Ирина Лагунина: В четверг был опубликован ежегодный доклад международной организации « Transparency International », которая исследует уровень коррупции в мире. Замечу в скобках, что уровень коррупции в России практически не меняется, как в 2006, так и в 2007 году 15-17 человек из ста были вынуждены давать взятки хотя бы раз за 12 месяцев. Это не самый плохой показатель. Хуже всего обстоит дело в Камеруне – там взятки давали 79 человек из ста. Коррупция разъедает социальные структуры общества, снижает доверие граждан к демократическим институтам, гасит гражданскую и политическую активность. И для нарождающихся демократий коррупция являет собой общественный порок, способный загубить самые лучшие намерения. Мой коллега Ефим Фиштейн провел на эту тему обсуждение за круглым столом, пытаясь выявить размеры и формы коррупции в государствах Южного Кавказа.
Ефим Фиштейн: В бакинской студии Радио Свобода находится исполнительный директор азербайджанского отделения « Transparency International » Рена Сафаралиева, в ереванском бюро в дискуссии готов принять участие Варужан Октанян, заместитель председателя армянского филиала той же самой международной организации « Transparency International », а Грузию представляет Тамар Кордзая, член Ассоциации молодых юристов. Последний индекс восприятия коррупции, составленный « Transparency International », достаточно показателен. Азербайджан в нем оказался на 150 месте в группе наиболее коррумпированных стран. Армения на 99 - это хотя и в нижней половине таблицы, но все же Армения закрашена на карте менее интенсивным оттенком красного цвета. А Грузия заняла 79 место. Поэтому я начну с азербайджанского гостя. Госпожа Сафаралиева, чем вы объясняете такой высокий уровень в стране?
Рена Сафаралиева: Уровень коррупции в Азербайджане действительно высок. Однако я хотела бы обратить ваше внимание не на положение страны в таблице, потому что количество стран меняется каждый год, поэтому величина достаточно относительная, а на внутренний балл. Каждой стране присваивается определенный балл по шкале от 0 до 10. 0 – это очень плохо, 10 означает, что страна свободна от коррупции. Поэтому я хотела бы, чтобы этими величинами тоже оперировали. Если мы сравниваем относительные баллы страны, в этом году у Азербайджана 2,1, в прошлом году было 2,4, то мы увидим, что расхождение не такое большое между всеми тремя странами Южного Кавказа. Откровенно говоря, я немножко не согласна с результатами индекса этого года, я считаю, что ситуация в Азербайджане по сравнению с прошлым годом не должна была ухудшиться в индексе и наш внутренний балл должен был сохраниться на отметке 2,4. Потому что определенные шаги предпринимаются в стране и со стороны гражданского общества, и со стороны правительства, и я не вижу оснований для ухудшений, что, однако, не означает, что ситуация в стране достаточно благоприятная, уровень коррупции у нас очень и очень высок.
Ефим Фиштейн: Ну что ж, этого достаточно для вступления. Скажу только, что я не против того, чтобы пользоваться десятибалльной системой, о которой вы говорили. Например, Армения, часть отчета, посвященная этому государству, предварена такими словами, которые, как я понял, принадлежат организации « Transparency International »: несмотря на множество местных и международных антикоррупционных программ, Армения по-прежнему входит в группу стран, где уровень коррупции вызывает тревогу. Варужан Октанян, как бы вы прокомментировали такую констатацию факта?
Варужан Октанян: С 2003 года, если посмотреть, у Армении фактически не меняется, скажем, в 2003 году это было 3, в 2004 3,9, потом 3,1, потом уже 3. То есть фактически идет застой, ситуация на самом деле не меняется, и если так будет продолжаться, вряд ли измениться. К сожалению, несмотря, действительно, много антикоррупционных инициатив было, последнее в декабре 2003 года Армения приняла антикоррупционную стратегию, но прогресса практически никакого нет, даже в каком-то смысле идет определенное ухудшение, прежде всего, я бы сказал насчет политической коррупции.
Ефим Фиштейн: Ну что ж, дадим возможность представительнице Грузии сделать свое вступление. Сразу скажу, что Грузия в этом последнем коррупционном индексе поставила своеобразный рекорд, она перескочила сразу через 20 мест, оказавшись на 79. Но ведь чудес на свете не бывает. Можно ли поверить в то, что Грузия исключение из правила?
Тамар Кордзая: Я тоже бы сказала, что у нас проблемы есть с коррупцией. Но ситуация у нас такая: президент Грузии принял распоряжение о стратегии борьбы против коррупции, согласно которому во всех сферах начались фундаментальные реформы в стране. Эта реформа касалась и публичного сектора, и судебной системы. Особенно она относилась к бюджетной системе и так далее. Она началась большими темпами. Сегодня я перечитывала отчеты государства насчет исполнения этой стратегии. Оказалось то, что первый отчет был нормальным, но второй отчет повторяет то, что было в первом отчете. Так что продвижений вперед в 2007 году у нас не было.
Ефим Фиштейн: Давайте выясним, какие области человеческой деятельности наиболее поражены коррупцией в ваших странах? Иными словами, за что дают самые большие взятки – за медицинские услуги, за разрешение на строительство дома, за поступление в вуз, за уклонение от армии? Как в Армении обстоят дела, Варужан Октанян?
Варужан Октанян: В 2006 году мы провели опросы, наиболее коррумпированными сферами, по мнению респондентов, опрос проводился среди населения и 1500 выборка была, наиболее коррумпированными являются прокуратура, полиция, особенно дорожная полиция, ГАИ. Коррумпированной является сфера образования. И что довольно интересно, и это в 2006 году было, чего не было в 2002, очень многие респонденты поставили на первое место выборы. То есть есть уже понимание, что и для нас это очень важно, тем более были выборы парламентские в мае и вот предстоят в феврале. Когда говорят о выборах, то это уже политическая коррупция. И очень многие респонденты упомянули именно выборы, что коррупция во время выборов, взятки, подкуп избирателей - это тоже очень серьезная проблема.
Ефим Фиштейн: Буквально на днях из Страсбурга пришло сообщение о том, что Совет Европы запускает в Грузии новый совместный проект под названием «В помощь антикоррупционной стратегии Грузии». Тамар Кордзая, в чем именно Европа собирается оказывать вам помощь и как, какими путями?
Тамар Кордзая: Я бы в первом ответе особенно уделила свое внимание на то, что прогресс виден, у нас взятки не берут, таких фактов не было после революции, если были, то этих людей обязательно отдавали под ответственность. Но у нас проблемы гораздо более глубокими становятся. Например, согласно стратегии нашей, утвержденной президентом, было решено, что надо было способствовать максимальной открытости государственных властей и в том числе судебной системы. Но после принятия стратегии, приняли изменения в законах, очень многих законах, согласно которым представителям прессы и телевидения запрещено снимать процессы на судах. Это уже не открытость - это наоборот шаг назад. Есть еще вопросы приватизации, где очень много проблем. Формально у нас такой открытый процесс, но на самом деле там столько нарушений, столько отклонений от законов, столько законных черных точек, где можно найти много проблем. И это снаружи очень трудно заметить.
Ефим Фиштейн: Спасибо, госпожа Кордзая. В государствах, совершающих трудный переход от коммунизма к демократии, коррупция часто проявляется еще в одной сфере - в становлении и созревании системы политических партий. Я, признаться, не знаю случая, чтобы в период трансформации не совершались скандалы вокруг нелегального финансирования партий, потом создания черных фондов и так далее. Рена Сафаралиева, в Азербайджане случается подобное или нет?
Рена Сафаралиева: Финансирование политических партий – это очень болезненная тема, особенно в странах СНГ. Мне кажется, это наша общая проблема. Законодательство недостаточно развито и как бы те суммы, которые они могут легально получать от государства и от других доноров, настолько ничтожны, что ни одна партия на эти деньги не сможет функционировать. Поэтому такая проблема существует и этому способствует общая ситуация законодательная.
Ефим Фиштейн: Поговорим именно об этом аспекте – об антикоррупционном законодательстве. Господин Октанян, как оформлено в армянском законодательстве криминализация коррупции, судебное преследование за факты коррупции, меры пресечения и наказания?
Варужан Октанян: В уголовном кодексе республики Армения, как раз это было требование Организации по экономическому сотрудничеству и развитию, Армения приняла 24 обязательства, из них 8 как раз криминализация коррупции. За этот период, это было в июне 2004 года, уже более чем три года прошло, и определенные изменения в уголовном законодательстве произошли. Но что самое важное, и это тоже было среди обязательств Армении, выделить те статьи уголовного кодекса, которые являются коррупционными. Потому что такой главы, как антикоррупционные статьи, нет. Есть, скажем, глава в основном это глава преступления против государственной службы – это дача взятки должностному лицу, получение взятки, способствование и злоупотребление служебным положением, служебный подлог и так далее. 59 статей, которые так или иначе связаны с коррупцией. Здесь это все-таки продолжается советская традиция, и мы часто указываем на это.
Ефим Фиштейн: Коррупция в значительной степени зависит от того, насколько она приемлема для общества. Известно, что дача взятки или выражение благодарности за услугу нередко соответствует местным традициям, люди не видят в этом ничего плохого. И в этом смысле у меня вопрос: местные народные традиции, скажем, в соседних Азербайджане и Грузии настолько отличаются? Начну с Тамар Кордзая: у вас что, традиций таких нет приносить, скажем, врачу или участковому дюжину яиц бутылку виски или за большую услугу может быть давать автомобиль?
Тамар Кордзая: У нас, естественно, есть такие традиции. Но согласно закону там установлено, какие подарки можно принимать, а какие нет, какой ценности подарки можно принять. Государственный служащий, естественно, не может принимать очень ценные подарки. Так что они в основном не принимают такие подарки.
Ефим Фиштейн: Рена Сафаралиева, у вас тоже установлен верхний потолок ценностей подарков, которые может принимать чиновник или такого потолка нет?
Рена Сафаралиева: Есть такой потолок, он установлен законом по борьбе с коррупцией, он равен приблизительно 50 условным единицам или долларам США. Мы проводили опрос среди населения на тему коррупции, правда, это результаты не совсем свежие - в 2004 году. Подавляющее большинство взяток, с которыми сталкивается население, значительно ниже этой суммы.
Ефим Фиштейн: Известно, что самое большое, самое выгодное поле деятельности для коррупционеров – это сфера государственных заказов. За получение крупного заказа от государства или от городского самоуправления дают строго оговоренный процент от заказа. Варужан Октанян, ваш опыт и опыт Армении именно в сфере получения и предоставления государственных заказов, как там обстоит дело с коррупцией?
Варужан Октанян: Что касается Армении, естественно, здесь коррумпированность тендеров всей этой системы очевидна. Но к сожалению, отсутствие прозрачности не дает возможность оценить масштабы. Но по газетным публикациям, например, известно, что все эти тендеры, искусственно можно сделать тендер, показать вид, что тендер был, договариваются: этот тендер должна выиграть эта компания, следующий другая компания. Это довольно распространенная практика в Армении.
Ефим Фиштейн: И наконец, роль прессы, журналистики. Многие дела в мире были раскрыты только благодаря ей. У всех в памяти, у всех на слуху, скажем, Уотергейтский процесс. Настолько ли свободна пресса в Азербайджане, чтобы схватить за руку провинившиеся власти?
Рена Сафаралиева: Это очень сложный и интересный вопрос. Давайте я отвечу на него с двух сторон. У нас есть журналисты, которые не боятся проводить журналистские расследования и публиковать результаты своих расследований в прессе. После того, как они публикуют, возможны два варианта. Первый вариант – это когда власти пытаются оказать давление на журналиста с тем, чтобы создать у общественного мнения впечатление, что журналист ошибается или намеренно подтасовывает карты. И другой подход власти к такой ситуации – полное игнорирование фактов. Я бы хотела прокомментировать ваш предыдущий вопрос, мы говорили о государственных закупках. Я бы хотела поставить вопрос шире. Сложно судить о соседних странах, но конкретно в нашей стране проблема заключается в том, что общественность имеет очень слабые рычаги мониторинга за расходованием общественных средств, за исключением нефтяного фонда. Нам необходимо усиливать гражданское общество и гражданский контроль за расходованием бюджетных средств.
Ефим Фиштейн: Смею вас заверить, что коррупция - серьезнейшая проблема не только в государствах Южного Кавказа. Может быть мы к этой захватывающей теме еще вернемся в будущем.