Елена Рыковцева : Тема «двоевластия» преследует. Она - в телевизоре, в газетах и даже на улице. Еду сегодня на работу в троллейбусе – и вижу рекламную растяжку над Садовым кольцом: «Кто же в стране главный? Ответ на любой вопрос в еженедельнике «Аргументы и факты». Продолжаю свой путь. Пищит «мобильный». Пришло SMS -сообщение от хорошей знакомой, которая живет за границей и политикой вовсе не интересуется: «Приснилось сегодня, что еду в машине с Путиным и Медведевым. А рассказываю, чтобы не сбылось». «Приехали!- пишу в ответ. – Кстати, так приехали? И куда же?» «Свозили меня в супермаркет, - отвечает знакомая. – Медведев был водителем Путина. А я еще думаю: все же наоборот должно быть. Президент-то Медведев!». То есть вот представьте, как проникла эта тема в умы и сердца российских граждан, даже проживающих за пределами Российской Федерации.
Причем этот сон уже заранее оказался вещим. По крайней мере, он в точности совпадает с грезами отдельных российских политиков, политологов и кремлевских чиновников. «Путин не уходит, Путин главный», - подспудно звучит с экрана телевизора и со страниц газет. Вот реальные слова Глеба Павловского из программы «Реальная политика» канала НТВ.
Диктор: «Путин никогда не заявлял о победе в кавказской войне. Войне как-никак гражданской. Зато он как-то незаметно провел нас через порог уже состоявшейся победы так, что никто не заметил конца войны в Чеченской Республике. Бытовая, совсем не торжественная речь Путина стала для России голосом Левитана, голосом, сила которого превышает реальную военную и мировую мощь. Вот до того дошло дело, что на этой неделе, накануне саммита НАТО в Брюсселе, жалуются, переживают: что скажет Путин? Генеральный секретарь НАТО позавчера даже не выдержал, а прямо так и попросил: «Мистер Путин, вы не говорите с нами жестко, говорите помягче». «Нет, помягче не выйдет. Надо не улыбаться, надо договориться о соглашении». А пока впереди у них три очень жестких дня. Путин и Буш. Сначала - на саммите НАТО, а потом - в обманчиво мирном Сочи, где темные ночи. Но, если они не договорятся, эти двое, то кто? Кто?».
Елена Рыковцева : А в ответ тишина… Некому. Вся надежда только на Путина. «Никто, кроме тебя» - как назывался старый мексиканский «мыльный» сериал. Нет, ну там есть преемник, конечно. Но кто же такой Медведев-то? Это же не самостоятельная личность, а всего лишь «Манифест Путина». Это тоже цитата из программы «Реальная политика»: «Путин только что сделал самое сильное из возможных для русского подтверждение преданности свободе. Путинский Манифест свободы - новый президент Дмитрий Медведев».
Очень похожий по смыслу текст на тему «Не уходи, побудь со мной» ранее вышел в газете «Известия». Политолог Виталий Иванов написал следующее.
Диктор: «Дмитрия Медведева называют преемником Владимира Путина. Он не просто преемник в формальном смысле, сменщик, который получит от предшественника «ядерный чемоданчик», кремлевский кабинет и прочее. Он преемник-гарант продолжения путинского курса, а точнее - его продолжатель. Путин также выступает и гарантом продолжения своего курса, и непосредственным продолжателем, поскольку, уходя с президентского поста, не уходит из власти. Владимир Владимирович получил мандат на продолжение правления по итогам ставших «референдумом» думских выборов и будет править совместно с новым президентом, занимая пост премьера, опираясь на свою партию – «Единую Россию» - и ее фракцию в Госдуме. Он лидер партии власти и политический лидер нации (национальный лидер)».
Елена Рыковцева: Далее автор перечисляет несколько пунктов, которые, на его взгляд, должны быть программой преемственности. Например: «Категорическое неприятие проектов даже частичной реставрации политических порядков 1990-х годов и десуверенизации страны под «демократическими» лозунгами и, разумеется, презрение к самим «прожектерам». И еще один пункт преемственности: «Последовательная приверженность «логике борьбы». Реальность такова, что Россия может добиться поставленных целей только в жесткой борьбе. Путин в своей «Лужнецкой речи» напомнил: «Социальная стабильность, экономический подъем, да просто мир на нашей земле, пусть скромный, но все-таки очевидный рост уровня жизни - все это не с неба упало. Это результат постоянной, порой острой, жесткой политической борьбы как внутри страны, так и на международной арене, столкновения интересов». Борьбу надо продолжать, по мысли Виталия Иванова.
И вот, наконец, главный вывод этой заметки, который звучит как заклинание.
Диктор: «Россия продолжает идти путинским курсом. Продолжается путинская эпоха. Уже, правда, говорят о путинско-медведевском курсе. Когда-нибудь, вероятно, и эпоху назовут путинско-медведевской. В любом случае, это один курс и одна эпоха».
Елена Рыковцева : И, наконец, уже сегодня в «Московском комсомольце» Александр Будберг (ну, просто в тему нашей программы!) опубликовал заметку под названием «Под ковром и на ковре», где по-своему попытался объяснить все эти тенденции.
Диктор: «В середине декабря «ангелы ада» «перелетели через голову лошади». И возникшая для них необходимость быстро подняться, перегруппироваться, дистанцироваться от Иванова с Зубковым, ограничить самостоятельность Медведева заставила упавших проявить такую прыть, что диву даешься. В результате - двухмесячное затишье, которое как будто неизбежно должно было наступить между днем выборов и днем инаугурации, так и не наступило. И не только «под ковром», где нервозность достигла предела, но и «на ковре». Так, «самой модной» у «вылетевших из седла» стала тема борьбы с «оттепелью», которую в одинаковых фразах, с одинаковым пафосом и одинаковой аргументацией клеймят люди, так прелестно заработавшие на думской кампании. Подспудная цель этой борьбы очевидна. Ничего нельзя трогать, ничего нельзя менять. Прежде всего «старую элиту». Глеб Павловский в своем интервью для журнала Михаила Леонтьева это говорит практически открытым текстом: «Если преемник хочет доказать свою преданность ВВП, его курсу, то он ничего не должен трогать, менять. А еще лучше - должен вообще ничего не делать».
Елена Рыковцева : Итак, что же происходит под кремлевским ковром? Кто против кого бьется? И за что бьется? В этом мы и попытаемся разобраться с гостями нашей сегодняшней программы. В студии – политический обозреватель отдела политики «Новой газеты» Сергей Мулин, который опубликовал материал в «Новой газете» под названием «Кремлевские сплетни в виде версий. Борьба за позиции». И у нас в студии через несколько секунд появится редактор отдела политики газеты «Аргументы недели» Михаил Тульский.
И мы просим вас, уважаемые слушатели, дать совет Дмитрию Медведеву: поменять ли ему всю возможную чиновничью команду. Я имею в виду: главу администрации (Сергей Собянин сейчас глава администрации), заместителя главы (Владислав Сурков, который очень много чем заправляет в плане идеологии), пресс-секретаря, и даже политологов – вот все, что возможно, из принципиального поменять. Или не нужно этого делать, потому что ему эти люди нестрашны, а наоборот, сохранение их в команде – это и есть пресловутая преемственность. Вот, пожалуйста, ваши советы Дмитрию Медведеву по поводу того, что делать с «человеческим наследством» Владимира Путина и с его наследниками.
Итак, Сергей Мулин, ваша публикация «Кремлевские сплетни в виде версий». Какова главная мысль? Просто изложите всем, кто не читал «Новую газету» по какой-то странной случайности.
Сергей Мулин: Даже если кто-то не читал, я просто хочу напомнить, что у нас это не единственная публикация, а это уже четвертая серия сериала, в котором утверждается главная мысль: вся публичная политика в России - к сожалению, это сплетни в виде версий. Никакой объективной информации нет. Поэтому мы вынуждены обсуждать то, что утекает из-за Кремлевской стены.
Елена Рыковцева : Да. И вот я сразу же хочу встрять и сказать, что очень часто гости нашей программы говорят: «Как тяжело эту российскую политику обсуждать, потому что ничего неизвестно». И, кстати говоря, наши слушатели тоже не очень любят обсуждать вот эти подковерные страсти. Они говорят: «Кому это нужно?! Это все так неважно». Но вот почему я сегодня делаю такой акцент на публикации Сергея Мулина – потому что несколько человек мне позвонили, причем люди знающие, которые сказали: «Вот это очень качественная информация. Это то, что на самом деле сейчас происходит под кремлевским ковром». Я впервые услышала такие оценки такого рода заметки. Так что, Сергей, вы свою роль не преуменьшайте, пожалуйста.
Сергей Мулин: Я не был бы столь категоричен в том, что это стопроцентная правда или на 90 процентов правда. Просто это некий срез, некий замер общественных настроений, которые там происходят, в изолированной от общества среде. И мы исходим из простой позиции, что они про себя рассказывают вот это. Мы не утверждаем, что это так, но если это так, то вот что мы думаем по этому поводу.
Суть происходящих за Кремлевской стеной событий, насколько я сейчас понимаю, состоит в борьбе двух группировок. Первая группировка настаивает на том, что Медведев полноценный президент, что у него будет свой курс. Эта группировка изобрела популярное сейчас слово «оттепель». Это слово было внедрено в интеллигентскую среду для того, чтобы послать сигнал «свой – чужой» интеллигенции, и чтобы она в последний момент все-таки проголосовала за Медведева. И есть вторая группировка, которая говорит о том, что Медведев никакой не либерал, что «оттепели» ждать бессмысленно и что он будет просто младшим царем при Путине. Публично эта война вылилась перед самими президентскими выборами в войну статей на уровне интернет-изданий. Например, Александр Будберг, который принадлежит...
Елена Рыковцева: И которого мы цитировали сегодня.
Михаил Тульский: И который муж Тимаковой, которая возглавляла пул по национальным проектам Медведева.
Сергей Мулин: Да, муж Тимаковой, которая являлась фактическим пресс-секретарем... Он выступил со статьей на сайте «Полит.Ру». Как мы пошутили: без «Полит.Ру» не разберешься. И процитированный также вами политолог Виталий Иванов, который принадлежит к другой группировке и публикуется в «Известиях», напечатал статью «Напрасные ожидания» на сайте «Взгляд.Ру». Это один из интернет-проектов Рыкова.
Елена Рыковцева : То есть когда я их цитировала, так оказалось, что процитировала оба лагеря?
Сергей Мулин: Да.
Елена Рыковцева : Хорошо. Хотя и другие статьи, но в лагеря попала.
Сергей Мулин: И если я правильно понял, то сейчас первому лагерю удалось-таки убедить Дмитрия Медведева в том, что он будет полноценным президентом.
Елена Рыковцева: А сам он не верил без них?
Сергей Мулин: Ну, он воздерживался от комментариев. Но в ночь выборов, как вы помните, отвечая на вопрос корреспондента «Би-Би-Си» «кто будет определять внутреннюю и внешнюю политику, и где будут сидеть президент и премьер?», Медведев сказал однозначно: «Внутреннюю и внешнюю политику буду определять я, так записано в Конституции. Я буду сидеть в Кремле, а Путин будет сидеть в Белом доме».
Елена Рыковцева: И короткий комментарий Михаила Тульского. Он что-то хотел сказать...
Михаил Тульский: Во-первых, я хотел сказать, что Медведев это заявлял не только в ночь выборов, но и после этого, в недавнем интервью, по-моему, «Financial Times»...
Сергей Мулин: Я имею в виду, что это было первым публичным проявлением.
Михаил Тульский: В общем, он постоянно это заявляет, что «у нас по Конституции президент – глава государства, поэтому, собственно, я и глава, и...
Елена Рыковцева: А мне показалось, что вы хотели возразить по поводу того, что его убедили в том, что он будет полноценным президентом.
Михаил Тульский: Нет, здесь я как раз не стал бы возражать. Просто у Медведева, я так понимаю, изначально был настрой такой, ну, как минимум, вести себя так, как будто он полноценный президент.
А что касается фраз про «младшего царя» того же Виталия Иванова, то здесь я бы хотел напомнить, что Виталий Иванов это писал еще и в ноябре прошлого года, когда еще не был известен преемник, и когда многие считали, что это будет Сергей Иванов или Виктор Зубков. И потом еще, непосредственно перед избранием преемника Путиным называлась и фигура даже Грызлова. И фраза про «младшего царя» возникла тогда, а потом была повторена еще один раз в декабре. И с тех пор больше она не повторяется никем, насколько я вижу.
Елена Рыковцева: Понятно.
Михаил Тульский: И, в общем, так сказать, тема про «младшего царя», скорее, была больше поднята на щит Будбергом, чем она реально упоминалась с той стороны, я бы так это сформулировал.
С другой стороны, конечно, есть реальная проблема, есть реальная дискуссия: кем реально Медведев будет, и будет ли какая-то разница. Мне кажется, что некая разница будет. Но в то же время не слишком верится в то, что сразу Медведев будет себя вести не зависимо от Путина. Это, во-первых, А во-вторых, ощущение такое, что Путин и Медведев – это люди, у которых хорошие личные отношения, и как вот эти личные симпатии взаимные, они затмевают, может быть, некую разницу в каких-то отдельных взглядах.
Сергей Мулин: Ну, президент сказал, что у него с Медведевым «личная химия».
Елена Рыковцева: Подождите!
Михаил Тульский: То есть такое, согласитесь, бывает, что...
Елена Рыковцева: Это что будет. Это вы говорите о том, что будет. А мы сейчас разбираем то, что есть. Если полемика не идет по линии «младшего царя», то по какой линии она идет? Вы только что согласились, что полемика есть, что война группировок... ну, мы это называем с Мулиным «войной группировок», вы говорите «полемика между группировками». По какой же тогда она идет линии, если не по линии «младший – старший»? По какой?
Михаил Тульский: Это очень сложный вопрос.
Елена Рыковцева: Но она есть, война?
Михаил Тульский: Не знаю, есть ли, кстати, сейчас открытая полемика, потому что что-то она прекратилась, насколько я вижу.
Елена Рыковцева: Да ладно!
Сергей Мулин: А это что такое лежит?
Елена Рыковцева: А это что такое мы тут цитировали?
Михаил Тульский: Подождите! Будберг писал в феврале...
Елена Рыковцева : Да он сегодня написал!
Михаил Тульский: А, сегодня написал. Значит, продолжается.
Елена Рыковцева: А вот не надо опаздывать на программу «Час прессы» Радио Свобода.
Михаил Тульский: Понятно. Но, в любом случае, мне кажется, что Будберг и Тимакова здесь как бы не главные персоны этой группировки. Я бы сказал, что, скорее всего, идет некая, ну, не полемика даже, а некое трение между людьми, окружением Медведева и, наверное, окружением Суркова. Хотя, безусловно, никакой войной это не назовешь. То, что можно назвать войной, - это отношения прошлые между Сечиным и Медведевым, когда, мы помним, «Газпром» хотел поглотить «Роснефть» в конце в 2004 года, и была специально образована компания «Газпромнефть» для того, чтобы «Роснефть», собственно, в нее и преобразовать. Но в итоге «Роснефть» отказалась, выпустила этот злобный пресс-релиз против «Газпрома». И вот считается, что после этого отношения между Сечиным и Медведевым стали совсем плохими. И так сказать, то, что было зарегистрировано под названием «Газпромнефть», использовалось для поглощения уже «Сибнефти» потом, через год.
Елена Рыковцева : Когда вы сказали «окружение Суркова» и «окружение Медведева», я прямо в ступор впала, потому что эти круги пытаюсь рисовать мысленно. Потому что по мне так как раз Сурков входил в окружение Путина, а теперь, оказывается, еще и у Суркова есть свое окружение. И там окружение против окружения...
Михаил Тульский: Конечно же, Сурков входит в окружение Путина...
Сергей Мулин: Но они все – окружение Путина. Медведев – это тоже окружение Путина.
Елена Рыковцева: Да-да, тоже. Но не сейчас. Уже сейчас так его нельзя назвать.
Михаил Тульский: И Сурков, безусловно, один из самых доверенных людей Путина. И мы помним, как Миронов начал создавать «Справедливую Россию», а Сурков, совершенно очевидно, был против этого, против вообще ее возникновения. И все думали, что...
Елена Рыковцева: Да, это мы помним.
Михаил Тульский: Миронов с Путиным знаком еще по Петербургу, а тут какой-то Сурков, который, в общем-то, и знаком-то с Путиным всего несколько лет, и наверное, все-таки Миронов – это более весомая фигура. И мы в итоге видим, что Сурков оказался более близким человеком к Путину, чем Миронов.
Елена Рыковцева: Да. А какой период вы имеете в виду, когда говорите об устойчивом, уже сформировавшемся окружении Медведева и окружении Суркова? И можете ли вы назвать хоть какие-то узнаваемые фамилии, являющиеся представителями окружения одного и окружения другого? Это просто для того, чтобы меня вывести обратно из ступора.
Михаил Тульский: По-моему, очевидно, что, допустим, Павел Крашенинников является представителем окружения Медведева. Медведев брал с собой в предвыборные поездки не только Крашенинникова, но и Собянина. Ну, не уверен я, что Собянин здесь самый ближайший человек, но, безусловно, он не принадлежит к другому...
Сергей Мулин: Он был руководителем его штаба, на минуточку.
Михаил Тульский: Да, конечно же. Ну, плюс, называют здесь Игоря Шувалова...
Елена Рыковцева: Среди «медведевских»?
Михаил Тульский: Да. Называют еще массу разных людей. А что касается окружения Суркова, то здесь, по-моему, совсем все ясно.
Елена Рыковцева: Говорите! А я проверю, совпадаем мы или нет.
Михаил Тульский: Ну, я не знаю даже, с кого, собственно, здесь начинать. Потому что почти все известные нам политологи, они ближе, так или иначе, в контакте с Сурковым, ну, большинство.
Елена Рыковцева: Понятно. Ну, те, которых мы называем «кремлевский пул политологов».
Михаил Тульский: Да-да. Но при этом надо учитывать, что лидеры «Единой России» и «Справедливой России», они как раз не относятся к сурковскому пулу. То есть Грызлов и Миронов – это, скорее, некие такие полувраждебные или даже открыто враждебные группы.
Елена Рыковцева: Интересно! Сергей Мулин, мы вас прервали. Вы, пожалуйста, продолжайте рассказывать свою публикацию, потому что там много интересных деталей.
Сергей Мулин: Там рассказывается много технических деталей о том, какой процесс сейчас происходит в Кремле, о том, что сейчас у власти в стране «тандемократия», то есть правит тандем, все они решают вдвоем, запершись в кабинетах, наружу ничего не выходит. Якобы ничего не знают даже три ведущих топ-менеджера Кремля, а именно – Сечин, Громов и Сурков. И тем не менее, все эти ведущие топ-менеджеры, каждый из них ведет свою игру. В частности, рассказывается некая история про Громова, который написал...
Елена Рыковцева: А Громов – это...
Сергей Мулин: Пресс-секретарь президента.
Михаил Тульский: Путина.
Сергей Мулин: Да, Путина.
Елена Рыковцева: Хорошее уточнение!
Сергей Мулин: Про него рассказывают, что в 2003 году он имел неосторожность попросить у Путина при отставке Волошина его место. Об этом стало известно Медведеву, который был, как известно, первым заместителем и унаследовал кресло Волошина...
Елена Рыковцева: И тоже собирался, да, на это место.
Сергей Мулин: И с тех пор якобы их отношения безнадежно испорчены.
Михаил Тульский: Да-да. В общем, считается, что Громов представляет недружественную группу по отношению...
Сергей Мулин: И естественно, Громов ищет трудоустройство не в Администрации президента, а в аппарате правительства. И якобы под себя он написал проект департамента большого, второго по численности в Белом доме, куда войдет пресс-служба, протокол премьер-министра и массовые коммуникации. То есть все, что сейчас называется «кремлевской фабрикой мысли, манипулирование СМИ и «летучки» с силовиками по поведению информационного поля в чрезвычайных ситуациях», якобы все это перейдет от Кремля к Белому дому. И все это сделано якобы в обход Медведева, что не могло не создать некое напряжение в Кремле.
Елена Рыковцева: Хорошо, что «Новая газета» теперь поставила Медведева в известность, чтобы он знал, что за его спиной происходит.
Сергей Мулин: Я думаю, что для Медведева это как раз не новость.
Елена Рыковцева : Понятно. Значит, вот мы пришли к тому, что есть бывшая команда Владимира Путина, которая сейчас... Вот часть этой команды, как я понимаю по всем этим публикациям, пытается отстоять право самого Путина быть главным, а часть уже смирилась с тем, что он не совсем главный, и просто ищет себе новое рабочее место при не самом главном Путине, при том, каким он будет. Так?
Сергей Мулин: Наши источники очень интересно рассказывают про Суркова еще. Потому что раньше они утверждали, что Сурков, будучи исполняющим обязанности руководителя Администрации президента, так и останется в этом кресле, а сейчас они говорят, что он все-таки вернется на позицию заместителя. Якобы Собянина оставляют.
Елена Рыковцева: Что бы нам ни советовали сейчас наши слушатели...
Сергей Мулин: Но при этом, поскольку Медведев собирается строить демократию без прилагательных, то Суркову придется опять стать либералом.
Елена Рыковцева : Без прилагательного «суверенная».
Сергей Мулин: Да, без прилагательного «суверенная». И якобы именно демократию будет строить теперь тот же самый Сурков, который строил сперва управляемую, а потом суверенную.
Елена Рыковцева: И он согласится перестроиться, вы считаете?
Сергей Мулин: Якобы это уже происходит. Заморожено несколько его проектов, в частности, знаменитый, нашумевший проект с «Нашими», который в последнее время не получает финансирования и свернут фактически до авангарда. Ну, в «Новой газете» была нашумевшая статья на эту тему, и я не буду ее пересказывать, ее без труда можно найти...
Елена Рыковцева : Ну да, не пересказывайте, а то начнут блокировать нам сайт, привозить туалетную бумагу... Спасибо.
Сергей Мулин: Так что все работают...
Елена Рыковцева: Очень интересно!
Сергей Мулин: И общий смысл сводится к тому, что у нас будет одна страна и две системы.
Елена Рыковцева : Итак, мы обсуждаем ситуацию, сложившуюся под ковром... Я все пыталась стихотворение какое-то придумать, вроде: «А и Б сидели на ковре...». Вот хотелось бы, чтобы «сидели под ковром». Но нужна рифма: «А» и кто-то сидели под ковром. Это упало, то пропало. И кто остался под ковром?». Мучилась-мучилась, но не смогла...
Сергей Мулин: Но еще Черчилль сказал, что «вся кремлевская политика – это схватка бульдогов под ковром, из-под которого время от времени выносят свежие трупы».
Елена Рыковцева : Вот надо просто клички бульдогам придумать – и у меня получится стишок, наконец-то, по поводу этого «под ковром».
И сразу прочитаю сообщение Надежды: «Неужели вы всерьез хотите давать ему советы? Он будет делать все, что скажет Путин и его команда». Вот считает Надежда, что «младший царь», несамостоятельный. А мы все-таки просим дать совет Дмитрию Медведеву: менять ли ему всю возможную чиновничью команду, начиная с главы администрации, с заместителя главы, с Собянина, с Суркова (вот я называю конкретные фамилии), пресс-секретаря... Ну, пресс-секретарь... в общем, ему достается по наследству: Наталья Тимакова, которая возглавляла пресс-службу Кремля, как я понимаю, и его это вполне устраивает, Дмитрия Медведева.
Сергей Мулин: Она вела его пресс-конференцию в ночь выборов.
Елена Рыковцева : Да, она вела его пресс-конференцию. И она уже начала с ним работать. Ее за ним «закрепили», если можно так выразиться, заранее, еще до выборов, поэтому, в общем, это человек, видимо, «свой» для него. Поэтому тут менять не надо. Я пресс-секретаря вычеркиваю. И вот политологов, может быть, ему нужно даже поменять, всю эту команду сменить, одних на других. Пожалуйста, ваши мнения, уважаемые слушатели, по этому поводу. Михаил, когда сказал Сергей о том, что Собянина оставят, вы как-то выразили что ли сомнение в этом – не факт.
Михаил Тульский: Да, сейчас есть две версии. Одна версия – что Собянина все-таки сделают мэром Москвы вместе Лужкова, и тогда, соответственно, если Собянин станет мэром Москвы, значит, пост главы администрации освобождается, и тогда его займет Шувалов. А есть версия – что Собянин может остаться, а Лужков, как всегда, сильно попросит, что-то пообещает, и его оставят еще на несколько лет. У Лужкова же много было таких ситуаций, когда таких...
Сергей Мулин: Вчера вообще пустили слух, что Собянина поставят мэром Сочи.
Михаил Тульский: Ну да, и такой слух есть. Но это уже из разряда, мне кажется, экзотики все-таки.
Сергей Мулин: Конечно.
Михаил Тульский: Тем более, это ссылка все-таки и явное понижение. Ну а с учетом того, что мы увидели, что Собянин возглавлял штаб Медведева, и не просто возглавлял формально, но и Медведев с ним появлялся на публике вместе, ну, трудно после этого представить, что его уж совсем сошлют в Сочи.
Елена Рыковцева : Это так же, как с Тимаковой. Люди уже как-то работали, и вроде бы даже сработались...
И второе. Вот Сергей Мулин считает (или у него есть надежные какие-то источники, которые так видят ситуацию), что Владислав Сурков, который определял всю эту российскую идеологию, в общем, чуть ли не сетку телевизионную он нам составлял все эти годы...
Михаил Тульский: Ну, во многом, да.
Елена Рыковцева : Да, во многом. Вот он все-таки сумеет подстроиться, перестроиться, измениться и будет теперь заклятым демократом. Как вы считаете, случится ли это так? И второй вопрос. Если все-таки Сурков уйдет, то что это будет значить?
Михаил Тульский: То есть: сумеет ли подстроиться или нет? Я думаю, что он, в принципе, сумел бы. Но здесь есть, конечно, такой вопрос, что Медведев же видел, что Сурков поддерживал Сергея Иванова в преемники, что некоторые близкие к Суркову, так сказать, патриотические деятели, они о Медведеве очень критически отзывались, когда его провозгласили преемником. Я имею в виду Дугина, Проханова и дьякона Кураева. Они говорили о Медведеве такие вещи, которые, в общем, даже не всегда прилично повторять. Поэтому я думаю, что вот эти моменты, они, может быть, заставят Медведева просто найти себе какого-то нового главного политтехнолога страны, главного куратора вообще всей внутренней политики страны и так далее. Плюс, ну, Сурков, безусловно, очень талантливый человек. Но все те проблемы, которые Путин хотел решить в 2000 году, которые он перед собой видел – неуправляемый парламент, он видел там неуправляемых губернаторов, не всегда управляемые партии – все проблемы, в общем, решены, и все стали управляемыми. Госдума полностью под контролем, Совет Федерации полностью под контролем. Всех губернаторов теперь назначают, и после каждого «наката» на них они бегут и кланяются в ноги, и готовы выполнить любой приказ. Ну, партии у нас тоже практически все под контролем. У нас, может быть, региональная организация КПРФ не под контролем, а Зюганов тоже под контролем. То есть, по сути, у нас даже из 15 партий есть только одна, которую мы можем счесть неподконтрольной – КПРФ…
Елена Рыковцева : Способный человек!
Михаил Тульский: И то с руководством договорились, что Зюганова навечно оставляют главой КПРФ, а он...
Елена Рыковцева : За это он тоже подконтрольный.
Михаил Тульский: Да, тушит какое-то недовольство чем-либо внутри партии.
Елена Рыковцева : И всем этим мы обязаны…
Михаил Тульский: Это все, конечно, сделал Владислав Сурков. Но сейчас-то больше проблем нет, которые надо решать, внутриполитических. И поэтому, соответственно, зачем теперь Сурков...
Елена Рыковцева : Да. Но только если кто-то не будет опасаться, что это все может развернуться очень быстро назад. Как только умения Суркова иссякнут или он вместе со своими умениями отойдет в сторонку, то это же начнет разваливаться. Вот ваш гипотетический конструктор: это тоже будет такой жесткий человек, который на все это способен?
Михаил Тульский: Нет, я бы не согласился, что это легко может развалиться. Потому что – куда? Назначаемость губернаторов уйдет, и что, они автоматически станут избираемыми после ухода Суркова?
Елена Рыковцева : Ну да, тоже правильно.
Михаил Тульский: Не станут. У нас барьер – чтобы 50 тысяч членов партии, которых еще Федеральная регистрационная служба проверит, как хочет, и найдет в них всегда нужный брак, если партия неугодна.
Елена Рыковцева : В общем, он создал устойчивую систему.
Михаил Тульский: Что, барьер у нас куда-то исчезнет? Или 7-процентный барьер на выборах.
Сергей Мулин: Тут проблема в том, куда девать относительно молодого человека в расцвете творческих сил.
Михаил Тульский: Суркова? Так это же, в конце концов, не проблема Медведева. Но лично моя версия, что сейчас Сурков, скорее всего, останется на полгода, на год, а просто ему в спину будут дышать, так сказать...
Елена Рыковцева : Вот этот новый конструктор новой русской идеологии.
Михаил Тульский: Да. Все вот эти претенденты.
Елена Рыковцева : Интересно, кто это будет... Вы ни о какой конкретной фигуре не говорили в тот момент, когда говорили о новом конструкторе, нет? Никого не имели в виду?
Михаил Тульский: Нет, конкретно я никого не имею в виду. Но, конечно же, тут есть несколько...
Елена Рыковцева : А кого бы вы лично полоббировали?
Михаил Тульский: Ой! Нет...
Елена Рыковцева : Не будете. Хорошо.
Михаил Тульский: Я, конечно, предполагаю, что на это место претендуют разные люди, начиная от Тимаковой и заканчивая, может быть... в конце концов, здесь мог бы и тот же Крашенинников... И называют даже такие экзотические варианты, как Добродеев с Кулистиковым. Кого только ни называют здесь...
Елена Рыковцева : Ой! Нет. Такой экзотический вариант... за которого Медведеву, бедному, пришлось извиняться в Белграде – это уж не знаю. Вряд ли.
Михаил Тульский: В Белграде... Я повторяю, это же куратор не по внешней политике, а по внутренней.
Елена Рыковцева : Вот хоть по внутренней. Залепил такое в эфире, хотя и устами корреспондента Семина, что Медведев...
Михаил Тульский: Это вы про Добродеева?
Елена Рыковцева : Да, это я про Добродеева, конечно же.
Михаил Тульский: Ну а Кулистиков вроде...
Елена Рыковцева : И Кулистиков – нет. Кулистиков занимается совсем другим на НТВ, он в политику не лезет, он по «чернухе» и «порнухе». Поэтому, конечно, политических ошибок он не делал за последнее время, это правда. У него просто поля не было.
Михаил Тульский: Ну так и все, этого достаточно. Я же говорю, сейчас нет политических проблем. Можно сидеть тихо...
Елена Рыковцева : Да. Но имидж плохой.
Михаил Тульский: Ну, имидж... А у кого имидж хороший?..
Елена Рыковцева : Нет-нет, у Дмитрия Анатольевича гораздо более респектабельный имидж, чем имидж канала НТВ, который, правда, он тоже финансирует, как председатель совета директоров «Газпрома».
Михаил Тульский: Ну, я не знаю... В конце концов, есть Александр Абрамов, который Госсоветом занимается. Вот будет сидеть, собирать губернаторов и давать им указания. И тоже все будет хорошо. Так что здесь есть разные варианты. И это необязательно должна быть яркая фигура. То есть сейчас ситуация внутриполитическая такая, что на это место сойдет тусклая фигура – и все будут довольны, наоборот.
Сергей Мулин: Насколько я понимаю логику поступков Медведева, он никогда ничего не делает резко и быстро, он очень долго накапливает вот этот вес, и потом, когда решение дозреет, он его просто хладнокровно проводит – и все.
Елена Рыковцева : Хорошо. Послушаем Николая Николаевича из Москвы. Здравствуйте, Николай Николаевич. Сейчас вы нас будете ругать, конечно...
Слушатель: Здравствуйте. Нет, ругать не буду.
Елена Рыковцева : Слава Богу.
Слушатель: Просто у меня есть предложение. Вы попросили дать совет Владимиру Владимировичу. И я дам совет ему такой. Раз у нас такие варианты, что НАТО ставит ПРО вокруг наших границ, то давайте и мы поставим на Кубе, в Венесуэле, а потом объединимся вместе с Индией, с Китаем, свой блок создадим.
Елена Рыковцева : Николай Николаевич, а я совет-то просила Дмитрию Анатольевичу дать.
Слушатель: А я думал, Владимиру Владимировичу...
Елена Рыковцева : Нет. Ему уже поздно давать советы. Уже со 2 марта...
Слушатель: Хорошо. Я просто перепутал, наверное.
Елена Рыковцева : Это нормально, Николай Николаевич. Сейчас все путаются.
Слушатель: Почему бы нам не создать ПРО свою, сконсолидироваться вместе с такими странами, как Индия, Китай, Венесуэла, Куба? А там еще какие-нибудь страны появятся.
Елена Рыковцева : Спасибо, Николай Николаевич. Они сейчас как раз на этом саммите в Бухаресте нас в свое зовут пока что, вот сейчас это обсуждается. Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Медведеву надо создать свое ФСБ(М). Потому что предыдущий президент, он немножко запятнан делом Литвиненко и другими. Это мое мнение.
Елена Рыковцева : Я понимаю, что вы хотите сказать. То есть, например, по кадрам: сменить руководителя ФСБ.
Сергей Мулин: Кстати, обсуждалась кандидатура Черкесова.
Слушатель: Нет, надо параллельно создать ФСБ(М).
Елена Рыковцева : А «М» - это что?
Слушатель: Медведев.
Елена Рыковцева : А! Спасибо, Михаил Андреевич.
Михаил Тульский: Просто уберут Патрушева и поставят Черкесова.
Елена Рыковцева : ФСБ(Ч) будет.
Михаил Тульский: Да. Либо создадут объединенный Следственный комитет, куда еще и ФСБ войдет как часть, а над этим всем будет Черкесов.
Елена Рыковцева : Прочитаю сообщения, которые пишут нам слушатели. «В Кремле менять никого не надо. Надо менять коллективные гены. Вчерашний спектакль на НТВ... Мне стало жалко Сталина. Бедный Сталин, без копейки денег, в протертом кителе», - пишет Олеся из Полесья. Я не знаю, что это такое... Может быть, «Сталин. LIVE» они начали опять показывать?
Сергей Мулин: Я не смотрю.
Елена Рыковцева : «Путин – это современный Ленин. Медведев верный продолжатель дела Путина. И это будет Сталин. Если это так, то все будет хорошо», - пишет Вячеслав. А что вы удивляетесь?
Сергей Мулин: Медведев – это, скорее, Маленков при позднем Сталине.
Михаил Тульский: Ну, это какой-то совсем бред! Потому что Ленин совершил революцию, изменения в стране. А какую, собственно, революцию, изменения совершил Путин?.. Просто, в общем, шел курсом Ельцина, усугубляя некие те тенденции, которые у Ельцина были – усиление личной власти, укрепление вертикали власти. То есть отчасти, может быть, да, Путин отмежевался от наиболее аполитически активных либералов, чего Ельцин не делал, но только в этом и разница. Но опять же он это сделал для того, чтобы усилить свою власть. И Ельцин тоже иногда отмежевывался от них, когда ему нужно было именно укрепить себя самого.
Елена Рыковцева : Понятно. «Какое им дело до наших правителей? Мы очень любим Путина и Медведева, мы довольны ими», - пишут слушатели.
«Медведеву надо полностью менять старый чиновничий состав», - советуют другие слушатели.
«Могу дать один совет Медведеву – научиться хорошо играть в бильярд», - Виктор Иванович пишет. Не знаю, какой смысл он в это вкладывает.
«Никто никакую команду не меняет. Оба являются членами одной команды. Но ни тот, ни другой не является ее капитаном», - так считает Иван из Москвы.
Михаил Тульский: А кто же является капитаном?
Елена Рыковцева : Да, вот как-то страна без капитана единого, два лоцмана у нее.
Сергей пишет: «Конечно, можно из всех поменять местами, можно сделать пластические операции, посадить на диету или откормить до неузнаваемости. Но желательно, чтобы все они были на одно лицо, и все Дмитрии, и все Медведевы, как в Интернете». Это Сергей имеет в виду слова Дмитрия Медведева, которые он сказал вчера на интернет-форуме, о том, что он нашел 46, по крайней мере, двойников, уж точно, на сайте «Одноклассники.Ру».
Сергей Мулин: Кстати, недавно я нашел фотографию Медведева четырехлетней давности, и я хочу сказать, что он постройнел, помолодел, подтянулся и выглядит гораздо более моложе и современнее.
Елена Рыковцева : Молодец!
Наталья Васильевна из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что Медведев, он, наверное, все-таки сообразит... Потому что идеологии, собственно говоря, никто из команды кремлевской настоящей до сих пор не выработал. Идеологии сейчас в России нет. Это не идеология, а следует продолжение того, что было. Потому что не удается... Немножко лучше состояние, но и только. И поэтому я считаю, что он должен сам решить, кого... Ведь незаменимых нет. Это первое.
Второе. Я хочу напомнить всем слушателям, что, собственно говоря... Вот тут разговор о царе идет. Вы сказали: царек маленький.
Елена Рыковцева : «Младший царь», да.
Слушатель: В России юридически никогда не была отменена монархия, монархическое правление. Временное правительство, захват большевиками, а потом советская республика, она, собственно говоря, тоже ведь временной была... Любого настоящего юриста спросите – и сам скажут, что не была никогда отменена монархия. И если будет... извините меня, я скажу прямо, если будет настоящий царь, настоящий правитель, крепкий, справедливый, который будет заботиться о народе, то разве это плохо?
Михаил Тульский: Я только одно могу сказать, что уж Дмитрий Медведев так не считает, ни капельки так не считает.
Елена Рыковцева : А откуда вы знаете? Вы спрашивали: «Дмитрий Медведев, а как вы относитесь к монархии?»?
Михаил Тульский: Потому что мы знаем его выступления не только, так сказать, публичные, но и знаем любовь Дмитрия Медведева выступать на различных научных конференциях, на соответствующих семинарах. Вот он очень любит Академию народного хозяйства при правительстве, он там любил выступать. Да и вообще, различные юридические форумы он любит. И везде он подчеркивает необходимость не просто свободы, а конечно же, некоего свободного развития граждан и, безусловно, абсолютно республиканской формы правления. Правда, он говорит, что все-таки президентская больше подходит, но он всегда подчеркивает, что... То есть вот эти все какие-то намеки на какой-то монархизм, он к ним относился всегда очень скептически и отрицательно.
Сергей Мулин: Я думаю, что Медведев, как юрист, должен помнить, что 1 сентября 1917 года в России отменена монархия и провозглашена республика.
Михаил Тульский: Да-да.
Елена Рыковцева : И еще один вопрос слушательницы я хочу вам переадресовать. Ведется ли вот этими двумя группировками только война за сохранение места своего будущего при новом президенте, при старом президенте либо это еще идет война за право формировать новую идеологию? Как вы считаете, Сергей Мулин?
Сергей Мулин: Ну, в зачатке это есть. Просто еще неизвестен потенциал Медведева. Он до сих пор не президент, президентом он станет 7 мая после инаугурации. И он, разумеется, пока никакой не царь. Может быть, он станет царем в течение какого-то времени, и это надо будет посмотреть. Но в него, как в будущего царя, уже играют.
Елена Рыковцева : Ага! А как вы считаете, Михаил Тульский?
Михаил Тульский: Когда говорят – царь, не царь, либерал, не либерал, в какой мере он либерал... Мне кажется, именно в том смысле он и либерал, что он отвергает вот эти все монархические поползновения, даже как намек, даже как дискуссию. Разница в идеологиях почти незаметна. Но, видимо, она заключается в том, что Путин как бы допускал в своем окружении людей, которые рассуждали на тему полумонархии, полуцарей, какие-то такие лозунги поднимали о том, что у нас какая-то отдельная демократия, наша, суверенная, и в рамках которой мы можем совершенно не обращать внимания на некие, существующие в большинстве стран, стандарты. То Медведев как раз ориентируется на то, что мы должны принимать западные стандарты пусть, и так сказать, как-то на нашу почву их преобразовывая, но, тем не менее, не должны полностью отгораживаться и не должны вести каких-то дискуссий о каком-то таком строе, который никак не напоминает строй цивилизованных стран. То есть у Медведева, конечно же, главный лозунг... и почему его на Западе воспринимают, в общем, скорее, положительно, что Россия будет частью западного, цивилизованного мира. И в общем, мне кажется, что нынешнее решение о том, чтобы Украину и Грузию пока не приглашать в план действий по вступлению в НАТО, это где-то знак Запада тоже, что вот Россия как бы пошла на некие...
Елена Рыковцева : На некие намеки об уступках.
Михаил Тульский: ...да, на некие намеки о том, что «мы хотим быть с Западом как бы вместе, а не врагами». Вот и мы тоже как бы намекнем. Другой вопрос, что, конечно, проблемы остаются, что они могут через полгода их все-таки пригласить в этот план действий. Но, тем не менее, некая такая игра, она идет. И здесь на уровне внешней политики что-то меняется.
Наверное, теоретически можно будет больше, может быть, говорить и обсуждать данный уровень внутренней политики, но чтобы что-то изменилось кардинально, для этого, мне кажется, в первую очередь надо менять все выборное законодательство и политическое, и партийное законодательство. Но у нас пока идут намеки на то, что его надо только ужесточать.
Сергей Мулин: У Медведева есть две проблемы. Проблема первая – в России по традиции никогда не было двух царей. Любое двоевластие заканчивалось очень быстро.
Елена Рыковцева : И нехорошо.
Сергей Мулин: То есть становилось понятно, где центр силы, и центр силы там и оставался.
И вторая проблема. Я готов аплодировать почти всем словам Медведева, которые он произносит, но за время Путина Россию приучили, что слова власти и дела власти – это две большие разницы, это часто не пересекающиеся между собой плоскости. И в этом смысле инфляция доверия к словам очень большая. И мы будем судить о Медведеве по его делам, если таковые будут.
Михаил Тульский: И плюс, кто станет главным. Я бы все-таки (может быть, это банально), действительно, обратился к Конституции. А в Конституции... в 1993 году, когда Ельцин ее принимал, она принималась с очень четкой заточенностью на то, что фактически вся власть в стране находится в руках одного человека – президента.
Елена Рыковцева : Да, нужно поверить Конституции уже наконец-то.
Михаил Тульский: Да. Все остальные – это чисто формальные фактически фигуры. И даже уже в Конституции было прописано чисто формальное существование Госдумы и Совета Федерации. Потому что Госдуму фактически можно было распустить, если она не утверждает премьера, предложенного три раза президентом. При этом президент может предлагать каждый раз одну и ту же кандидатуру, то есть может фактически спровоцировать даже сам роспуск, и самому президенту никогда и ничего за это не будет. И импичмент ему объявляют те судьи, которых он сам, так сказать, предложил и назначил фактически. То есть тоже фактически невозможная процедура. И это уже тогда было. И сейчас все эти тенденции, они усугубились при Путине. И поэтому представить, что в этой ситуации, в этих условиях кто-то может стать в нынешней правовой системе первым лицом, кроме президента, это невозможно. Вопрос лишь в том, что чтобы Медведев стал президентом, он должен собрать вокруг себя группу преданных, скажем, лиц...
Елена Рыковцева : Новую?
Михаил Тульский: ...да, преданных бойцов, и на сбор этой группы, естественно, нужно какое-то время.
Сергей Мулин: И тем не менее, в той же Конституции написано, что премьер-министр – это предпрезидентская должность, и в случае отставки президента исполняющим обязанности становится премьер. А мы знаем, кто будет премьером. И второе. Наиболее доверенные Путину лица, в том числе и Сергей Миронов, еще до появления кандидатуры Медведева сказали, что «мы выбрали нужный парламент, и этот парламент, в случае чего, объявит преемнику импичмент, если тот вдруг свернет с правильного курса».
Елена Рыковцева : Так что не будем списывать их всех со счетов. Рано.
Михаил Тульский: Я бы тоже не стал. То есть, во-первых, Медведев не станет, естественно, сразу и явно как-то тянуть одеяло на себя. А если он будет тянуть его постепенно, так он постепенно может и парламент перетянуть. То есть здесь это все вопрос времени.
Елена Рыковцева : И умения.
Михаил Тульский: А во-вторых, опять же личные отношения, как мне кажется, вполне хорошие у Путина с Медведевым, несмотря на какие-то, может быть, имеющиеся небольшие разногласия...
Сергей Мулин: Именно поэтому он его и выбрал.
Михаил Тульский: Да. И здесь, мне кажется, серьезный какой-то конфликт может возникнуть где-то с середины или даже в конце правления Медведева, когда будет обсуждаться вопрос: а кто будет президентом на следующие четыре года?
Елена Рыковцева : Вот!
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось, прежде всего, чтобы ведущие Радио Свобода пресекали такие выражения, как «клон», «малый царь» и все такое.
Елена Рыковцева : Нет, не малый, а младший.
Слушатель: Ну или младший... Это все равно.
Елена Рыковцева : А это цитаты, Александр.
Слушатель: Я понимаю, что это цитаты. Но тогда выразите свое отношение, что эти цитаты плохие, потому что слушать об избранном президенте – «клон»...
Елена Рыковцева : Александр, я сейчас вам объясню, в чем дело. Мы же изучаем лексику и методы этих группировок. Вот одна группировка пытается вас убедить в том, что это «клон», что это «младший царь». Мы же об этом говорим.
Слушатель: Понятно. Хорошо. Так вот, еще кто-то нас пытается убедить в том, что Литвиненко убили полонием. Так вот, я хочу вам сказать (у меня военно-учетная специальность «противоатомная и противохимическая защита»), полоний имеет период полураспада от 3,5 минут до 100 суток. И невозможно уследить, когда этот полоний был нанесен – до смерти Литвиненко, после смерти Литвиненко, через неделю, через две после его смерти. Хочу обратить ваше внимание на то, что вначале ему ставился диагноз «отравление таллием»...
Елена Рыковцева : Александр, я очень надеюсь, что это не в связи с кремлевскими подковерными играми вы это все...
Слушатель: Нет! А зачем?
Елена Рыковцева : Хорошо. Вы меня успокоили.
Слушатель: Но все равно это влияет на политику. Вот пусть англичане разберутся, кто там у них этот полоний наносил, когда наносил. Они могли наносить его значительно позже. И это не выстрел, когда вы можете определить и зафиксировать, в какой момент это было.
Елена Рыковцева : Мы очень-очень с вами солидарны, Александр. Мы очень за то, чтобы они разобрались, наконец-то, в этом.
И вот, кстати, коллеги... Жалко, что не успеваю задать этот вопрос. Дело в том, что очень плохой прогноз дает Александр Будберг на перспективу. Он говорит о том, что вот та самая группировка, о которой мы с вами все время говорим, старается развязать просто реальную войну, причем войну в обществе, и подбрасывает этому обществу какие-то такие вещи, вроде «сначала давайте бороться с Западом, потом давайте бороться с либералами и так далее», и все это для того, чтобы свои позиции удержать.
Сергей Мулин: Я думаю, что имеется в виду информационная война.
Елена Рыковцева : Да, информационная, конечно. Но вот на это у нас уже времени, к сожалению, не осталось. В следующий раз обсудим.
Михаил Тульский: Но, с другой стороны, политическая жизнь станет интереснее, если будет какая-то «информационная война».
Елена Рыковцева : Да. Но не такая страшная, как описывает Будберг. Ну, читайте его заметку в «Московском комсомольце».