена Рыковцева: Да, пожалуйста.
Александр Минкин: Когда мы ставим вопрос – какие категории граждан нужны стране? – тут надо понять, что страна-то сама как бы лежит на карте, или на Земном шаре, и молчит. А решает-то кто, какие категории граждан нужны? Судя по категории чиновников, которые растут, как на дрожжах, то вот они и решают, что они нужны, поэтому они и увеличиваются, а те, кто не решает, что они нужны, они, может быть, и уменьшаются.
Елена Рыковцева: Да, это точно.
И я хочу начать с практической части, может быть, сначала от лица тех, кто еще не занимался оформлением пенсий и не думал о том, как это делается, и вообще, во что это ему обойдется в смысле нервов, и сколько он, в конце концов, будет получать. Итак, в одной своей заметке вы написали, что любой штамп в трудовой книжке, неправильно сделанный, то есть если сначала была одна организация, а потом – переименованная, то уже можно поставить крест на некотором количестве денег из этой пенсии. Это раз.
Александр Минкин: Да. Отвечаю сразу по пунктам. Действительно, в трудовой книжке очень много штампов. Всякий раз, когда вы устраивались на работу, вам ставили штамп «принят» и печать. Когда увольнялись, то ставили штамп или печать «уволен». Так вот, если за те годы, что вы там работали, организация переименовалась, и вы об этом не знаете, - ну, была «ЗАО», а стала «АО» или «ООО», - то в этом самом Пенсионном фоне обнаружат несоответствие этих двух печатей «принят» и «уволен» и скажут: «Вот найдите эту организацию...» - и так далее. А если она в другом городе?.. А если она разорилась и исчезла?.. А таких организаций миллионы, которые вообще создавались на месяц-два-три, а потом исчезали. И сколько людей попались на эти удочки!..
Вопрос был сформулирован так. Трудовая книжка же не поддельная. Я же не фальсифицировал ее, я печати не рисовал на ней.
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Минкин: Это какой-то человек в отделе кадров, очень может быть, государственный служащий, если это было государственное предприятие, которые тоже переименовывались, вот этот государственный сотрудник отдела кадров мне не так какую-то печать поставил, а я должен до самой смерти за это платить.
Елена Рыковцева: 90 рублей в месяц...
Александр Минкин: Почему 90? А может быть, и 150.
Елена Рыковцева: В случае пенсионера, который вы описали, - 90.
Александр Минкин: А если человек работал на Севере, на вредном производстве?..
Елена Рыковцева: Да, еще больше. То есть некий процент.
Александр Минкин: И не два года, а 15 лет. И тогда что ему делать? Как ему искать эту организацию?
Вот я говорил в автобусе, по-моему, с кондукторшей, которая получает пенсию и работает в Химках кондуктором в автобусе. И она мне сказала, что она работала во вредном цехе где-то в Сибири, за Уралом, и когда она здесь уже оформляла пенсию, у нее потребовали, чтобы она раздобыла оттуда справку о каком-то из своих замужеств. И вот она потеряла три месяца пенсии, что, по ее мнению, 18 тысяч рублей, просто за то, что Пенсионный фонд хотел увидеть, за кем она была замужем. А какая разница?!..
Елена Рыковцева: И Александр, второй вопрос, который я вам задаю от себя лично. Может быть, мне положено по работе это знать, но я этого не знаю, и меня удивляет ситуация... Какой-то театр абсурда вы описываете в своем письме президенту! Итак, я читаю: «Пишите, - диктует начальница окна. – «Прошу назначить пенсию, исходя из заработка 1997-2001 годов». «Простите, - возражает будущий пенсионер, - но мне лучше исходя из последнего года. Я сейчас больше получаю». «По закону Государственной Думы!».
Дальше вы пишете, что пенсионер не понимает, почему пенсия депутатов Госдумы – 75 процентов от последнего года, когда зарплаты у них большие, а у рядовых – 50 процентов от заработка 10-летней давности. Тем более что «1997 и 2001 годы (вы очень правильно пишете) – это годы бардака, дефолта, «черных» зарплат». Крошечными были официальные зарплаты – это понятно. Просто объясните: все-таки каким образом получилось, что для одних категорий людей, о которых мы говорим, правило одно, для других категорий – другое?
Александр Минкин: Объясняю. Когда депутаты принимают закон о пенсиях для граждан, вот для этих самых рядовых (у них есть такое выражение – рядовые граждане, избиратели и электорат), то они это делают изредка, ну, может быть, раз в пять лет они вносят какие-то поправки в закон, и возможно, что вот эти даты в законе о пенсиях, что, мол, по 1997 и 2001 годы, - это даты... может быть, они этот закон принимали в 2002 году.
Елена Рыковцева: Это для всех? Вот кто бы когда ни оформлял?
Александр Минкин: Да. Так вот, я вам говорю, может быть, депутаты принимали этот закон последний раз в 2002 году, и тогда 2001 год был почти последним. А свои пенсии они обсуждают ежегодно и непрерывно. И поэтому они успевают за изменениями в жизни. Я там и написал, что «уважаемые депутаты, если вы назначаете человеку пенсию по 1998 году, может быть, вы ему и хлеб будете продавать по той цене?».
Проблема здесь очень простая...
Елена Рыковцева: Подождите! Я правильно понимаю, что пока действует сейчас вот такой закон, и если он не будет меняться, то через пять лет человеку все равно будет начисляться пенсия по 1997-2001 годам? Или нет?
Александр Минкин: Я не очень большой знаток. Я не юрист. Может быть, человек, получивший пенсию в 2002 году вот по этому закону, он потом ведь индексировался. Уж насколько эта индексация соответствует инфляции и ценам, я не знаю, но тем не менее. А вот сегодняшнему-то почему надо по тем годам? В советское время ты мог выбрать любые три года либо последний год. И люди, желая...
Елена Рыковцева: Любой период, где у вас повыше была зарплата.
Александр Минкин: ...да, желая увеличить пенсию (нормально для каждого человека такое желание), они в последний год устраивались специально на какую-то, может быть, грязную, тяжелую работу, чтобы получать побольше зарплату и из этой зарплаты потом получать пенсию. Ну и что?.. Человек имеет право. Это его решение. А если человек устроился на тяжелую работу, проработал год и помер?.. Никакой пенсии он уже получать вообще никогда не будет. Таким образом, государство как бы выиграет эти деньги.
Елена Рыковцева: А сейчас человека лишили права выбрать те годы, которые казались бы ему целесообразными?
Александр Минкин: Так сказали в Пенсионном фоне. Я хочу обратить ваше внимание. Так ли это на самом деле? Если бы этот человек, первичник, начинающий пенсионер, пошел туда с юристом-цивилистом, может быть, юрист-цивилист и отстоял бы какие-то позиции. Но люди, которые идут оформлять пенсию, по большей части своей, ну, 999 из 1000, законов толком не знают. Сопротивляться толком не могут.
Елена Рыковцева: И денег на юристов и на адвокатов у них нет, чтобы с собой их водить.
Александр Минкин: Вы знаете, надо же иметь специфический характер, чтобы начинать бодаться: «А вот я буду сопротивляться». Обычно люди покорно принимают то, что дают. И они думают: «Ну, раз так сказали, значит, так и есть». И действительно, я не думаю, что чиновник Пенсионного фонда обманывает сознательно. Это вряд ли.
Елена Рыковцева: Ну, вообще-то, конечно. То есть если существует один закон, а он исчисляет пенсию по другому, то это было бы...
Александр Минкин: Это был бы скандал.
Елена Рыковцева: Конечно.
Александр Минкин: Кроме того, я не думаю, что вот такие законы про трехдневные билетики и про такие истории с печатями, - это какие-то садисты придумали. Это придумали чиновники. Они не хотят знать, как это потом, в реальности... Они сидят перед своими бумажками и думают, как сэкономить деньги бюджета. Они не думают, как дать больше пенсионерам. Вот честное слово, об этом они не думают. Как сэкономить, как сделать так, чтобы никто не получил лишнего. Это как кассирша, которая (в советское время, может быть, и сейчас) всегда ошибалась... Знаете, вот когда тебе неправильно дают сдачу, то кассир-то ведь всегда ошибается только в одну сторону. И чиновники, они ошибаются всегда только в одну сторону. И эта сторона - не в пользу людей.
Елена Рыковцева: Я хочу еще уточнить, что не все ведь читают, надо сказать, «Московский комсомолец» и про трехдневные билетики не все знают. Но мы послушаем звонки, а потом вы все-таки эту ситуацию...
Елена Рыковцева: Нет, там была только история с пенсией. История про билетик только начиналась: «И тогда он пошел оформлять билетик...». А что было дальше, мы не рассказывали.
Александр Минкин: Ну да.
Елена Рыковцева: И вот дальше вы расскажете. Но послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день, Александр. Я всегда был большим вашим почитателем. И очень рад, что вы, наконец-то, в прямом эфире, и я могу с вами поговорить. Беда у нас в трех километрах от Кремля. Снесли гаражи инвалидов, которые были законно установлены при советской власти еще, были получены все документы. На месте наших гаражей построили коммерческую автомобильную стоянку абсолютно незаконно. Прокуратура Москвы дала свое заключение, что все незаконно. Таганская межрайонная прокуратура – то, что все это незаконно. У меня восьмой суд. Я говорю судье, что нарушены мои конституционные права – пункт 30, статья 2-ая, что никто не может быть лишен своей собственности без решения суда.
Александр Минкин: Можно я отвечу? Таких случаев, я думаю, сотни тысяч, а может быть, и миллион, я имею в виду - по всей стране, когда нарушены права человека. Но человек вот этот, который звонил, и еще какие-то, они отстаивают только права своего гаража или, в лучшем случае, своих гаражей в этом дворе. Ну, вот и весь ответ.
Елена Рыковцева: Ну, хотя бы так, пусть хоть что-то отстаивают.
Александр Минкин: Люди начинают бороться за права, к сожалению (а я такой же, как и все)...
Елена Рыковцева: Когда их клюнет жареный петух.
Александр Минкин: ... когда их личные права нарушены.
Елена Рыковцева: Правильно. А когда же еще?
Александр Минкин: А если бы они объединялись и боролись за свои права вместе, то вот эти миллионы, выйдя на улицу, привели бы к моментальному улучшению положения.
Елена Рыковцева: Наверное, правильно вы говорите. Но практически это представить невозможно. Ну, времени нет у человека, руки не доходят...
Александр Минкин: Но в других странах...
Елена Рыковцева: Даже свои права отстаивать нет времени!
Александр Минкин: Послушайте, я много раз видел и читал, как в других странах, чуть чего, люди выходили на улицу, и правительство шло на уступки. А потом эта ситуация и у нас произошла. И мы увидели, что и у нас это возможно. Вот когда тех же самых пенсионеров лишили льгот, а это была зима, по-моему, 2005 года, они лишились бесплатного проезда, они вышли на улицу, потому что их всех сразу лишили. Они вышли на улицу, перегородили дорогу – и тут же им вернули.
Елена Рыковцева: Да, правильно. Но еще раз – они отстаивали свои права, они вышли бороться за свои права. Молодежь, которой это не касалось, на улицы не вышла. А вы призываете к тому, чтобы вышли все. Выйти и бороться за чужие права – вот это, вы считаете, правильно? И это не очень практически реально, с моей точки зрения.
Александр Минкин: А почему?
Елена Рыковцева: Ну, потому что, я уже сказала, нет у человека времени ходить и бороться за чужие права.
Александр Минкин: Времени у него до фига. У него нет внутри вот этого... Как это называется? Я считаю, нет (извините, я такое слово скажу) сознательности.
Елена Рыковцева: Давайте еще добавим вопрос слушателям: почему человек не идет бороться за чужие права, почему борется только за свои?
Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте. Говорите сначала, что вы хотели сказать, а потом вот на этот вопрос, если можно, ответьте: почему вы не ходите бороться за своего соседа, если у него есть проблемы.
Слушатель: Здравствуйте. Я всецело согласен с данным товарищем, что бороться надо сообща. Но я бы хотел высветить одну маленькую толику вот этого вопроса. Самое главное, что есть сейчас, на данном этапе в обществе – общество лишено права на частную собственность в виде земли, в виде природных ископаемых...
Елена Рыковцева: Это вы к чему, Владимир Иванович, сейчас?
Слушатель: Я клоню к тому, что каждый из этих пенсионеров обладает колоссальной денежной суммой, которая по факту ему принадлежит.
Александр Минкин: В виде РАО «ЕЭС России», да?
Слушатель: Не перебивайте, пожалуйста. Я предлагаю маленький и хороший предмет, который стоил бы обсуждения. Я думаю и надеюсь, что меня председатель Совета Федерации Миронов слышит, который возглавляет партию справедливости. Каждый гражданин Российской Федерации имеет свой финансовый документ, на который четко, лаконично перечисляется одна 145-миллионная часть от добытых природных ресурсов.
Александр Минкин: Это называется «ваучер».
Елена Рыковцева: Да, Владимир Иванович, будем надеяться на то, что услышит Миронов и все сделает так, как вы сказали.
Елена Ефимовна из Мытищ, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу немножко прояснить ситуацию. Конечно, чуть-чуть побольше 3 тысяч давать пенсионерам – это просто преступление. Как это получилось? Когда назначили индивидуальный коэффициент пенсионерам для расчета пенсии, то она должна была зависеть от средней зарплаты по стране за предыдущий год. И там были три компонента – коэффициент 1,2, 0,75 и вот эта средняя зарплата по стране. Посчитали, подумали Думой – и получилось, что денег не хватает. И этот закон, типа 130-го, заменили новым законом – 170-ый, где ввели третью константу - 1671 рубль. Это вот теперь у нас как будто бы средняя зарплата по стране. И получилось для расчета пенсии три константы. Все цены зависят от средней зарплаты по стране, типа 11 тысяч, а по Москве – 26, а у нас ничего не зависит – 1671 рубль.
Елена Рыковцева: Елена Ефимовна, подождите! Видно, что вы специалист. Объясните тогда, пожалуйста, что именно тогда зависит от того, сколько сам человек зарабатывал? Вот эти 1671 – мы поняли, базовые. А вот он три года работал подряд и получал большие деньги. Он может взять эти три года в качестве расчетного коэффициента, одного из трех, о которых вы говорите?
Слушатель: Это ограничивается. Опять же вот эти коэффициенты, они ограничены. 1,2 – это максимальный коэффициент, сколько бы человек ни заработал. 1,2 – это отношение зарплаты человека к средней зарплате по стране. Она все равно урезана коэффициентом 1,2, не более.
Елена Рыковцева: Вот так!
Слушатель: 0,75 от той зарплаты, которая у него в справке для получения пенсии, почти как у депутатов. Ну а теперь, конечно, «зарезали» вот этим... коэффициент – 1671 рубль.
Елена Рыковцева: Все поняла. То есть можно 0,75, но не больше, чем 1,2. Правильно?
Слушатель: Да-да.
Елена Рыковцева: Спасибо, Елена Ефимовна, за разъяснение.
Напомню, что главный вывод Александра Минкина – пенсионеры не нужны – обсуждался на страницах газеты «Московский комсомолец», очень много писем пришло в газету, одно хочу вам прочитать. «Трудно передать словами чувства, которые вызывает у меня эта статья. Практически все, что здесь описано, пережил сам. Мне пенсия назначалась с мая по октябрь, и я еще был на ногах. А как быть тем, кто не может передвигаться? Любой человек, столкнувшийся с госсистемой, изменит свое мнение о хвалебном поносе, льющемся на нас из телевизоров и газет», - так Владимир пишет, грубовато, но, видимо, точно. Очень многие разделяют эту точку зрения.
Александр, вы рассказали еще об одной издевательской истории – с билетиками. Итак, пенсионеру, о котором вы пишете, дали справочку, что он имеет право получить, пока ему не оформили пенсию, пока он не может пользоваться пенсионными льготами, он может брать трехдневный билетик на транспорт. Я правильно поняла по вашей статье?
Александр Минкин: Да-да.
Елена Рыковцева: Каждые три дня человек должен ходить за новым.
Александр Минкин: Каждые три дня, да.
Елена Рыковцева: Это ужас.
Александр Минкин: В метро если ты оказался, значит, нужно оказаться в том вестибюле, где есть старший кассир. Они есть не всегда, иногда они уходят обедать. Если в час-пик, то это довольно сложно. Если у тебя билетик кончился в первом часу ночи (пенсионеры вовсе не обязаны приходить в 10 часов вечера домой), то уже как бы следующий день, и твой билет перестает работать.
Елена Рыковцева: И однажды ваш пенсионер попытался купить его заранее, пока нет очередей.
Александр Минкин: Да, он хотел в воскресенье, потому что у него билет заканчивался в воскресенье, он в воскресенье хотел оформить, взять, получить через компьютер старшего кассира, что, мол, «завтра, в понедельник, будет давка, битва, дайте сейчас, пока днем в воскресенье никого нет». – «Нет, в понедельник». Но я хочу вам все-таки сказать, во-первых, мне бы не хотелось, чтобы наша передача выглядела таким похоронным шествием. Все не так мрачно.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, веселитесь, давайте.
Александр Минкин: Давайте веселиться, потому что в этих ситуациях…
Елена Рыковцева: Вы всех погрузили в эту депрессию – вы и вытаскивайте назад. Пожалуйста.
Александр Минкин: Почему депрессия? Это же своего рода еще и забава национальная такая. Ну, правда, с пожилыми людьми, но все-таки забава.
Елена Рыковцева: Забавляются над ними, не они же забавляются.
Александр Минкин: Уважаемые радиослушатели, пенсия, мне кажется, эти билетики – это только материальное выражение того отношения, глубокого, которое в обществе существует. Будь в обществе другое отношение, то и по-другому все это бы выглядело, оформлялось и звучало. А вот эта вот проблема, которая началась с разрушения семей, когда уже старики стали жить отдельно, они перестали быть физически практически нужны, - это вот разрушение шло очень долго и давно. И дети стали не очень-то нужны. Потому что раньше дети, в патриархальные времена, обеспечивали старость: вот у человека есть 11 детей, и он твердо знает, что с голоду в старости не помрет, они его будут содержать. Теперь это все не так.
И теперь нужны только покупатели. Вот если вы посмотрите, что главное в телевизоре, это реклама. Какие-то фильмы, какие-то передачи, но главная передача – это реклама, реклама, реклама, и она обращена к покупателям, к покупателям и только к покупателям. Выйдите на улицу – и вы увидите плакаты, которые обращены только к покупателям. Старики – плохие покупатели, дети – не очень хорошие покупатели. Поэтому сейчас, как я считаю, ситуация такая, что нужны платежеспособные граждане, а остальные как бы помеха.
Елена Рыковцева: Послушаем Евгения Николаевича из Воронежа. Пожалуйста, Евгений Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я расскажу, кто нужен в стране, администрации. В четверг господину Лукину исполнилось 70 лет. В программе «Вести» вечером рассказывают, что ему исполняется 70 лет, и показывают портрет господина Путина.
Елена Рыковцева: Да что вы! Надо проверить.
Слушатель: Честное слово. Посмотрите, это в четверг вечером на РТР в программе «Вести».
Александр Минкин: Этот портрет был над Лукиным, он сидел под портретом?
Елена Рыковцева: Или вместо Лукина?
Слушатель: Нет, там был портрет Путина и поздравление его Лукину, написан текст. А портрет Лукина не показали. Понимаете, что творится!
Елена Рыковцева: А, поняла. Потрясающая история.
Александр Минкин: Это деталь такая.
Елена Рыковцева: Давайте только уточним, Евгений Николаевич, что Владимир Лукин – это уполномоченный по правам человека при президенте Российской Федерации, чтобы для всех было понятно.
Слушатель: Да-да.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за эту деталь. Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая ведущая и уважаемый Александр. К сожалению, я не смогу вас по отчеству называть, потому что не знаю, как вам величать. Но ничего, вы человек молодой, да?
Елена Рыковцева: Молодой-молодой.
Слушатель: Александр, вы знаете, сейчас слушала вашу передачу, то, как вы говорили… Вы знаете, я очень волнуюсь, потому что я впервые разговариваю вот именно с вами, и очень рада этому. Вы знаете, я испытала такую горечь, потому что хотя я на пенсии уже лет 10, и пенсию мне оформили на работе, и это было практически без проблем. Но когда потом я стала ходить по каким-то вопросам в райсобесы, на пересчет, еще на что-то такое, я сталкивалась с таким высокомерием, этот так называемый инспектор, инспекторша… Понимаете, Александр, и так больно! И когда начинает она перерассчитывать, все оказывается правильно, все по-ихнему. И выходила я оттуда с таким чувством, как будто я отход, мусор, который действительно никому не нужен. И садились где-нибудь, искала скамеечку, выплачусь там, а потом успокоюсь и иду домой. Вот, Александр, для себя-то они все предусмотрели, они себе выбили и выбьют прекрасные пенсии и все такое. Но они не думают еще о том, что будет с ними потом. Александр, дорогой, вы знаете, я очень любила вас читать… И вот то, что дальше вы сказали, действительно, старики никому не нужны, потому что они, как говорится, свое все отдали и детям, и внукам, и мы действительно никому не нужны.
Елена Рыковцева: Валентина Васильевна, спасибо вам за звонок, хотя очень грустный, но вы очень важную вещь сказали, что почему же эти люди, которые издеваются, не думают о том, что их самих-то ждет? Пройдет же 10, 20, 30 лет – и они окажутся на месте этих стариков. Почему они не проецируют эту ситуацию на себя никак?
Александр Минкин: Не так воспитаны. Вот то, что сейчас эта женщина сказала, по-моему, предельно точно и самое важное. Нам не хватает больше даже уважения, чем денег. Потому что если бы все те же самые билетики и льготы тебе давали пусть бедные, маленькие, но тебе бы давали их, улыбаясь, с уважением, с душевным расположением, совершенно по-другому люди бы себя чувствовали. Приходишь (уж извините ради бога, так случается, что я за границей бываю) в какую-то контору за границей – тебя встречают улыбкой и хотят помочь. Ты просто вошел с улицы, они не знают, кто ты, и они сразу хотят тебе помочь найти нужный этаж и все такое. Здесь на тебя смотрят как на шпиона, врага, диверсанта. И, к сожалению, это в большинстве случаев. Хотя есть, слава богу, исключения. Вот те же самые кондукторы в троллейбусах и автобусах Химок на редкость вежливые и доброжелательные.
Елена Рыковцева: По отношению к пожилым людям.
Александр Минкин: Да! Я вообще не представляю себе, они целый день на ногах, пихаются в этих автобусах, троллейбусах, отрывают билетики…
Елена Рыковцева: И не звереют.
Александр Минкин: Да, и сохраняют… Вчера вечером еду в троллейбусе, женщина даже какого-то мальчика за плечо, вот эта кондукторша ему помогла пройти в вагоне, как-то потрепала по плечу. Смотришь – радуется душа.
Елена Рыковцева: Спасибо. Михаил Евгеньевич из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Александр, я хочу вас дополнить. Я через все это прошел, о чем вы рассказали, и могу дать совет всем будущим и нынешним пенсионерам. Надо не стесняться судиться с ними. Мне сначала отказали в так называемой льготной пенсии по возрасту из-за вредных условий, и я это легко отсудил. А когда чиновница стала задавать мне тот же вопрос, который вы упоминали, кто будет искать правопреемника, я увидел у нее на столе вывеску «ведущий специалист имярек» - и я говорю: «Вот тут написано «ведущий специалист» - вы и будете искать». Через пять минут они сдались. Через три минуты они сдались! И все то, о чем я просил, они предоставили.
Елена Рыковцева: Ну, здорово! Михаил Евгеньевич, во сколько вам обошелся процесс с ними, сколько денег вы потратили на это?
Слушатель: Вы знаете, мне родина в результате суда все возместила, там очень маленькие деньги – 500, 600 рублей.
Елена Рыковцева: То есть этим пугать не надо слушателей, что судиться дорого и так далее. Значит это доступно человеку – высудить свои права.
Слушатель: Я вам говорю, каждый пункт заявления стоит, по-моему, 200 рублей. И на адвоката я потратил, на составление искового заявления, тоже около тысячи рублей. Для меня это приемлемые деньги. Но суть – железной рукой.
Елена Рыковцева: Спасибо вам огромное за звонок, Михаил Евгеньевич, внесли все-таки вы оптимистичную ноту в наш разговор.
Я читаю пейджерные сообщения, их много пришло, конечно же. «Безответные «Минкины грамоты» неожиданно привлекли внимание общественности к проблеме потерянного поколения, которое всю жизнь самоотверженно наполняло общенародную копилку, бесцеремонно отобранную властью, оказавшись в роли нищих наследников. Героическое поколение победителей оскорбленным уходит из жизни, уповая только на справедливый суд истории», - так пишет нам слушатель по фамилии Семыкин.
Анатолий из Москвы: «Такому режиму никто не нужен. Он существует для самообогащения. А тем более пенсионеры – они не платят налоги, а пенсию им надо платить».
Людмила: «Пенсионеры не получают пенсию, кто-то экономит пенсионный фонд. После 50 лет не работы. Человек может без пищи 20 дней. Пенсионеры до 55 лет просто вымрут».
«Стране очень не нужен пенсионер Лужков, - вот такие категории граждан не нужны с точки зрения Семена Пустельникова. – А также на подходе к пенсии 55-летний старик Путин».
«Чего же мы хотим, если есть четкое предписание Кремля резко и быстро сократить, извините, поголовье стариков и тем более инвалидов? Об этом вы уже сказали, но это подтверждается ежеминутно. Путь они живут и быстрее старятся, что-то с ними тогда будет», - Майоровы так пишут.
«Стране нужны нефтяники, бухгалтеры и пограничники. Все остальное – экспрессионизм», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы.
«Вы вспомните закон о бесплатном проезде на общественном транспорте сирот из Подмосковья. Они имеют на это право, если они идут в Москву по необходимости – учеба или на лечение».
Владимир из города Симбирска… Из Ульяновска, наверное, ну, пусть Симбирска. Или его переименовали? Я уже совсем отстала от жизни.
Александр Минкин: Мне все равно.
Елена Рыковцева: «Молодец Минкин, поднял важную тему. Призываю всех пожилых избирателей, всех как один проголосовать против партий, сидящих в нынешней Думе. Придем все – выборы будут честнее». Хорошо.
«Большое спасибо Минкину за гуманное отношение к пенсионерам. Как государство относится к пенсионерам, нужны ли они государству, свидетельствуют, кроме того, о чем пишет Минкин, еще и нищенские пенсии и так далее». Савельева вас очень поддерживает.
«Господа, ваши вопросы направлены против русского народа и России…» О-о-о! Ну, что же, уважаемые господа Егоровы…
Александр Минкин: Ой, дальше не надо уже. Умоляю, не читайте дальше.
Елена Рыковцева: Хорошо, не читаю. «В УСЗН нашего города руководитель имеет педагогическое образование, и весь штат укомплектовал педагогами, которые по отношению к пенсионерам творят полный произвол», - Александр пишет из города Сызрань.
«Пенсионеры действительно не нужны. Если бы они сейчас вышли на улицы, то их бы перебили, как участников «Марша несогласных»», - так пишет Иван из Москвы.
Александр Минкин: Ничего подобного!
Елена Рыковцева: Нет?
Александр Минкин: Вот ничего подобного! Не хочу ругаться и говорить слова всякие типа «глупость», но если выходят сто человек или даже тысяча, ну, можно их как-то поколотить, но если выходят сто тысяч, если выходят миллион, то немедленно власть отступает со страшной скоростью, перепуганная отступает, потому что против миллиона она не может ничего.
Елена Рыковцева: Александр Иванович из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел вам сказать вот такое определение. Вот у меня книжка «Элементарная теория права», и раздел «Действие норм права в границах времени». Читаю две строчки всего: «Вновь изданный закон применяется лишь к тем отношениям, которые возникают после его издания. Но по общему правилу не касается отношений, вполне сложившихся до его издания». Как же нам по этому закону придали обратную силу и исключили учебу в институтах? Спасибо вам.
Александр Минкин: Понятно, о чем он говорит. Закон не имеет обратной силы – и вопреки этому правилу из стажа исключили учебу в институте, которая раньше считалась стажем.
Елена Рыковцева: А теперь перестала считаться.
Александр Минкин: А теперь, видимо, перестала, судя по тому, как этот человек сказал. Более того, судя по его голосу, его лично это уже мало волнует.
Елена Рыковцева: Наталья Леонидовна нам сообщает, что в районной поликлинике ей отказались дать направление на анализ крови, потому что ей, как пенсионерке, положен один анализ в год, и то по очень серьезным обстоятельствам. Очевидно, железодефицитная анемия, которую ей диагностируют, это «несерьезно». «Хорошо, что у меня есть сын, - пишет Наталья Леонидовна, - и он может оплатить анализ в частной поликлинике».
Александр Минкин: Я думаю, если собрать все эти правила и нормы подзаконные… Я же не знал, и вы не знали, что, оказывается, один анализ в год. Если это правда, конечно. Вдруг она ошиблась.
Елена Рыковцева: Ну, вряд ли она ошиблась.
Александр Минкин: Но звучит как бред полный.
Елена Рыковцева: Вообще, надо тогда уточнить, Александр. Может быть, это один из эпизодов, который ляжет в основу какого-нибудь письма президенту, следующего.
Александр Минкин: Вот вы сформулировали вопрос: какие категории граждан нужны? У меня в 2002 или 2003 году был разговор с бакалаврами Высшей школы экономики, это вот которые уже диплом пишут. Высшая школа экономики, экономический вуз, вот эти ребята сидели, на столе лежал магнитофон. Я им несколько раз пальцем показывал: «Ребята, магнитофон работает». Они мне объясняли, что на экономике России мертвым, тяжким грузом висит миллионов 40 лишних людей – это пенсионеры, это филологи, это историки. Опубликован разговор, на сайте «МК» можно его найти, он называется «Молодые людоеды». Я им прямо говорил: «Ребята, вы говорите такие вещи. Видите, магнитофон работает». – «Да. А что?» Они гордо преподавали мне экономическую науку, в соответствии с которой в России 40 миллионов лишних людей. Это было совсем недавно. Академик Львов, который только недавно умер, он по этому поводу прислал нам письмо. Мы опубликовали кучу откликов, напечатали в газете отклики, и отклики висят на сайте. У нас такие «молодые людоеды».
Елена Рыковцева: Они даже по профессиональному, скорее, признаку, чем по возрастному делили…
Александр Минкин: Они так хорошо доказывали, ну, прямо даже… Знаете, я потом, когда уже это опубликовал, я их слова с магнитофона сопровождал цитатами из «Бесов» Достоевского. Они произносили реплики из «Бесов», они говорили от себя, даже не понимая, что это уже написано. И они мне объясняли: «Вот когда страна поднимется экономически, когда она разбогатеет, тогда разбогатевшие граждане купят себе филологов, если они им понадобятся». Я говорю: «Нет, если филологов сейчас упразднить, то когда люди разбогатеют, филологи им не понадобятся. Стриптиз – да, а филологи – нет».
Елена Рыковцева: Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Волею случая я часто хочу в поликлинику, и кровь сдаю, когда нужно. Первый раз слышу, что раз в год. У меня вообще позитивное выступление. Иногда мне кажется, что я живу в другом государстве. У нас в институте, например, пенсию оформляет специальный человек, почти автоматически, и приходишь только за удостоверением.
Елена Рыковцева: И сейчас тоже, да?
Слушатель: Да.
Елена Рыковцева: Хорошо.
Слушатель: Наш институт переименовывался, и в трудовой книжке есть соответствующая печать на эту тему, ставится в отделе кадров.
Елена Рыковцева: Вы давайте называйте институт, чтобы мы хоть порадовались.
Слушатель: Институт проблем экологии Российской академии наук.
Елена Рыковцева: Очень хорошо!
Слушатель: Мне повезло и с собесом – в Москве, в Северном Медведково, там Викулова начальник. Там подсказывают, как лучше оформить пенсию, чтобы больше получать, очень любезные люди. И вообще, мне кажется, надо судить чиновника за занижение должностных полномочий. Все зависит от людей. Нужны, не нужны пенсионеры – это данность. И опять же в Северном Медведково очень много работают с пенсионерами, на дом приходят соцработники, всякие кружки, хоровые, поэтические и так далее. Все зависит от людей.
Елена Рыковцева: Наталья Михайловна, давайте сделаем вывод с вами вместе. Правильно ли, что вы считаете, что не система виновата, а просто очень конкретные люди? Есть плохие люди, есть хорошие, есть чуткие, есть жестокосердные, а система дала всем равные возможности.
Слушатель: Нет, система у нас плохая, что уж там говорить. Но вот я говорю, что у нас подобрались какие-то – или их подбирает начальник Викулова – очень чуткие люди.
Елена Рыковцева: Ну, вам повезло, конечно.
Слушатель: Действительно повезло. У нас все быстро, распределяют очередь, не надо стоять.
Елена Рыковцева: Наталья Михайловна, спасибо вам огромное. И все-таки жаль, что такие звонки исключение. Хорошо бы, чтобы это было правило, а все остальное – исключение, то, о чем вы пишете. Было бы здорово.
Александр Минкин: Я же говорил, бывают люди, которые уважительно относятся, и все радуются. Потому что для нас это редкость, вот в чем беда-то. А лучше бы это было нормой, и тогда бы никто не замечал.
Елена Рыковцева: Наталья Владимировна из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Елена. Здравствуйте, Александр.
Елена Рыковцева: Вы с плохим, с хорошим к нам?
Слушатель: С сомнительным фактом. Как известно, пенсия назначается согласно справке о зарплате за некий какой-то период. Известно ли вам, Александр, что для бывших граждан Советского Союза, из Грузии и Молдавии, ставших гражданами Российской Федерации, этот фактор не действует, и им назначают по минимуму? То есть граждане Грузии и Молдавии оказываются заложниками неких политических обстоятельств, преходящих политических обстоятельств.
Елена Рыковцева: Наталья Владимировна, а граждане Украины бывшие, граждане Армении бывшие – как с ними? То есть выделили именно Грузию и Молдову?
Слушатель: Только Грузию и Молдавию.
Елена Рыковцева: Ну, надо же, кто же знал об этом? Смотрите, сколько мы интересного выясняем…
Слушатель: Я только что прошла через это, потому я говорю так уверенно.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что вы со знанием дела говорите. Спасибо, Наталья Владимировна. Тут без комментариев, просто Александр теперь будет об этом знать.
Александр Минкин: Да ладно, я вам скажу, уважаемые радиослушатели, деньги еще не все. Мне кажется, что где-то сохранилась даже переаттестация чуть ли не ежегодная инвалидов – не выросла ли нога. Вот мне говорят, что еще это где-то есть. Может быть, и есть, не знаю.
Елена Рыковцева: Юрий Николаевич уводит нашу тему немножко в сторону, но я прочитаю его сообщение: «Странно, что Минкин возмущается состоянием пенсионных дел в России, ведь он всю жизнь боролся с советской властью и делал все возможное, чтобы привести к власти Ельцина и его компанию…»
Александр Минкин: Ну, это бред просто.
Елена Рыковцева: «А при советской власти пенсии были справедливыми». Вот вы сокрушали, лично вносили свой вклад в разрушение советской власти…
Александр Минкин: Во-первых, этот дядька пусть полистает подшивку в библиотеке. Если найдет хоть одну заметку, где я призываю к власти Ельцина, ну… Не найдет, просто таких не было. Это раз. Второе, пенсия не была справедливой, пенсия была совсем не справедливой. Пенсионеры с трудом существовали. А если вспомнить, что были персональные пенсионеры республиканского значения, были персональные пенсионеры союзного значения, одному полагалась баночка икры в заказе раз в месяц, а другому – палочка колбасы…
Елена Рыковцева: И социальный пакет, не забывайте об этом, это очень важную роль играло.
Александр Минкин: Другое дело, что были очень низкие цены на квартиры, были очень низкие цены на проезд и на хлеб, и, в общем, на пенсию можно было существовать. Но это была такая справедливость в виде того, что всем одинаково, а вовсе не всем по заслугам.
Елена Рыковцева: Риторический, видимо, вопрос присылает по sms Алексей: «Как молодому пенсионеру, инвалиду, нетрудоспособному участвовать в накопительной пенсионной системе? Что тут можно накопить вообще-то?».
Александр Минкин: А она, по-моему, рухнула, что-то такое с ней случилось.
Елена Рыковцева: Там такое с ней происходит, что вообще в целом цикле программ разбираться с ней надо.
Александр Минкин: Я не знаю ни одного человека, который понимал бы на самом деле и мог объяснить легко и просто, что произошло с пенсионной системой.
Елена Рыковцева: Я понимаю одну вещь, что у нас сначала по умолчанию какие-то там проценты из зарплат отстегивали во Внешэкономбанк, принадлежащий государству. Потом в какой-то момент объявили – причем так, что никто этого до сих пор не знает, – что если вы сейчас же не заберете из Внешэкономбанка и не переведете в частные банки, это все сгорит. Люди по-прежнему не идут и не забирают, и все это сгорает. Вот это я хорошо понимаю.
Александр Минкин: А я первый раз слышу.
Елена Рыковцева: Я читала газету «Известия», Андрея Реута на эту тему, он как раз писал заметку по «молчунов». «Молчуны» - это те, кто по умолчанию отдали туда деньги и так же по умолчанию не идут теперь их забирать и перекладывать в частные банки.
«В регионах пенсионеры и инвалиды начали вымирать. Отсутствуют лекарства, их отменили, операцию в срочном порядке сделать невозможно. Инвалиды начали организованно выходить на улицы Москвы. Протесты будут продолжаться с лозунгами «Долой правительство убийц»», - пишет Наталья.
Татьяна уточняет, что раньше стаж засчитывался, если до учебы в вузе человек работал. А если он не работал, стаж не засчитывался. Это верное уточнение.
Александр Минкин: Я не помню.
Елена Рыковцева: Точно. Вот сейчас написала Татьяна, и я вспомнила, что ровно так и было. Конечно, просто так не засчитывались в трудовой стаж вот эти пять лет учебы в институте.
Александр Минкин: Не помню, не могу отвечать. Может быть, и засчитывался.
Елена Рыковцева: Хотя, с другой стороны, в разные годы были разные правила, вот что. Все же менялось.
Александр Минкин: Призывнику засчитывалась служба в армии в стаж. Я не помню точно.
Елена Рыковцева: «Александр Минкин, помогите получить паспорт. 9 лет без паспорта, не выдается умышленно. Прошу вас провести корреспондентское расследование». Дает телефон в Москве Терещук.
Александр Минкин: Ну, вообще, за паспортом лучше, конечно, в Кремль, чем на американское Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Завершаем этим советом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.