Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие политологи Андрей Пионтковский и Владимир Прибыловский, бывший заместитель секретаря Совета безопасности России политэмигрант Борис Березовский и лидер Народно-демократического союза Валерия Новодворская.
Дмитрий Волчек: Эксперты много лет пытались найти ответ на вопрос «ху из мистер Путин?», некогда заданный наивным или, наоборот, мудрым журналистом, и до сих пор не нашли. И вот теперь, когда в России появился новый президент, а прежний стал премьером, политологи обсуждают в основном, смогут ли ужиться два медведя в одной берлоге, начнется ли рано или поздно между ними конфликт или они полюбовно будут править вдвоем. А вот вопрос «Кто такой Дмитрий Медведев?» ушел на второй план. Это в общем неоправданно. Я попросил подумать над этим вопросом наших постоянных экспертов. Мой первый собеседник – профессор Гудзоновского института политолог Андрей Пионтковский.
Андрей Пионтковский: Действительно бросаются в глаза стилистические различия между вторым и третьим президентом России. Если Владимир Путин, человек в знаменитой книге «Беседы с Путиным» с гордостью говорил, что в детстве я был настоящей питерской шпаной, то Дмитрий Медведев такой мальчик-ботаник из профессорской семьи. У них совершенно, естественно, различные музыкальные вкусы, у одного «Любэ», у другого «Deep Purple». Но я бы не преувеличивал стилистические и биографические различия. По-моему, намного важнее другие обстоятельства. Прежде всего, что эти люди в течение последние 15 лет были тесными деловыми партнерами. Я повторяю, деловыми партнерами, а не идеологическими соратниками. Те люди, которые сейчас управляют Россией, современное политбюро, во главе его Путин и Медведев, они не только ею управляют – они владеют. При обсуждении Медведева, кстати, как-то в тени оставалось то обстоятельство, что он долгие годы был председателем, буквально до вчерашнего дня, по-моему, или до позавчерашнего председателем правления совета директоров «Газпрома». Это вовсе не церемониальная должность. «Газпром» - это такая жемчужина в короне питерской бригады. И мы все знаем, что в последние годы громадные миллиардные активы были выведены из «Газпрома» в компании частных лиц, некоторые фамилии нам известны – это Абрамович, Ковальчук, ближайшие друзья президента, есть какие-то другие владельцы. И конечно, Медведев играл как опытный и грамотный юрист, я думаю, в этом гораздо более существенную роль, чем безграмотный и тусклый Миллер. Говорят, что он был автором основных схем трансакций.
Дмитрий Волчек: Вопрос, на который мы искали ответ еще несколько месяцев назад, когда Путин объявил имя своего преемника: почему он все-таки из всех кандидатов выбрал именно Медведева? И означает ли это какую-то особую степень доверия? Ведь сейчас, смотрите, все говорят, что он стал премьером и главой «Единой России», потому что не доверяет Медведеву. Тут какой-то парадокс, который я не знаю, как разрешить.
Андрей Пионтковский: Я не вижу здесь большого противоречия. Давайте скажем так – он доверяет ему больше, чем кому-либо. Например, на лбу Сергея Иванова было написано, что ему доверять ни в коем случае нельзя. Почему он доверяет Медведеву? Во-первых, частично я ответил на этот вопрос. Такое деловое партнерство - это очень важно. А потом бросается в глаза и другое. Человеческие отношения так устроены, что в любой паре тесно общающихся людей, друзья, партнеры, супруги, всегда есть доминантная личность. Вот если бы в этом какие-то сомнения, то за эти последние дни, когда они бесконечно вместе расхаживали по всем подиумам, как наши русские «Долче и Габбана», я не могу удержаться от использования блестящей метафоры Леонида Парфенова, было видно, кто ведущий и кто ведомый в этом тандеме. Посмотрите, как трогательно Медведев пытается, наверное, даже бессознательно пытается имитировать весьма нестандартную походку Путина. Это первая часть вашего вопроса, почему доверяет больше, чем кому-либо другому. А вторая, давайте вспомним, немножко перефразировать строчку из популярного романса: «власть обманная страна, в ней каждый человек предатель». Какие бы ни прекрасные отношения, они действительно таковы сейчас, и как бы ни ощущал Путин свою власть над Медведевым, он понимает, что он живет в системе расколотых элит, расколотых силовых структур, идет совершенно открытая борьба мощнейших структур Патрушева и Черкесова, они арестовывают друг друга, по существу хватают пленных. Не исключена ситуация, что у какого-то клана в этой борьбе возникнет соблазн воспользоваться этим потенциальным двоевластием, громадными конституционными возможностями Медведева. Поэтому, доверяя, проверяй. Он, конечно, ему доверяет, но в то же время, вы правильно отметили, он выстраивает все новые и новые линии, может линии гарантии против возможной неверности Медведева в будущем.
Дмитрий Волчек: Как вы думаете, можно ли ожидать от Медведева, я не скажу бунта, наверное, все-таки не бунта, но какого-то жеста? Первое, едва ли не единственное, что сейчас приходит в голову – освободить Ходорковского.
Андрей Пионтковский: Этого жеста можно ожидать, но не от Медведева, а от Путина. Промелькнула такое сообщение, что Берлускони собирается обратиться к Медведеву с просьбой помиловать Ходорковского. Насколько я представляю опять же деловые партнерские отношения Берлускони с Путиным, никогда эта мысль не пришла бы ему в голову, если бы она не была предварительно обсуждена, а может быть и даже подсказана Путиным. Решение об освобождении Ходорковского, если таковое состоится, будет принимать, безусловно, не Медведев, а Путин. И мне кажется, что он вполне может его принять. Потому что, чем объяснялось это ожесточение против ЮКОСа? Я думаю, не столько личными причинами, а это была общая паранойя Кремля, что завтра возникнет «оранжевая революция», выйдут сотни тысяч людей, освобожденный Ходорковский встанет во главе революции и так далее. Сейчас они поняли, что ничего им абсолютно не грозит, народ безмолвствует, и освобожденный Ходорковский никакой политической угрозы представлять не будет, а такой жест Западу, еще поданный как жест нового либерального правительства Медведева, был бы политически выигрышным.
Дмитрий Волчек: Дает ли поведение Медведева на троне какой-то шанс либеральной оппозиции? Мы видели, как пшиком закончился «Марш несогласных» на этой неделе, и все застыли в ожидании. Стоит ли ждать чего-то?
Андрей Пионтковский: Это вопрос о так называемой медведевской оттепели, я ее категорически исключаю по двум причинам. Во-первых, Хрущев делал свой доклад на 20 съезде, когда товарищ Сталин был не в кресле премьер-министра, а в мавзолее. То есть это несколько все-таки другая ситуация. И потом оттепель была коллективным решением кремлевской верхушки. После смерти тирана кремлевские бароны провозгласили гарантию их прав, что их уже не будут больше расстреливать, посылать в лагеря, как это было при Сталине. Номенклатура это делала в своих интересах. Сегодняшнее политбюро, о котором я вам говорил, оно ни в коем случае не заинтересовано в оттепели, даже если бы Путин удалился куда-нибудь – на виллу к Берлускони. Потому что такое оттепель? Это прежде всего расширение свободы средств массовой информации, а тогда все эти вопросы, о которых я говорил, об активах «Газпрома», о 13 миллиардах Абрамовича, о фирме, через которую экспортируется треть российской нефти, они немедленно станут обсуждаться не в интернете, а на первых каналах телевидения и на все эти вопросы придется отвечать всей верхушке.
Дмитрий Волчек: Интермедия в нашем опросе «Кто такой мистер Медведев?». Мой коллега Михаил Соколов встретился в Лондоне с Борисом Березовским и спросил патриарха политэмиграции, что он думает о нынешнем двоевластии.
Борис Березовский: Россия не имеет прецедента двоевластия. И вот эта система двоевластия, безусловно, неустойчива. Я хочу заметить, что ни одна страна не имеет прецедента устойчивого двоевластия, ни одна страна. Поэтому опять ссылка на российскую исключительность - специальная история. На самом деле Путин пытается позиционировать, как такого не фашиста, конечно, но русского националиста. А ведет он себя как еврей. Вы помните, когда я уходил из думы, я сказал, что англичанин уходит и не прощается, а еврей прощается и не уходит. Так вот в этом смысле Путин поступает точно так же, как я поступил в свое время. Он попрощался и не ушел. Поэтому мне кажется, что в данном случае выбрал самый худший путь из трех вариантов.
Какие возможны были варианты? Первый вариант - не уходить. Собственно, извините, что я ссылаюсь на себя, я написал ему месяца четыре-пять назад открытое письмо, в котором сказал: Володя, единственный способ сохранения жизни у диктатора – это продолжение своей власти. И опять это не является открытием - это история всех диктаторов. Есть исключение одно-единственное мне известное - это Чили, когда Пиночет решил сдать свою власть демократическим путем, объявил демократические выборы, потерпел поражение и до последнего дня по существу преследовался уже в возрасте за 90 лет. Тем самым показал пример всем диктаторам: не надо отдавать власть, если хочешь сохранить жизнь. И поэтому, конечно, логичный путь был сделать последний шаг на пути к диктатуре в России - это сказать: никаких выборов, третий срок, потому что это не выборы, в России выборов нет, иду на третий срок, и зафиксировать свою позицию как пожизненного президента.
Второй путь – уйти, как ушел Ельцин. Уйти реально, быть англичанином, несмотря на то, что так в России не любят англичан, но быть в данным случае англичанином, и уходя уходить. Да, конечно, есть колоссальные проблемы, я считаю, что взрывы жилых домов в 99 году - это дело рук ФСБ, и он за этим стоит, убийство Литвиненко в Лондоне - за этим стоит во весь рост российская власть, вершина ее вертикали президент Путин, то же самое касается убийства Политковской, геноцида в Чечне и много чего другого. Это риск безусловный уйти. Но тем не менее, он мог открыто обсуждать это со своим преемником. Вот смотри: у меня такие-то, такие-то грехи, вот это, это. Как в этой ситуации будем поступать, если я ухожу? Да, никто гарантий дать не мог, но, тем не менее, это уже работает.
Я не считаю Ельцина преступником, но тем не менее, есть примеры, когда ему могли быть предъявлены претензии. Расстрел парламента, 93 год, война в Чечне. Но никто не говорит, что Ельцин уничтожал личных своих врагов, а вот про Путина это говорят. Посадил Ходорковского, убиты многие известные журналисты, в том числе Политковская, которая, безусловно, была оппонентом Путина и так далее. У него есть личные мотивы, личные враги.
И наконец есть третий вариант, который выбрал, самый плохой из всех, с моей точки зрения, в том числе с точки зрения его безопасности, вот что я имею в виду – это идти, оставить преемника и сказать преемнику, что я тебе не доверяю. Он же говорит Медведеву сегодня: я тебе не доверяю, поэтому я остаюсь председателем правительства, и этого недостаточно, я начинаю контролировать парламент, я становлюсь лидером правящей партии. При этом идет абсолютная абракадабра типа того, что есть масса примеров, когда премьер-министр одновременно является лидером правящей партии. Извини, это в парламентских республиках. Ты чего, белены что ли объелся? И понятно, что это абсолютное лицемерие или полный непрофессионализм.
В этом режиме недоверия результат, должен заметить, не будет зависеть от личности Путина, от личности Медведева. Пускай они там называются Иванов, Сидоров, как угодно. Эта конструкция неустойчивая, и она уже внутри самой себя содержит огромный конфликт, конфликт, замечу, не интересов лично Путина, интересов лично Медведева, а интересов политических сил, которые стоят непременно рядом с властью, не только политических сил, бизнес-элит и так далее, много чего. И безусловно, этот конфликт будет разрешен в пользу одной из сторон. А теперь вы можете спросить: как я думаю, в пользу какой стороны? Я считаю, что в пользу президента. Постольку поскольку Путин, контролируя исполнительную власть, контролируя парламент, законодательную власть, не контролирует самого главного - подписи президента о снятии премьер-министра. И вот это, конечно, является главной проблемой. Постольку поскольку одним своим росчерком пера президент России способен отправить в отставку премьер-министра.
Это конфликт, но это не личностный конфликт, не конфликт между личностями, а это противоречие, заложенное в саму конструкцию. Еще раз подчеркиваю, кто бы ни был на месте Медведева, кто бы ни был на месте Путина, этот конфликт неизбежен, постольку поскольку это структурный конфликт, заложенный вовнутрь механизма власти. И поэтому я нисколько не сомневаюсь, что этот конфликт найдет очень скорое разрешение, с моей точки зрения, если хотите, по времени. Хотя много раз ошибался по времени, но никогда не ошибался по существу. Этот конфликт по времени, мне кажется, разрешится не больше чем в течение одного года, думаю, что за значительно меньший срок.
Дмитрий Волчек: Кто такой Дмитрий Медведев? Адресую этот вопрос политологу Владимиру Прибыловскому.
Владимир Прибыловский: Дмитрий Медведев никогда не был самостоятельной фигурой. Я бы его охарактеризовал как слугу и советчика, хорошего слугу и, пожалуй, дельного советчика.
Дмитрий Волчек: Вот Александр Дугин сказал: царь не настоящий. Согласны?
Владимир Прибыловский: Пожалуй, да. Мне кажется, что царем остается Путин.
Дмитрий Волчек: А может он при каких-то обстоятельствах стать настоящим царем?
Владимир Прибыловский: Может, в особенности если он все предыдущие годы притворялся хорошим слугой. Были случаи в истории, когда слуги становились царями. На памяти, скажем, Никита Хрущев - был слугой, стал таким царем вполне народным, путь ненадолго.
Дмитрий Волчек: Конечно, очень интересная вещь – это биография Дмитрия Медведева. Все-таки это первый может быть, если Керенского не считать, властитель России с такой биографией – юрист, из интеллигентной семьи. Как, на ваш взгляд, это скажется на стилистике власти?
Владимир Прибыловский: Я думаю, что пока никак не скажется. Потому что пока что у власти Путин. Все эти речи, которые на несколько миллиметров либеральнее, чем у Путина, пишутся теми же людьми, которые пишут заготовки для Путина. Пока никак не скажутся. А потом - трудно сказать.
Дмитрий Волчек: То, что он представитель другого поколения?
Владимир Прибыловский: Вообще-то Дмитрий Медведев по стилистике своего поведения не так уж сильно отличается от Путина, а если даже отличается, я бы сказал, что в худшую сторону - он такой скованный очень. В принципе в этом поколении в той же властной группировке есть более характерные люди, например, Дмитрий Козак. Но может быть Дмитрий Медведев в силу своего характера чувствует себя скованным в присутствии Путина. Мне кажется, что его стиль – это поведение людей, которые лет на 15-20 старше. Может быть я ошибаюсь.
Дмитрий Волчек: Ведь взросление этого поколения, пик жизни - 25 лет - пришелся как раз на все эти перемены, которые были, на перестройку в Советском Союзе. Это, конечно, очень сильно должно было повлиять, тем более у человека, который тогда был с Собчаком, в этих кругах, очень сильно должно повлиять на характер, мне кажется.
Владимир Прибыловский: Должно было. Но он ведет себя как такой комсомольский деятель более старшего поколения. Хотя на самом деле он вполне человек новой формации по фактам биографии - сотрудничество с Собчаком, участие в приватизации Санкт-Петербурге. То есть он деятель вполне административно-криминального капитализма, он участвовал в построении этого капитализма в Санкт-Петербурге. И как советник, советчик и как участник, он вообще-то не бедный человек.
Дмитрий Волчек: Я знаю, что вы интересовались необычным вопросом о необычной судьбе некоторых его ближайших родственников, которые оказались в Соединенных Штатах. Расскажите, пожалуйста.
Владимир Прибыловский: У Дмитрия Медведева есть тетка по материнской линии, которая живет между Флоридой, Москвой и Воронежем. А кроме того есть двоюродный брат Артем Шапошников, который, насколько я понимаю, постоянно живет во Флориде. Непосредственно на окружение Дмитрия Медведева мне выйти не удалось, но удалось пообщаться через «Живой журнал» с людьми, которые знают людей, которые знают Шапошникова. И по таким косвенным отзывам - хороший профессионал, он программист и порядочный человек, но ничего более подробного мне выяснить не удалось. Удалось найти в интернете его обзор диссертации программистской. И слышал я, что люди, которые более близко знают, по крайней мере, знакомы, до них когда-то доходили эти слухи, вопросы о Дмитрии Медведеве, они удивлялись, он это никогда не афишировал.
Дмитрий Волчек: Как они оказались в Америке?
Владимир Прибыловский: Насколько я понимаю, в самом начале 90 годов двоюродный брат Медведева уехал в Америку учиться и там остался. Я не знаю, есть и у него гражданство, но как минимум «грин-карт» есть. Учился там и остался программистом.
Дмитрий Волчек: А его тетка, тетка Медведева, мать Шапошникова к тому же писательница и не просто писательница, а мистическая писательница.
Да, она пишет в жанре мистического фэнтази. Книги я не читал, их три, насколько я понимаю, три повести или романа. Изложение одного есть в интернете, я у себя на сайте «Антикомпромат» скопировал. Именно изложение, не сам роман. Что-то такое мистическое.
Дмитрий Волчек: Но это даже скорее самиздат, нельзя назвать это популярной литературой.
Владимир Прибыловский: Да, она не широко известна среди писателей-фантастов. Книги свои, насколько я понимаю, издала за свой счет типографским способом. Сейчас если небольшие деньги есть, можно небольшим тиражом издать.
Дмитрий Волчек: На этой неделе исполнилось 20 лет со дня образования партии Демократический союз, который возглавила Валерия Новодворская. 7, 8 и 9 мая 1988 года в подполье на дачах и квартирах, под пристальным наблюдением КГБ и милиции, одну из дач, где собирались тогдашние эндээсовцы в поселке Кратово под Москвой, даже взяли штурмом, прошел учредительный съезд первой в СССР оппозиционной партии. «Кто такой Дмитрий Медведев?» - задаю этот вопрос в третий и последний раз за сегодняшний день Валерии Новодворской, бессменному председателю НДС.
Валерия Новодворская: Я думаю, что если Путин топ-менеджер чекистской корпорации, то Медведев ее наместник, ее пресс-секретарь по внешним связям, будет работать с дальним зарубежьем. Поскольку выражается прилично, воспитан вроде бы лучше Путина, не такой страшный, в КГБ никогда не служил, мочить в сортире никого не будет, без него замочат. Конечно, если бы он был сильной личностью, то он мог бы добиться истинных президентских полномочий и возобновить реформы, да много ли чего. Если бы на его месте был Наполеон Бонапарт или генерал де Голль, конечно, они бы этого не потерпели. Например, можно было сразу с колес внести в думу кандидатуру Анатолия Чубайса и посмотреть, как дума упадет в обморок, скольких откачают, некоторые может быть из обморока бы уже не вышли. А те, кто вышел бы и утвердил, так ведь по конституции после определенного количества представлений думу можно распустить и провести выборы в совершенно иных общественных условиях. Но поскольку через четыре часа он поторопился внести путинскую кандидатуру - это должно очень разочаровать наших несчастных либералов, охотников до оттепели, и объяснить им хотя бы одну элементарную вещь, что он абсолютно управляем и ни капли независимости не проявил, потому что не имеет, я думаю, демократических убеждений. Потому что на Россию ему наплевать, а жалование идет. Мы сидим, а денежки идут. Он не диссидент никогда диссидентом не был, не, знаю кому пришло в голову его таковым считать.
Дмитрий Волчек: Но все-таки из семьи, хоть и советских, но интеллигентов.
Валерия Новодворская: Знаете, у нас Андропов себя считал интеллигентом, даже стихи писал и очень много читал толстых художественных журналов. При этом делал совершенно чудовищные вещи и прямые глупости, вплоть до ловли в кинотеатрах рабочего класса. Семья не значит ничего. Очень многие представили интеллигенции прислуживают власти и даже, несмотря на собственный творческий потенциал. Никиту Михалкова мы уже видели в этом качестве, можно было со стыда сгореть фильм «55». А Михаил Боярский, а Алла Пугачева, а Олег Табаков, простите, цвет российской интеллигенции, который Путина перед выборами хвалил и «Единую Россию». Это как? Так что семья здесь ровным счетом ничего не значит. Значит личность, а личности здесь нет. Да, стилистика изменится, а суть не изменится. Это мне напоминает очень пьесу Бернарда Шоу «Ученик дьявола». Там был такой генерал английский, который воевал с американскими колониями, его звали Джонни Джентльмен. Так вот он главному герою объясняет: надеюсь, вы понимаете, что если мы вынуждены будем вас повесить, мы это сделаем без всякой злобы и с наилучшим к вам расположением. Это не улучшит положение ни Михаила Ходорковского, ни других политзаключенных. Да вот, в день инаугурации буквально разгоняют «Марш несогласных» и дают людям по 6 суток, по 13 суток, в том числе и журналистам. Хорошее предзнаменование.