Виталий Портников: Сегодня во внутренних войсках Украины прощаются с 25-летним миротворцем Игорем Киналем, который погиб в косовском городе Митровице в понедельник, 17 марта. Напомню, что в этот день произошли столкновения косовских сербов, пытавшихся отбить арестованных полицейскими-миротворцами своих соотечественников, захвативших здание судебных органов Косовской Митровице, с конвоем, сопровождавшим арестованных. В результате погиб украинский миротворец, ряд его сослуживцев получили ранения. Это привело к серьезной общественной дискуссии на Украине. Министр внутренних дел Украины Юрий Луценко уже побывал в Косовской Митровице по поручению президента Украины Виктора Ющенко и высказался против вывода украинского контингента, полицейского, из Косова, но вместе с тем обвинил косовскую полицию в гибели украинского миротворца. Насколько актуальна сегодня миссия косовских миротворцев в Косове? Стоит напомнить, что они пришли туда уже после того, как завершилась окончательно миссия российского контингента. И насколько комфортно себя сегодня ощущают украинцы в Косове? И, в принципе, какова сегодня роль украинских миротворцев в разных горячих точках, как они вообще себя ощущают.
Обо всем это мы поговорим с гостем нашей программы. У нас сегодня в киевской студии Радио Свобода президент Союза полицейских миротворцев Украины Юрий Александрович Козленко.
Давайте, собственно, начнем с этой последней ситуации. Она, в принципе, продемонстрировала, что люди, выполняющие миротворческие миссии в таких регионах, как Косово, они в гораздо большей степени уязвимы, чем это кажется на первый взгляд? Я читал об этом инциденте трагическом с Игорем Кинарем, ощущения его близких, его сослуживцев – никто не ожидал такого трагического финала. То есть эта служба не воспринимается как рискованная, я так понимаю.
Юрий Козленко: Виталий Эдуардович, хотелось бы сказать, что, безусловно, каждый человек знает, что он едет на выполнение боевой задачи. И каждый человек, который едет в миротворческую миссию, едет туда добровольно. Безусловно, каждый рассчитывает на то, что кто-то, мудрые командиры думают о том, чтобы сохранить их безопасности, при этом чтобы задачи были выполнены, мирное население защищено, мандат ООН подтвержден, и в то же время все вернулись домой. Если говорить об этом конкретной ситуации, то, мне кажется, совершенно исчерпывающе высказался о ней министр внутренних дел Юрий Луценко. Нужно проводить серьезное расследование того, почему именно украинский батальон был послан на эту операцию, почему именно в таких условиях проводилась операция. И, честно говоря, я на пресс-конференции, после того как заявил о поддержке действий министра, задал ему вопрос: «А нужна ли была именно эта операция именно в этот день? И вообще, нужна ли была она?» И получил ответ, который был у меня самого: «Она была совершенно не нужна. Кто-то послал людей в бой, который совершенно не был нужен для поддержания стабильности. И скорее всего, этот бой мог послужить как раз началом нестабильности в этом регионе.
Виталий Портников: Ну, вероятно, люди, которые принимали решение об операции, не представляли себе, что будет именно бой, что полицейские вынуждены будут применять силу, что на них будут нападать. Может быть, просто есть такая ситуация, как неадекватное отношение к ситуации в самом Косове, где принимаются какие-либо оперативные решения?
Юрий Козленко: Я не думаю, что кто-то там из руководства миссии настолько неопытен, что не понимает, что если посылается полицейское подразделение для захвата здания, то может быть оказано сопротивление этому полицейскому подразделению. Более того, если это здание находится на сербской территории, вернее, территории, населенной преимущественно сербами, и в здании находятся тоже сербы, которые заявляют о том, что они произвели этот захват их политических соображений и, в общем-то, за сербское дело, наверное, население тоже будет их поддерживать. Я не думаю, что нужно быть специалистом, чтобы просчитать такую простую головоломку.
Виталий Портников: Можно сказать, что миссия миротворцев в Косове сейчас, возможно, изменилась по сравнению с тем, какой она была до провозглашения независимости этой территории? Потому что вот министр внутренних дел сейчас предлагает вернуть украинским миротворцам статус участников боевых действий. Они этого статуса не имели, вероятно, потому что имелось в виду, что никакого такого боевого дежурства они там не несут, что никаких боевых действий там нет.
Юрий Козленко: Я бы сказал так. Позиция полицейских миротворцев с самого начала была и остается такой, что если человек посылается в миротворческую миссию, то однозначно он должен иметь статус участника боевых действий. Потому что если бы все было спокойно, не было бы театра боевых действий, то и миссии, наверное, там не создавалось.
Виталий Портников: Если говорить в принципе о вашем союзе, он же создан для того, чтобы обеспечивать права людей, которые там служат или уже возвращаются? Какая главная задача вашей организации?
Юрий Козленко: Главная задача – защищать права и тех и других. Потому что, как выяснилось, есть вопросы, которые возникают в ходе службы, а есть вопросы, которые возникают по возвращении. Я думаю, что мы не будем на них сейчас акцентироваться, поскольку вопрос, который вы задали, довольно серьезный: изменилась ли миссия в Косове и каков статус украинских миротворцев и миротворцев там вообще? Я бы сказал так. Статус миротворцев не изменился, миротворцев находится где бы то ни было согласно мандату Организации объединенных наций для защиты мирного населения. Если это военный контингент, он находится там для разграничения противоборствующих сторон. И он не должен принимать участие в боевых действиях на стороне одной из этих сторон, кем бы они ни были. Миротворцы – это совершенно нейтральная сила, которая защищает тех, кто нуждается в защите.
Теперь, говоря об этом операции, которая произошла на днях и привела к трагическим последствиям. Давайте посмотрим, для чего там находятся специальные подразделения Украины и других стран – участниц миротворческого процесса. Они там находятся для предотвращения этнических беспорядков, для предотвращения каких-либо притеснений одной национальности другой, и они должны сохранять точно такую же нейтральность при этом не допускать криминальных проявлений на этнической почве. Для этого у них есть специальная подготовка, средства и мандат. Когда такое спецподразделение посылается на штурм какого-то здания, возникает вопрос: в общем-то, правомерно ли их послали, нужен ли был этот штурм? К каким последствиям это могло бы привести, при планировании операции нужно было бы подумать. И, в общем-то, можно было бы предположить, что именно к таким последствиям это привести и должно было. Вот это мое мнение.
Виталий Портников: Юрий Александрович – полковник милиции, сам неоднократно участвовал в миротворческих миссиях. Вы, кстати, где сами были?
Юрий Козленко: Я сам участвовал в Боснии в качестве командира контингента и в Восточном Тиморе. В Восточном Тиморе я возглавлял первый контингент, который высаживался туда.
Виталий Портников: В Боснии, вы имеете в виду, командир контингента тоже полицейских миротворцев?
Юрий Козленко: Полицейских миротворцев-наблюдателей на тот момент.
Виталий Портников: Вот это, кстати, очень интересный момент, который я хотел бы даже для себя выяснить. Чем функции полицейского миротворца отличаются от функций обычного военного миротворца и от функций обычного полицейского? Чтобы мы это смогли разграничить.
Юрий Козленко: Очень просто. Функции полицейского миротворца такие же точно, как функции обычного полицейского, только обычный полицейский выполняет свою задачу в своей стране, а миротворец направляется для выполнения тех же задач, согласно мандату ООН, в другую страну, Где о какой-то причине местная полиция не может выполнить эти задачи. Например, в Тиморе было принято решение о том, что местная полиция могла участвовать в каких-то событиях, приведших к массовой гибели гражданского населения, полиция была распущена, и вместо нее была введена международная полиция ООН.
Виталий Портников: Это было еще до последних событий в Тиморе, которые состоялись после покушения на президента Рамуша-Орта.
Юрий Козленко: Какое из последних десяти?
Виталий Портников: Ну, последнее покушение на президента Тимора Жозе Рамуша-Орта и на премьер-министра Шанана Гужмау состоялось совсем недавно, несколько месяцев назад и привело к госпитализации президента и к гибели главы мятежников. Там было много перед этим других событий, я понимаю, но это просто означает, что полиция не работает там все время.
Юрий Козленко: Это не так. Полиция там работает, но с переменным успехом. Начнем с того, что в тот момент, когда мы были там, в общем-то, полиция была создана, и была создана академии по подготовке местной полиции, эта академия успешно работала, какое-то время я возглавлял обучение местной полиции. Могу сказать, что на тот момент мы добились того, что даже первые в стране, в истории страны демократические выборы в парламент, а также выборы президента страны прошли без малейших правонарушений. Это удивительный случай, и по этому поводу даже генеральный секретарь Организации объединенных наций сказал, что Тимор показал пример всему миру, как можно идти к демократии ненасильственным путем. После этого наступила другая фаза, когда началась борьба за власть, и эта борьба за власть между разными кланами внутри привела к тому, что, в общем-то, полиция оказалась в нее вовлечена в какой-то степени. Местная полиция, как вы знаете, после смены президента, комиссар полиции, которого я, кстати, хорошо знаю, был обвинен в том, что он снабжал повстанцев оружием, другие должностные лица были тоже подвержены различным обвинениям, и в конце концов они попали в тюрьму и так далее.
Виталий Портников: И структура развалилась еще раз, если проще сказать.
Юрий Козленко: В общем, не один раз, да.
Виталий Портников: С другой стороны, в Косове ведь так не должно было происходить, потому что я очень хорошо помню, что даже во времена острого, я бы сказал, противостояния сербского и албанского населения края с полицейской службой в Косове было все более-менее нормально. даже был период, когда существовала официальная полиция Союзной республики Югославии, действовала, и была некая параллельная албанская полиция, парамилитарная, подчинявшаяся соответствующим структурам, тогда подчинявшаяся покойному тогда президенту Ибрагиму Ругове, но действовавшая исключительно с полицейской точки зрения, правоохранительными функциями занимавшаяся, даже обеспечением одно время, я помню, дорожного движения, как ни странно, были такие даже моменты. Там было много странностей, в Косове, до операции НАТО, просто о них мало кто говорит. Тем не менее, я должен сказать, что порядок там поддерживался. Я просто свидетель этого, я там бывал в это время и видел и тех, и других полицейских. Я не могу понять просто, что произошло сейчас, почему вся эта полицейская структура оказалась недееспособной до такой степени, что население позволяет себе нападать на полицейских?
Юрий Козленко: Давайте не ставить так вопрос, что полицейская структура в целом оказалась недееспособной. Давайте смотреть на факты. Факты таковы: полиция выполняет полицейские задачи, и ничего странного нет в том, что они регулируют дорожное движение, а также раскрывают преступления, а также борются с правонарушителями, а также патрулируют улицы и охраняют общественный порядок, и так далее. Все эти задачи выполнялись и продолжают выполняться. Другой вопрос заключается в том, что если полиция начинает вовлекаться в решение политических вопросов силовым путем, обязательно наступает фаза противодействия полиции населения. Мы эту фазу наблюдаем в Ираке на протяжении многих лет, и нетрудно проследить, из каких стран руководители полиции в Косове на сегодняшний день. В общем-то, наверное, это стиль.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду, что практически функции полицейских подменяются военными функциями – тогда наступает фаза противостояния? Можно так сказать?
Юрий Козленко: Это не военные функции. Давайте не смешивать понятия. Военные функции – это когда воинское подразделение одной страны вступает в бой в той или иной степени с военным подразделением другой страны или каких-то противоборствующих сил. Если это происходит внутри одной страны – это уже гражданская война, это не военная операция, а гражданская война.
Виталий Портников: А если международные полицейские силы вступают в столкновения с населением – это что тогда?
Юрий Козленко: Если международные полицейские силы обеспечивают правопорядок в стране, и их в это время направляют для совершения каких-то действий, например, по захвату здания, то вот это вот действия руководства миссии, которые требуют дополнительной квалификации, о которой и попросил или потребовал министр внутренних дел Луценко. Я тоже не понимаю, что это такое.
Виталий Портников: Вот сегодня в парламент вносила фракция Партии регионов предложение вообще о прекращении украинской миссии в Косове. Вы считаете, что должны уйти оттуда украинские полицейские?
Юрий Козленко: Нет, не считаю. Потому что это будет воспринято всеми как позорное бегство после первого проигранного боя.
Виталий Портников: Но ведь вы же та ни с кем не воюете, вы же не воюете там с сербским населением…
Юрий Козленко: Ни в коем случае. Более того, я скажу так, что если украинский контингент на сегодняшний день покинет свои позиции, то у сербского населения останется впечатление, что украинские миротворцы сбежали, потому что они начали войну с местным населением. Я бы не хотел, чтобы такая ситуация сложилась. Я хочу сказать, что на протяжении всего этого времени украинский контингент, так же, как, впрочем, и российский, имел прекрасные отношения с сербским населением. И то, что украинский батальон, спецподразделение оказалось в 130 километрах от своей зоны ответственности для проведения какой-то загадочной операции, ну… Вчера в интервью я сказал, что это либо чрезвычайно неудачное планирование, либо провокация. Найдите другое определение.
Виталий Портников: Ну, я понимаю вашу мысль. Насколько я понимаю, очень важная функция украинского полицейского контингента – это было именно поддержание нормальных отношений с сербским населением края, потому что, так или иначе, этому контингенту, возможно, сегодня косовские сербы доверяют больше с точки зрения безопасности, чем контингентам других стран, чем полицейским из ряда других стран. И вот последние события, они, конечно, напугали не только украинцев. Знаете, мне звонили мои сербские коллеги, журналисты из Белграда, из Митровицы, которые как раз задавались вопросом о реакции Украины на происходящее, не воспринимают ли здесь, на Украине, происшедшее как желание косовских сербов именно вступить в такое столкновение с украинцами. Потому что, насколько я понимаю, для самих сербов это тоже крайне нежелательные последствия – то, что произошло.
Юрий Козленко: Безусловно. Я хотел бы поправиться, вернее, поправить ваш комментарий. Я не сказал бы, что наша батальон имел красные отношения только с сербским населением, с албанским тоже. Как я говорил, миротворческие силы как раз и находятся для того, чтобы стабилизировать ситуацию в стране, чтобы обеспечить все этнические группы, находящиеся на этой территории, защитой их прав и свобод. Вот поэтому, если бы албанца нападали на сербов, украинцы должны были бы защищать сербов. Если бы сербы нападали на албанцев, они точно так же должны были бы защищать албанцев. И вот это именно они и делали. В ходе каких-то происшествий, которые происходили до того, миротворческие силы, как и подобает, занимали сторону более слабой стороны, вернее, не занимали сторону, а защищали более слабую сторону от посягательств более сильной. Вот эта операция, которая была проведена по захвату этого здания, мне кажется, она находится в стороне от описанных категорий. Что это такое – я же говорю, нужно провести расследование и выяснить, для чего это было проведено, какая политическая или военная, или правоохранительная цель преследовалась при этом. Я, например, не понимаю, какое влияние на ситуацию в Косове в целом мог иметь захват одного здания рядом людей, которые, тем более, в этом здании работали.
Виталий Портников: Ранее, да.
Юрий Козленко: Мне непонятно. Неужели была какая-то угроза для населения, например? Или, может быть, они захватили женщин и детей в заложники? То есть, понимаете…
Виталий Портников: Да, они там захватили просто административное здание.
Юрий Козленко: Они захватили здание, в котором они же работали. То есть это не преступники, которые захватили граждан с целью получения выкупа или чего-либо еще. Это не преступники, которые захватили заложников для каких-то политических целей. Это люди, захватившие административное здание. И первое, что нужно сделать в таком случае, это вступить с ними в переговоры. Проводить немедленно операцию по захвату здания и затем, соответственно, противодействовать населению, которое преобладает в этом крае, при выводе этих захваченных людей – не знаю, нужно ли было проводить такую операцию.
Виталий Портников: Я так понимаю, что это было решение исключительно международных сил и никак не было связано с какими-либо пожеланиями руководства самой республики Косово и так далее.
Юрий Козленко: Это я не знаю.
Виталий Портников: Это как раз и должно быть темой расследования.
Юрий Козленко: Это тема расследования, да. Но уверяю вас, что ни в коем случае это не самостоятельная инициатива командира украинского подразделения, например, и так далее.
Виталий Портников: Но если вы говорите, что это вне зоны его ответственности, то он должен был попасть как-то в Косовскую Митровицу.
Юрий Козленко: Совершенно справедливо.
Виталий Портников: Скажите, а где дислоцируется украинское подразделение в Косове?
Юрий Козленко: В Гнилянах.
Виталий Портников: Там тоже большинство сербского населения проживает, если я правильно понимаю.
Юрий Козленко: Да.
Виталий Портников: То есть это еще один сербский анклав на территории Косова.
Юрий Козленко: Да.
Виталий Портников: В принципе, а как там контингент проходит службу, там нет у него никаких проблем с местным населением?
Юрий Козленко: Нет. Служба проходит спокойно, выполняются нормальные полицейские задачи: патрулирование улиц, обеспечение массовых мероприятий и все остальное.
Виталий Портников: А своя полиция там есть в это время? Или это и есть полиция?
Юрий Козленко: Есть и своя полиция, да.
Виталий Портников: А в чем их функции расходятся в таком случае?
Юрий Козленко: Это спецподразделение. Есть международная полиция наблюдателей, есть местная полиция, которая выполняет полицейские функции, и есть специальное подразделение, которое прибывает в случае каких-то…
Виталий Портников: Это типа практически спецназа, можно сказать, такого определенного.
Юрий Козленко: Да, в России это ОМОН, а у нас это «Беркут». В общем-то, аналог этого подразделения.
Виталий Портников: То есть в случае чрезвычайных каких-то полицейских ситуаций.
Юрий Козленко: Совершенно верно. В случае каких-то массовых заварушек, как у нас скажут, и так далее.
Виталий Портников: То есть фактически надо установить, была ли в Косовской Митровице такая ситуация, которая потребовала приезда этого подразделения.
Юрий Козленко: Я думаю, что тут устанавливать нечего, такой ситуации там не было. Это очевидно каждому специалисту. Но расследование все равно нужно провести, для того чтобы это было ясно и написано в официальном документе.
Виталий Портников: По крайней мере, чтобы подобные события не происходили в будущем, чтобы было понятно, как отдаются распоряжения, кто их отдает, на каких основаниях. Удивительно, что эта международная структура, которая, казалось бы, должна была работать как часы (и вы в ней столько проработали и тоже, наверное, считали, что она должна работать как часы), дала сбой. Вот что тут любопытно, во всей этой истории, почему этот сбой произошел. Потому что то, что вы рассказываете, это сбой работы международной структуры, большой сбой. Вот это интересно.
Юрий Козленко: Да.
Виталий Портников: У вас есть какие-то свои предположения, почему этот сбой мог произойти?
Юрий Козленко: Ну, например, кто-то мог получить соответствующее указание, что слишком спокойная обстановка у нас в Косове на сегодня, давайте-ка мы в День национального примирения проведем какую-нибудь большую операцию, чтобы гарантировано довести до белого каления население сербской стороны. Например, так. Я не думаю, что это так было, но, например, можно там предположить. Кто-нибудь из руководства мисси получил такое указание и реализовал его. Второй вариант, в который я не очень верю, что среди руководителей миссии есть люди, которые просто не предполагали, что в такой день такая операция может привести к какому-то недовольству среди местного населения. Ну, давайте угадаем мы с вами, если вы приходите к кому-то в гости и пытаетесь у него что-нибудь забрать, в какой-то день, например, в день его рождения, - угадайте, будет он вас встречать с цветами или он попытается как-то противодействовать вам?
Виталий Портников: У меня есть опасения, что он будет мне противодействовать, даже если это не будет день его рождения, честно говоря. Может быть, день рождения как-то больше влияет на самочувствие, но в любой другой день тоже.
Юрий Козленко: Вот вы представьте, что сидят опытные полицейские, которые всю жизнь работают в полиции, которые прошли прекрасный отбор, великолепную подготовку, и они планируют эту операцию – и они всего этого не могли предусмотреть. Вы верите в такое?
Виталий Портников: Вот я как раз и пытаюсь выяснить причины, почему такого рода события происходят, тем более в таком непростом регионе, как Косово. Скажите, а каковы, в принципе, критерии отбора в такие контингенты, как туда вообще попадают полицейские?
Юрий Козленко: В первую очередь должен быть безупречный послужной список. Во-вторых, должно быть не менее 5 лет непосредственной службы в строю, в подразделениях украинской милиции. В-третьих, туда отбираются только офицеры, а в спецподразделения отбираются только люди, которые несут непосредственно службу в аналогичных спецподразделениях в Украине и, соответственно, характеризуются положительно. Ну, и уровень отбора, мы смеемся, как в космонавты в свое время, потому что решение персонально по каждому человеку, который попадает в миротворческий контингент, принимает кадровая комиссия Министерства внутренних дел. То есть не какого-то районного отдела и так далее, лично дело направляется непосредственно в Министерство внутренних дел. Кандидатов для конкурсного отбора отбирается несколько, и затем лучшие из них попадают в состав, который едет непосредственно в миссию. То есть это все не шутки, это действительно соблюдается на протяжении многих лет, система постоянно совершенствуется. И я думаю, что на сегодняшний день, действительно, вся эта процедура очень хорошо работает.
Виталий Портников: Но люди туда хотят, я так понимаю.
Юрий Козленко: Люди хотят ехать, да, потому что, во-первых, люди получают опыт работа с полицейскими из других стран, а это дорогого стоит, затем видно, как люди решают те или иные задачи в реальных условиях, приближенных к боевым, в-третьих, в общем-то, не последнюю роль, конечно, играют командировочные, которые они могут там получить. Ну, и самое главное, во многих миссиях решен вопрос о том, что люди получают статус участника боевых действий, и он дает какие-то определенные льготы (которые, правда, все время уменьшаются сейчас, но, тем не менее, они есть).
Я бы сказал так, что те кадры, которые мы видели, тот результат посещения министра внутренних дел, контингента в Косове, те объективные отзывы, которые есть со стороны представителей других контингентов, и так далее, показывают, что наши ребята действовали профессионально, мужественно, как подобает настоящим профессионалам и представителям своей страны. То есть поведение наших сотрудников во время этой операции, поведение при обстреле, забросе гранатами со стороны местных – все это говорит о том, что никакая излишняя сила или, тем более, оружие не было применено. Наоборот, в общем-то, закрадывается такое впечатление, что люди мужественно терпели, надеясь на то, что население успокоится.
Виталий Портников: А население понимало, что оно именно с украинским батальном вступило в столкновение? Или им было все равно, просто приехали некие люди, так сказать, в международной форме?
Юрий Козленко: Подозреваю, что так, потому что в данном случае они защищали, местное население защищало своих сограждан, и они думали, что делают правое дело. А миротворцы тоже думали, что делают правое дело, выполняя приказ мудрого командования миссии. Теперь, посмотрев на все это со стороны, мы видим, что приказ не был таким уж мудрым. Либо, если он был мудрым, это была заведомая провокация для того, чтобы осложнить обстановку. В данном случае, может быть, замысел руководства миссии был в том, чтобы показать силу и показать, что местному населению не удастся сделать никаких действий, которые они планируют, по противодействию планам отделения государства и так далее. Но демонстрация силы имеет две стороны. С одной стороны, население можно запугать, если это какое-нибудь покладистое население, либо, если мы говорим о сербах, совершенно очевидно было, что начнется волна протеста, причем которая может вылиться в военное противостояние.
Виталий Портников: У вас был такой в Боснии опыт, которые подобные же вещи приводили к подобному? Или вы там не были именно в зонах дислокации сербского населения?
Юрий Козленко: Я был в зонах дисклокации и сербского, и боснийского населения. Но на тот момент, когда я был в миссии, в общем-то, ситуация уже была довольно спокойная, были остатки настроений после войны, то есть было как бы обостренное отношение разных этнических групп друг к другу, но они были все-таки уже эффективно разведены по разные стороны, и, в общем-то, была создана эффективная программа убеждения в том, что мирная жизнь – это гораздо более перспективно, чем продолжение попыток какого-то противостояния. Здесь, видите ли…
Виталий Портников: … только начало, по большому счету.
Юрий Козленко: … пирог еще горяч, да. Только что объявлена и, самое главное, признана на официальных уровнях самостоятельность края Косово. Сербы всегда считали это исконно сербской территорией, поэтому совершенно очевидно было, что они будут противостоять такому отделению. И мы видим это противостояние на уровне парламента страны, руководства Сербии. И, наверное, это естественная реакция любой страны, когда у нее пытаются отделить кусок территории, причем гости, которые приехали к ним пожить на время, которым разрешили там пожить, затем они обзавелись семьями многочисленными, и оказалось, что их уже 90 процентов от населения.
Виталий Портников: Ну, это отдельная тема албанско-сербских отношений, как вы понимаете, потому что албанское население там тоже очень давно живет и составляет большую часть населения, еще в период Второй мировой войны демографическая ситуация была, скажем так, не такой простой для сербов. Но дело даже не в этом, я сейчас не хочу вдаваться в политические дискуссии на эту тему, потому что это не задача нашего сегодняшнего диалога. По большому счету, насколько я понимаю, в любом случае полиция должна обеспечивать нормальное существование того населения, которое есть. Вот это, кстати, была большая проблема на момент, когда проводилась операция Североатлантического союза, и когда албанское население, изгнанное ранее со своих мест проживания, стало возвращаться обратно из Македонии. И возник вопрос, что будет с сербским населением, которое до этого времени было фактически под защитой собственной полиции, и эта полиция в основном – это был момент очень важный – защищала его и не защищала большую часть населения края, то есть 90 процентов фактически тогда уже было албанского населения, как вы сказали. И понятно было, что будет при обратной реакции. Казалось, что международная полиция должна гарантировать, что этой обратной реакции не будет. Удается ей это или нет – это важно, на самом деле, понять.
Юрий Козленко: Я думаю, что удается. Видите ли, что значит – не будет обратной реакции? Население в любом случае будет реагировать на какие-то действия, которые оно считает неправильными. Ни одна часть населения, так другая обязательно будет реагировать на какие-то политические решения. Другой вопрос – удается ли удержать в мирном русле эту реакцию в виде каких-то мирных демонстраций? Демократия предполагает возможность волеизъявления всех слоев населения, проведение мирных демонстраций, проведение каких-то сборов подписей и так далее, других демократических процедур. Вот захваты зданий, безусловно, не входят в этот перечень демократических процедур. И когда эти судьи захватили здание суда, в общем-то, это было недемократическое действие с их стороны. Другой вопрос – насколько быстрой должна была быть реакция руководства полиции миссии ООН в Косове и, соответственно, нельзя ли было испробовать другие какие-то меры убеждения, переговоры, какие-то предложения и сделать волеизъявление мирным путем и прочее? Вот это как раз то, что нужно исследовать на сегодняшний день, расследовать. Если мы говорим о том, что некая операция была запланирована, проведана и она привела к жертвам, значит, нужно понять, нужны ли были эти жертвы, можно ли было их избежать и как предотвратить подобную, скажем, провальную ситуацию в будущем.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Козленко, вот больно и стыдно мне, украинцу, слушать об этом позоре, в который влипли украинцы. Ну, понятно, что это провокация, что командование миротворцев специально столкнуло славян со славянами, но у украинцев-то своя глава на плечах есть! Для чего она? И у тех, которые там были, и у тех, которые из Киева руководят этим делом. Неужели Ющенко так дорог мир и репутация на Западе, что он подставляет своих, понимаешь, подданных, своих земляков под такой всемирный позор?
Юрий Козленко: Вы случайно в армии не служили никогда?
Виталий Портников: Уже отключился радиослушатель. Но у меня есть ощущение, что он служил в армии как раз.
Юрий Козленко: Ну, вот если он служил в армии, он, наверное, понимает, что такое приказ, что такое мандат и что такое выполнение этого приказа.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, из Киева никто этим контингентом не руководит.
Юрий Козленко: Безусловно. Руководство украинским контингентом происходит на уровне миссии ООН. Такие права Министерство внутренних дел делегирует руководству миссии на время исполнения задачи. Поэтому можно было, наверное, командиру украинского контингента сказать: «Я не буду выполнять этот приказ», но для этого у него должны были быть веские основания.
Виталий Портников: Но мы еще должны сказать, что офицер украинский Игорь Кинарь просто выполнил свой боевой долг. Тут это не позор, а просто честное выполнение боевого задания.
Юрий Козленко: Я тоже именно так оцениваю. Я оцениваю это именно так. Люди, которые находились там в составе украинского контингента, действовали как профессионалы, мужественно, и так, как того требует воинский долг.
Виталий Портников: А провоцирования местного населения тоже не было с их стороны, это тоже зафиксировано всеми, в том числе и международными наблюдателями.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я вот на что хотел ваше внимание обратить. Получается у господина Козленко очень странная, экзотическая точка зрения, что сербы, захватившие административное здание, здание суда, это не провокаторы, а командование миротворческими силами, которое дало указание освободить это здание, поскольку это являлось незаконным актом, это, стало быть, провокаторы. Мало того, ведь установлено, что в событиях в Митровице в это время участвовали представители спецподразделений из Белграда, и этот факт говорит о том, что это не просто была мирная акция, а это была провокация, специально направленная на то, чтобы организовать такого рода столкновение. В конце концов, убит был украинец. Брата-славянина, украинца сербы убили спокойненько, а вы рассуждает о том, что виновато командование миротворческими силами. Это поразительное явление! Что же касается земли, на которой все это происходит, я вам должен сказать, что земля принадлежит человечеству. Если на каком-то клочке земли часть человечества осуществляет такого рода геноцид, который осуществляли сербы в отношении албанцев, то человечество обязано вмешаться и наказать тех, кто осуществляет убийства и выселение мирного населения, осуществляет террор.
Виталий Портников: Спасибо, Валерий. Я хотел бы, Юрий Александрович, чтобы вы сейчас не вдавались в дискуссию относительности государственности Косова, потому что это просто отдельная тема. То, что говорил Валерий, это тоже точка зрения, которая, очевидно, многими высказывается, и, очевидно, на нее опирались те страны, которые признали независимость республики Косово сейчас, это не вопрос. Но тут очень важно, чтобы вы разъяснили ту вашу позицию, которую, мне кажется, слушатель не понял. Потому что вы не считали, что захват суда является неким правовым действием.
Юрий Козленко: Значит, смотрите, что касается того, является ли правовым действием захват суда со стороны сербов или это могли бы быть албанцы, или какие-то другие этнические группы, которые находятся на этой территории, безусловно, это действие неправовое. Далее, каким образом с этим действием следовало обращаться – вот это и есть предмет нашего сегодня обсуждения. Действие неправовое, однако нужно ли сразу было применять силу или можно было провести переговоры, или можно было выслушать условия и предоставить возможность какой-то трибуны, или сразу применять силу путем захвата этого здания? Знаете ли, когда вы говорите о том, что, с одной стороны, была провокация, и она была и с другой стороны, хочу вам сказать о том, что вот работа миротворческая показывает очень ясно, что когда вы начинаете смотреть на позиции обеих противоборствующих сторон, оказывается, что правой стороны-то и нет. Если война началась – значит, правой стороны нет, виноваты и те, и другие. К сожалению, это так. При этом каждая из сторон приводит свои аргументы, каждый из сторон показывает на убитых и раненых. К сожалению, убитые и раненые бывают и среди детей, и женщин, и так далее, и дальше этому края нет.
Я говорю о том, что давайте мы посмотрим на это с точки зрения стабильности в регионе вообще и с точки зрения того самого человечества, о котором вы совершенно справедливо заметили. Так вот, с точки зрения человечества нужно ли было человеческими жертвами оплачивать захват людей, которые захватили всего лишь административное здание? Вот это мой вопрос. Я думаю, что моя позиция совершенно правильная: можно было решить этот вопрос другим путем.
Виталий Портников: Но это, кстати, еще вопрос логики любой полицейской операции. Насколько я помню, когда подобные события с захватом людей, захватом заложников даже происходили в России, в Беслане, в Москве, в «Норд-Осте», тоже всегда возникал вопрос, какова будет цена силового штурма того или иного здания. И до сих пор однозначной оценки действий силовых структур не существует в общественном мнении. Потому что мы знаем, что штурм проходил, он вроде был удачным, но гибли люди, дети, и возникал вопрос, можно ли было это решить с меньшим количеством жертв. То есть вопрос всегда остается, и тем более он остается в такой ситуации, конечно же. Поэтому, я думаю, правомерно им задаваться.
Олег из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А вот у меня такой вопрос. Стоит ли вообще Украине держать своей полицейский контингент в Косове? Ведь таким образом они вынуждены выступать, так сказать, на стороне ООН, которая поддерживает косовских албанцев.
Виталий Портников: А ООН, кстати, не поддерживает косовских албанцев. Совет безопасности ООН не признал независимость Косова.
Слушатель: Ну, Евросоюз.
Виталий Портников: Да, но это другая история. Да, пожалуйста.
Юрий Козленко: Как я уже говорил, миротворческий контингент находится так не для того, чтобы поддерживать одну из сторон, а для того, чтобы обеспечивать всем сторонам конфликта равные условия для нормальной жизни. Вот это и есть задача миротворческого контингента. Если бы Организация объединенных наций не начала направлять миротворческий контингент в зоны миротворческих миссий, то неизвестно, чем бы это закончилось. Скорее всего, одна из сторон, которая на данный момент обладает большей силой, уничтожила бы другую сторону. Поэтому если есть очаг напряженности, этот очаг напряженности нужно каким-то образом удерживать в каких-то рамках, которые не угрожают жизням людей. И для этого направляются миротворческие контингенты. Пока очаг напряженности там существует, полицейские контингенты должны там находиться. Это могут быть украинские или не украинские контингенты и так далее, но они находятся там для того, чтобы защищать мирное население.
Виталий Портников: Мне как раз кажется, что вывод контингента во многом является политическим решением. Вот когда российский контингент находился в Косове, это, на самом деле, так или иначе сербскому населению края создавало определенное ощущение большей безопасности. И насколько я понимаю, существование сегодня там украинского контингента, по крайней мере, в тех зонах, где находятся украинские миротворцы, это тоже какая-то гарантия отсутствия силового давления на людей, возможного в той непростой ситуации, в которой многие уже годы живет Косово.
Юрий Козленко: Совершенно с вами согласен. Давайте вернемся, например, к истории Боснии, боснийского конфликта. Я говорил и говорю о том, что наличие украинского контингента, украинского батальона – на сегодняшний день это уже установленный факт – предотвратило уничтожение двух анклавов, населенных сербами. Это совершенно очевидно, и, в общем-то, можно почитать книги, которые написаны по этому поводу, можно почитать исторические справки и прочее. Именно выполнение миротворцами своего воинского долга, своего интернационального долга в каждом конкретном случае обеспечивает населению возможность решить свои проблемы политическим, мирным путем. Может быть принято любое решение во время референдума. Население может проголосовать за тут или иную партию, за тот или иной путь движения, это и есть демократия. Когда каждый имеет право голоса, этот голос учитывается, и он влияет на исторический ход для этой местности. Миротворцы находятся в любом месте, где находится миротворческая миссия, именно с одной целью: чтобы дать людям возможность этого демократического выбора.
Виталий Портников: Можно сказать, что есть слова в политике, а есть дела. То есть пока в одной стране говорят о возрастании ее мировой роли, международной роли, о солидарности с другими, так сказать, славянскими народами, о поддержке их там права на те или иные свои государственные или политические права, а потом вот так вот гордо выводят миротворческий контингент из зоны конфликта, то другая страна держит миротворцев, расплачивается за это человеческими жизнями. И мы даже просто не замечаем иногда с уважаемыми слушателями, что Украина просто заменяет Россию. Потому что одно дело – это декларации по телевидению, а другое дело – ежедневная кропотливая работа. Оказывается, что огромное государство прежде всего способно вот на такие важные телевизионные дипломатические декларации. Удивительно, но факт.
Людмила Ивановна, Смоленская область.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, уважаемые господа, очень горько, но, мне кажется, поезд ушел. Здесь огромные интересы США. Они стали снабжать, насколько я слышала, в «Известиях» или еще где-то, Косово вооружением. Зеленое знамя ислама будет развиваться над всем миром. Хорошо это или плохо, мне понять невозможно. На мой взгляд, плохо. Чем это объяснить? Помогите разобраться.
Виталий Портников: Я думаю, Людмила Ивановна, вы задали сейчас такой большой геополитический вопрос. Не знаю, вообще, должны ли мы его комментировать, о зеленом знамени ислама над всем миром. Кстати говоря, тут есть, Юрий Александрович, более простой вопрос. Вы ведь с боснийскими мусульманами работали.
Юрий Козленко: Да.
Виталий Портников: Они что, стремятся зеленое знамя над всем миром водрузить?
Юрий Козленко: Нет. Я бы сказал, что боснийское население весьма толерантное, и большинство из нас по роду службы, мы жили в Сараево, где преимущественно население мусульманское. У них есть свои традиции, они их строго соблюдают, и надо сказать, что, в общем-то, никакого противодействия, никакого противостояния, никакого недружелюбия мы не ощущали. Было определенное отчуждение на начальном этапе, но это отчуждение, в общем-то, скажем, среди соседей…
Ну, давайте начнем с того, как полицейские миротворцы, наблюдатели несут свою службу. По прибытии в зону миротворческой операции каждый из них первым делом подписывает завещание о том, куда направить средства в случае его гибели. После этого ему выдают идентификационную карточку, радиостанцию, называют его позывной и объясняют, что радиостанция нужна для того, чтобы в случае эвакуации миссии услышать сигнал об этом и прибыть куда-то к месту сбора. Если не успел или опоздал, это его проблемы. Дальше ему объясняют, каким образом он попадает на службу, где находится его место службы. И, соответственно, дальше его проблема, каким образом он будет устраивать свою жизнь, что он будет кушать, где он будет жить. Его задача – прибыть, например, завтра к 9 часам на обозначенное место службы, где его представят командиру такому-то из такой-то страны. То есть все служат россыпью в подразделениях, составленных из представителей 41 страны. Продвижение по службе идет на конкурсной основе, каждый имеет равные права подать рапорт на участие в конкурсе, а дальше – профессионализм, выдержка и дипломатия дают возможность продвигаться или не продвигаться в соответствующих направлениях в миссии.
Что касается основных вопросов о том, какие отношения с местным населением, отношения очень простые. Например, в Боснии, в Сараево, ясно было видно, что в отсутствии мужчин главой семьи является самая старшая женщина, то есть это весьма уважаемая женщина, она занимается воспитанием невесток, дочек и, соответственно, всех внуков. Как правило, такая женщина приглашает человека, который поселился поблизости, попить кофе и расспросить о том, кто…
Виталий Портников: Каковы цели и задачи.
Юрий Козленко: Цели и задачи, да. «Кто вы, как вы? Покажите фотографию вашей семьи, если у вас есть… О, какие у вас детки! Сейчас я приведу всех внуков посмотреть на ваших деток… Какая у вас симпатичная жена. Сейчас я приведу невесток посмотреть на вашу жену…» И все, дипломатические отношения установлены. На следующий день процедура повторяется с соседкой самой пожилой с другой стороны. И все. Дальше задача, соответственно, миротворца заключается в том, чтобы не испортить эти отношения. Ничего сложного в этом нет, просто ведите себя нормально, соблюдайте этикет, здоровайтесь с соседями, не предпринимайте каких-либо действий, который могут быть расценены как враждебные. И все. Вот вам правила жизни в мусульманском сообществе.
Виталий Портников: Ну, я должен вам сказать, что война многое меняет. Потому что я ведь помню не только Сараево послевоенное, но и Сараево довоенное, в котором был микст культур, и мусульманской, и православной, и католической. Что меня всегда в этом городе поражало, это то, что при таком вот ярком мусульманском колорите мечети там скорее были музеями, они были пустыми, там не было религиозного населения. Примерно так, как не было религиозного населения в Советском Союзе. Да, мы были страной пустых церквей, а Югославия, Босния, в частности, была страной пустых мечетей. И то, что все изменилось, что в результате люди пришли в мечеть, а к ним пришли миротворцы, это, вероятно, тоже важный, к сожалению, момент цивилизационного развития, который мы сейчас с вами переживаем. Но в любом случае очевидно, что миротворческие усилия, так или иначе, должны приводить к стабилизации ситуации даже в таких сложных регионах, как Косово. Я надеюсь, что в будущем мы будем разговаривать об этом не по таким трагическим поводам, как гибель украинского офицера. Это первый такой случай в истории украинского полицейского контингента.
Юрий Козленко: Да.
Виталий Портников: И остается только надеяться, что больше таких случаев не будет, что миротворцы смогут нести свою миссию без человеческих жертв, без таких трагедий. Спасибо, Юрий Александрович, что были с нами.