Виктор Ерофеев: Наши гости – президент сберегательного фонда РЕСО Андрей Неверов и генеральный директор управляющей компании «Вика» Михаил Малахов. Тема нашей сегодняшней передачи – что такое наша пенсия? Нам часто звонят пенсионеры, и часто разговор даже, вне зависимости от нашей тематики, тематики «Энциклопедии русской души», заходит о том, как тяжело, как трудно жить людям на пенсии. Вот мы и решили сделать специальную передачу, что такое наша пенсия, из чего она состоит, и пригласили двух компетентных людей. Я начну с Андрея Неверова, потому что, как я понимаю, он знает все о том, из чего складывается наша пенсия, откуда она берется, как она формируется, что будет в будущем с пенсиями. С него мы и начнем.
Андрей, скажите, пожалуйста, на пенсию, на нормальную российскую пенсию человек может жить сегодня?
Андрей Неверов: Вы знаете, вопрос достаточно тяжелый, почти философский. С одной стороны, кажется, что это невозможно. Но с другой стороны, живут. У меня есть такой интересный опыт. Я читаю лекции, финансовый ликбез. Там в основном молодежь, студенты. И однажды одна девушка задала мне вопрос: а зачем нужно дополнительно копить на пенсию? Вот у меня есть бабушка, и она получает сейчас государственную пенсию, нормально живет, мне еще по 500 рублей в месяц отдает. Я тогда задал ей простой вопрос: «Сколько раз в году твоя бабушка покупает себе сапоги?» Она говорит: «Где-то раз в пять лет». «А сколько вы, девушка, себе раз в году за зиму, за сезон меняете обувь?» «Два-три раза». Вывод напрашивается сам: то поколение, которое сейчас живет на пенсии, привыкло к немножко другому уровню потребления. Оно более выдержанно. Оно еще не привыкло к этой необузданности в супермаркетах. Та молодежь, я называю молодежью лиц примерно до 45 лет, мы уже привыкли по-другому жить, по-другому вести себя в магазине. У нас уже тележки такие большие.
Виктор Ерофеев: Тележки вот такие большие, а товара…
Андрей Неверов: Товара по две тележки люди вывозят. Мы не сможем уменьшить свои потребности настолько, чтобы ужаться:
Виктор Ерофеев: :в сапоги раз в пять лет.
Андрей Неверов: И сейчас много говорят о необходимости повышения качества жизни наших граждан. А пенсионная проблема упирается в сохранение качества уровня жизни при выходе на пенсию. И что немаловажно, выход на пенсию – это не когда 60 лет, а когда прекращает человек работать. Кто-то прекращает работать раньше, кто-то прекращает работать позже. То есть выход на пенсию – это когда человек уходит от активной деловой своей рабочей жизни и начинает вести свой пенсионный отдых так называемый, который у нас Конституцией гарантирован. И вот пенсионная наука говорит: чтобы не было вот этого потребительского шока при выходе на пенсию, доход пенсионный должен быть не менее половины того дохода, к которому человек привык. Зарплата, еще что-то, вот половина должна быть. Ну, я не буду говорить, что в Европе, в других странах, конечно, больше в среднем, чем половина. У нас, к сожалению, меньше. И государственная система, вот эта базовая трудовая пенсия, конечно, пытается всеми возможностями это соотношение улучшить, но и демографическая ситуация, и общая экономика такова, что примерно на уровне 20% этот показатель будет развиваться. Надеюсь, не меньше, но и сильно не больше. Вот где взять еще 30 – это забота каждого из нас.
Виктор Ерофеев: Где взять 30%, как вы думаете, Михаил?
Михаил Малахов: Ну, вопрос, конечно, очень интересный, где взять еще 30%. И Андрей правильно сказал, что сейчас, к сожалению, коэффициент замещения, о котором он говорил, он составляет в среднем по нашей стране от 20 до 25%. И, конечно, каждый, кто выйдет на пенсию, он столкнется с тем, что размер его пенсии будет существенно ниже заработной платы. И встает вопрос, как сделать так, чтобы повысить пенсию? Но, как вы знаете, помимо государственного пенсионного обеспечения, существует еще и негосударственное пенсионное обеспечение.
Виктор Ерофеев: Вот оно реально существует?
Михаил Малахов: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: Это не домысел?
Михаил Малахов: Нет, это не домысел, это практика, уже более 15 лет. И соответственно, негосударственному пенсионному движению 15 лет уже, некоторым фондам даже больше. И надо сказать, что это как раз серьезная альтернатива, помимо государственной пенсии. То есть негосударственное пенсионное обеспечение. Именно здесь можно найти резервы для того, чтобы как раз недостающие 30% восполнить с тем, чтобы при выходе на пенсию у человека, помимо государственной пенсии, была еще и негосударственная.
Виктор Ерофеев: Как стать членом этого негосударственного движения, которое, видимо, поддерживает государство?
Михаил Малахов: На самом деле, вариантов здесь несколько.
Виктор Ерофеев: Вот расскажите, пожалуйста.
Михаил Малахов: Наверное, начнем с того, чтобы было понятно относительно того, из чего состоит наша пенсия, она состоит из трех частей. Это базовая часть, страховая и накопительная. Накопительная часть появилась, когда началась реформа, когда произошел переход от распределительной системы к накопительной. Вот была выделена так называемая накопительная часть пенсии, и благодаря тому, что появилась возможность инвестировать вот эту накопительную часть, у людей появилась возможность инвестировать эту накопительную часть с тем, чтобы к моменту выхода на пенсию их общая пенсия повысилась.
Виктор Ерофеев: Например, мне 25 лет, и я хочу, чтобы у меня была большая пенсия. Что я должен сделать?
Михаил Малахов: На сегодняшний день, если говорить о том, какие варианты предлагают сегодня, можно, наверное, выделить следующее. Наверное, одно из последних нововведений – это так называемая программа софинансирования.
Виктор Ерофеев: Это совсем новая программа.
Михаил Малахов: Да, она буквально начала свое действие с 1 октября этого года.
Виктор Ерофеев: Расскажите, в чем ее смысл?
Андрей Неверов: Смысл программы софинансирования заключается в том, что каждый гражданин нашей страны может добровольно откладывать на свою пенсию в государственную пенсионную систему еще некоторые деньги из своей зарплаты.
Виктор Ерофеев: То есть добавлять к тому, что берут в качестве налогов.
Андрей Неверов: Да, еще какие-то деньги. И государство будет софинансировать эти платежи рубль на рубль, паритетно. То есть вы в течение года, например, откладываете 12 тысяч рублей, тысячу в месяц. А по итогам года на вашем счете будет:
Виктор Ерофеев: 24.
Андрей Неверов: Да, увеличен до 24.
Виктор Ерофеев: То есть государство готово вам помочь, если вы выходите на пенсию. А где скапливаются эти деньги?
Андрей Неверов: Они скапливаются либо в Пенсионном фонде Российской Федерации, либо в том негосударственном пенсионном фонде или управляющей компании, куда вы перевели свои накопления.
Виктор Ерофеев: На пенсии человек живет по-разному. Мы знаем, что наши мужчины живут меньше, но тем не менее, все-таки живут на пенсии. А женщины живут порою долго. Как получается, если человек на пенсии живет до 90 лет, 30 лет, как сделать так, чтобы пенсия оставалась такой же? Она не упадет, если скажут, что что-то он зажился?
Андрей Неверов: В государственной пенсионной системе все пенсии выплачиваются пожизненно и после назначения пенсии не наследуются. То есть совершенно не важно, сколько вы проживете, - год на пенсии или лет тридцать, ваша пенсия и любая из ее частей будет изменяться в рамках установленного законодательства. Но они не будут уменьшаться из-за того, что вы прожили лишние годы.
Виктор Ерофеев: Лишние, с точки зрения… государства, может быть.
Андрей Неверов: Государство в среднем просчитало, что наш гражданин при выходе на пенсию живет 228 месяцев, 19 лет, не делая разбивки между мужчинами и женщинами. Фактически мужчины дотируют женскую, прекрасную половину нашего российского человечества. Но если человек даже проживет больше, чем 228 месяцев, это не значит, что кто-то ему отменит государственную пенсию.
Виктор Ерофеев: Здесь мы не должны волноваться.
Андрей Неверов: Здесь система солидарности поколений и полов фактически в государственной системе. Вот если говорить про добровольные виды пенсионного обеспечения, вот там существует целый спектр пенсионных схем. Есть пенсионные схемы наследуемые, не наследуемые. И там, конечно, вот этот расчет, он производится более точно, в зависимости от возраста назначения пенсии и пола человека, который ее себе назначает. Там есть большая гамма продуктов, например, продукты семейные, когда платится пенсия мужчине, в случае его смерти 75% выплачивается пережившей супруге. То есть спектр очень большой.
Виктор Ерофеев: Это тоже что-то новое для России, правда?
Андрей Неверов: Нет, это не новое. Это просто добровольные продукты, которые предлагают частные негосударственные пенсионные фонды. Их, кстати, у нас в России существует более 300.
Виктор Ерофеев: Как человек может их выбрать?
Андрей Неверов: Проблема может быть в том, что частные пенсионные фонды не могут себе позволить открывать представительства в центре городов, в частности, в центре Москвы. Они все борются со своими издержками для того, чтобы минимизировать свои затраты на ведение дела, потому что у них очень ограниченные источники для расходования на себя. Если обратиться в интернет и набрать НПФ, то я думаю, что будет несколько сотен ссылок на сайты негосударственных пенсионных фондов, где можно ознакомиться с программами, которые эти фонды предлагают.
Виктор Ерофеев: Наши люди достаточно сознательны для того, чтобы думать о пенсии заранее? Как в нашей стране?
Андрей Неверов: У наших людей нет другого выхода.
Виктор Ерофеев: То есть они сознательные в этом смысле, да?
Андрей Неверов: Опросы и статистика показывает достаточно низкую степень сознательности. Но последние реформы все больше и больше толкают наших граждан к тому, чтобы это пенсионное самосознание повышалось.
Виктор Ерофеев: Что же происходит с софинансированием?
Михаил Малахов: Я еще хотел несколько слов добавить по поводу программы софинансирования и сказать, что сегодня у государства самая важная задача – это переломить сознание людей и заставить их задуматься о своем будущем. И как уже было сказано, первый шаг к этому уже сделан. И с 1 октября этого года была введена система софинансирования добровольных пенсионных накоплений граждан, как было сказано, рубль на рубль или тысячу на тысячу. И смысл этой системы не в том, чтобы просто дать людям какие-то деньги, а сформировать у них желание накопить на старость и задуматься о своем будущем. Надо отметить, что эта система будет действовать только 10 лет.
Виктор Ерофеев: А дальше что?
Михаил Малахов: Дальше пока определен срок только 10 лет.
Андрей Неверов: Должно сформироваться сознание.
Михаил Малахов: Кто за эти десять лет поймет, что это такое, тот выиграл. Ну, а кто не поймет, то когда он выйдет на пенсию, ему уже не придется жаловаться, что он сидел и боялся: а вдруг государство меня обманет. Вот по нашей оценке, около 17 миллионов россиян сегодня могли бы достаточно безболезненно для собственного бюджета заключить соглашение о добровольном пенсионном накоплении. Это практически четверть работающего населения страны.
Виктор Ерофеев: А кто к ним придет? Или они должны обратиться? Как тут действует система?
Михаил Малахов: Я хотел сказать, что вот эта система софинансирования еще хороша тем, что она помогает увеличить пенсионные накопления россиянам 1953-1966 годов рождения. То есть это та категория россиян, которая была исключена из пенсионной реформы, и у которых накопительная часть пенсии формировалась с 2002 по 2004 год. Поэтому вот эта система софинансирования будет как раз интересна людям средних возрастов, наиболее трудоспособным. Поэтому мы считаем, что эта программа софинансирования очень интересна и перспективна. Но еще раз подчеркиваю, она будет работать только 10 лет.
Виктор Ерофеев: Значит, надо спешить. Андрей, а вот если человек сейчас вышел уже на пенсию, может ли он что-то сделать для того, чтобы эта пенсия увеличилась, или это уже все, обрублено?
Андрей Неверов: Если он еще работает.
Виктор Ерофеев: Тогда что?
Андрей Неверов: Есть возможности. Во-первых, я хотел продолжить тему софинансирования, которая дает дополнительные возможности для лиц, достигших пенсионного возраста, получивших пенсионное основание, но не назначивших себе государственную трудовую пенсию. Для них государство предлагает не назначать государственную пенсию. И тогда они смогут участвовать в системе софинансирования, и государство будет на их тысячу рублей добавлять не одну тысячу, а четыре. И они смогут за вот эти десять лет участия в программе получить от государства не 120 тысяч, а 480.
Виктор Ерофеев: Ну, это серьезно.
Андрей Неверов: Это прилично. То есть это придумано для тех пенсионеров младших пенсионных возрастов, конечно же, которые, во-первых, сохранили здоровье, имеют хороший трудовой доход в виде заработной платы и планируют проработать еще 5-10 лет, прежде чем окончательно уйти на покой. Вот такая возможность есть, она достаточно интересная.
Михаил Малахов: Я хотел бы продолжить и рассказать, что нужно для того, чтобы войти в эту систему софинансирования. Для того, чтобы войти в эту программу, необходимо в период с 1 октября 2008 года по 1 октября 2013 года написать заявление установленного образца и передать его либо лично в отделение Пенсионного фонда по месту жительству, либо работодателю. В последнем случае бухгалтерия предприятия будет автоматически перечислять часть вашей зарплаты, указанной в заявлении, на ваш пенсионный счет.
Виктор Ерофеев: То есть предприятие может принять участие в этом деле?
Михаил Малахов: Должно.
Виктор Ерофеев: Должно даже.
Михаил Малахов: И после того, как вы сделали годовой взнос, то со следующего года государство начинает со своей стороны пополнять ваш счет. При этом совсем необязательно все десять лет вносить одинаковую сумму. Работник решает сам, сколько перечислять в Пенсионный фонд в зависимости от своих возможностей.
Виктор Ерофеев: Получается так, что если я, например, действительно неплохо зарабатываю и кладу большие деньги, то все равно один к одному идет?
Михаил Малахов: Со стороны государства не более 12 тысяч в год.
Виктор Ерофеев: Не более 12 тысяч государство дает на это. Правильно?
Михаил Малахов: Но при этом работодатель также может принять участие в программе софинансирования, но для него это дело добровольное.
Виктор Ерофеев: Если он хороший.
Михаил Малахов: И размер его взноса ничем не ограничен.
Андрей Неверов: Он получит льготы. Никаких налогов на это не будет. При этом работодатель сам определяет, какие суммы и за каких работников будет перечислять на их пенсионные счета. Скажем так, пока у работодателя особых стимулов для этого нет.
Виктор Ерофеев: А можно такие найти стимулы?
Андрей Неверов: Конечно. Многие предприятия заманивают работников сейчас не только зарплатой, но и социальным пакетом. И вот здесь как раз кроется еще одно преимущество вот этой системы софинансирования.
Михаил Малахов: Ну, вот у нас опыт есть работы с работодателями. Сейчас активно приходится ездить по стране именно потому, что у предприятий появляются вопросы, как реализовывать эту программу. Во-первых, в законе указано, что работодатель не имеет права отказывать работнику в приеме заявления на софинансирование и в приеме заявления на перечисление средств по софинансированию. А многие работодатели просто не знают, что с этим делать. А работники уже идут. ПФР же начал активную рекламу по телевидению, в средствах массовой информации. И в частности, наш Пенсионный фонд оказывает некую поддержку своим клиентам в этом смысле. Мы у них открываем пункты по регистрации данных заявлений, консультируем. В общем, это наша работа.
Виктор Ерофеев: По всей стране?
Михаил Малахов: По всей стране. Мы работаем на базе компании, у которой 800 филиалов. Поэтому мы себе можем это позволить. И активность есть. Со стороны работодателя тоже интерес есть именно по участию своими деньгами. Потому что, во-первых, работодатель, пользуясь такой интересной государственной инициативой, отменяет устаревшие социальные программы материальной помощи некоторой, которые остались как некие пережитки еще с советского времени. Во-вторых, конкуренция труда в некоторых секторах сейчас настолько высока, что работодатели даже применяют программы негосударственного корпоративного пенсионного обеспечения. Вот я могу пример привести, если вы не возражаете. Пример очень простой. Работнику говорят: «Приходи к нам работать, за каждый год твоей работы на нашем предприятии мы будем тебе на пенсию откладывать годовой оклад – приличные деньги. Но если их отдавать ему в карман в конце года, он их забрал и ушел на предприятие через дорогу, где, может быть, оклад подняли на 5%. А ему говорят, нет, мы тебе положим на пенсионный счет эти деньги, но воспользоваться ими ты сможешь, если проработаешь некое достаточно длительное время, например, пять лет. И учти: каждый год мы будем тебе по годовому окладу класть. Вы себе представляете, что на четвертый год у него уже там накопится четыре годовых оклада. Ему можно последние три года зарплату уже не поднимать. Он, видя эту справку о состоянии счета, какая там сумма, которую он потеряет в случае ухода, в жизни не уволится. И вот такие программы работают, кстати, во многих крупных компаниях. Ведь основное развитие негосударственное пенсионное обеспечение имеет именно в крупных корпорациях. Работники железных дорог, «Газпром», нефтяные компании – они все обеспечены корпоративными пенсиями, они поэтому чувствуют себя намного защищеннее. К сожалению, мелкие компании, средний бизнес – население у нас не охвачено.
Виктор Ерофеев: А кто у нас наименее защищен по пенсионным делам?
Михаил Малахов: Получается в этой логике, наименее защищены работники мелких компаний, средний бизнес, нанятое население в средних и мелких компаниях. Социальный сектор там отсутствует, профсоюзов там нет, никаких коллективных соглашений там не подписывается. Во многих из них, чего греха таить, не секрет, платят зарплату в конвертах. И в этом случае человек вообще не получает даже и государственной пенсии фактически, только базовую. Люди об этом не думают. А потом наступает пенсия и час расплаты.
Виктор Ерофеев: Расскажите еще про базовую. Мы начали об этом разговор, но не продолжили. Базовая пенсия – это что такое?
Михаил Малахов: Базовая пенсия – это трудовая пенсия по старости в соответствии с законом номер 173 ФЗ. Это пенсия, которая выплачивается всем гражданам России, имеющим минимальный стаж работы. Он сейчас достаточно небольшой необходим.
Виктор Ерофеев: Сколько?
Андрей Неверов: Я могу сказать, сейчас размер базовой пенсии составляет 1794 рубля.
Михаил Малахов: Это базовая часть трудовой пенсии. То есть трудовая пенсия состоит из трех частей: базовая, страховая, накопительная. Накопительная пока у сегодняшних пенсионеров еще не выплачивается. Она начнет выплачиваться:
Андрей Неверов: В 2012 году.
Михаил Малахов: И базовая часть постоянно индексируется государством, исходя из возможностей бюджета, она фактически из бюджета выплачивается. Страховая часть зависит от страхового капитала, пенсионного капитала.
Виктор Ерофеев: Каждый человек, который проработал в России сколько лет?
Михаил Малахов: Пять лет. Да, имеет право получать базовую часть пенсии.
Виктор Ерофеев: Сколько людей в России получают только базовую пенсию?
Михаил Малахов: Очень немного. В основном, конечно, получают еще страховую часть и плюс, базовая часть 1794, это до последней индексации, но если человек имеет иждивенцев, если человек имеет инвалидность, то она больше, притом значительно. Но есть еще социальная пенсия, которая выплачивается тем, кто вообще никогда не работал. Но средняя пенсия государственная, по-моему, сейчас не превышает 3,5-4 тысячи рублей. И честно говоря, я не вижу тут большой разницы, что 3,5, что 4. От этого уровень жизни серьезно не меняется.
Виктор Ерофеев: Когда он начинает меняться? Какая пенсия достойна нашего человека, нашего работающего человека? Какую вы пенсию, Андрей, хотели бы иметь в своей старости?
Андрей Неверов: Здесь, наверное, можно сослаться на опыт западных стран и сравнить, коэффициент замещения какой есть в западных странах, то есть как бы мы раньше сказали, коэффициент замещения в России – это порядка 20-25 процентов. В развитых странах он больше 50%, в некоторых даже доходит до 70%. Поэтому, естественно, нужно стремиться к тому, чтобы коэффициент замещения был, как минимум, в два раза больше, чем сейчас.
Виктор Ерофеев: И тем не менее, какую пенсию вы бы хотели иметь?
Андрей Неверов: Я, кстати, хочу заметить, что в советское время минимальный коэффициент замещения – 50% - достаточно жестко выдерживался. Если помните, была средняя зарплата – 120-130, пенсия была между 60 и 70 рублями. И я бы, конечно, хотел получать пенсию на уровне половины моего дохода.
Виктор Ерофеев: Половины, да? А 70% вы бы не хотели?
Андрей Неверов: Ну, знаете, дай Бог, заработать на половину. Я понимаю прекрасно, что мне на пенсию надо будет самому зарабатывать. И ждать, что эта половина мне упадет потом как некий выигрыш в лотерею от государства, я прекрасно понимаю, что ждать этого нельзя.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что ждать нельзя, потому что демографические проблемы настолько велики, что нам придется встретиться с совершенно новой реальностью через 20-30 лет. Расскажите об этом.
Андрей Неверов: С демографией все очень просто.
Виктор Ерофеев: То есть просто, но страшно.
Андрей Неверов: В 1974 году на одного пенсионера приходилось 5,4 работающего человека советского, во-первых, это было связано не только с демографией, не платились пенсии колхозникам, тунеядцам, было очень много ограничений, минимальные требования по стажу были выше. В 90-х, во-первых, были сняты все ограничения, во-вторых, наложились демографические волны, которые сформировались после двух мировых войн, в которых участвовала наша страна. Фактически этими войнами были подкошены поколения. Ведь эти войны между собой были как раз 15-18 лет, как раз развитие поколения, выход в детородную зону так называемую. И по прогнозам, сейчас нас примерно один к двум – двое работающих на одного пенсионера, и в течение 20-25-30 лет мы выйдем на показатель один к одному. Конечно, наше государство делает все возможное, пытаясь выйти из этой ситуации, но демография очень инерционная. И даже повышение рождаемости, которое мы, слава Богу, видим последнее время, оно даст…
Виктор Ерофеев: Серьезное повышение?
Андрей Неверов: Ну как? Можно назвать серьезным. Я даже сужу по своему двору, очень много детей, в детских садах мест нет, значит все-таки повышение рождаемости наблюдается. У меня у самого старшей девочке девять, сын родился полтора года назад, есть желание еще детей заводить. Поэтому все-таки можно сказать, что рождаемость растет, могу сказать на личном примере.
Виктор Ерофеев: А у вас как с детьми?
Михаил Малахов: У меня пока один ребенок.
Андрей Неверов: Надо продолжать это дело.
Виктор Ерофеев: Тут человек размахивается на трех-четырех, это действительно хороший пример.
Андрей Неверов: Мне кажется, мы ради этого все-таки живем. И я здесь не вижу каких-то причин. Дело не в экономике. Самая хорошая рождаемость в самых экономически отсталых государствах, с экономикой тут не сильно все это увязано.
Виктор Ерофеев: И тем не менее, даже если у нас будет много детей, демография настолько инерционна, что:
Михаил Малахов: :в ближайшие годы кардинально ситуация не изменится.
Андрей Неверов: Да, два-три-четыре поколения могут только выровнять эту ситуацию. То есть это сотня – полторы сотни лет нужны для того, чтобы вот эти последствия этих двух мировых войн, в которых наша страна потеряла десятки миллионов человек, как-то выровнялись в нашей демографической ситуации.
Виктор Ерофеев: Значит, население будет продолжать падать какое-то время еще?
Андрей Неверов: Численность населения еще зависит от миграции. Миграция разная бывает – белая, черная. То есть работать кому есть, а вопрос – платят ли эти люди налоги? Население в нашей стране постепенно падает, темпы падения вроде как снизились. Надеюсь, что это ситуацию переломит. Но даст ли это какую-то надежду, например, моему поколению? Мне сейчас 34 года. Нет. Моему поколению – либо сам накопишь... Самая сложная ситуация как раз будет через 20-30-40 лет, когда мне уходить на пенсию.
Виктор Ерофеев: То есть дальше уже будет полегче.
Андрей Неверов: А дальше начнется выход из этого пике пенсионного. На самом деле, это действительно так. И тут выхода на самом деле нет. Надо копить. Здесь хочу простую вещь еще сказать, опять же понятийную. Что такое большая зарплата? Это зарплата больше других. Когда ты можешь купить больше, чем основная масса какая-то, как-то выделяешься на общем фоне. Что такое большая пенсия? Это пенсия больше других. Сейчас пенсионер, который получает, например, 10 тысяч в месяц, чувствует себя богатым пенсионером, потому что в среднем 3,% - 4, у него 10, потратили на основные затраты пенсионные – медицинка, коммуналка и так далее, у него еще остались деньги, у другого человека не осталось. Что будет через 20-30 лет? Опять же принцип экономики будет сохраняться. Тот, кто больше себе накопит, он будет более состоятельным пенсионером, кто сегодня все деньги потратит – он будет менее состоятельным, либо будет находиться на этом социальном минимуме прожиточном. Я лично для себя не хочу такой перспективы – быть на социальном минимуме. Это как сейчас получать МРОТ в виде зарплаты. Ну, кто хочет сейчас работать за МРОТ?
Виктор Ерофеев: Михаил, а у вас какие перспективы?
Михаил Малахов: Как раз я хочу сказать, что для поколения среднего возраста 35-40 лет как раз программа софинансирование и участие в этой программе, на мой взгляд, позволит существенно увеличить свою пенсию. Поэтому для тех, кто был исключен из накопительной части, то есть это 1967 год и старше, соответственно программа софинансирования представляет реальную возможность увеличить свою пенсию.
Виктор Ерофеев: Действительно, интересно бы разобраться в конкретных цифрах. Сколько надо откладывать, чтобы получить… Что вы можете предложить нашим радиослушателям? Сколько надо откладывать в месяц?
Михаил Малахов: А я вот взял расчет, с вашего позволения, возьмем некий пример. Мужчина, сейчас 30 лет, получает зарплату 30 тысяч рублей, это немножко выше среднего по России, но для городов, наверное, достаточно актуальная цифра. Как мы уже с вами разобрались, его нормальная пенсия будет составлять 15 тысяч рублей.
Виктор Ерофеев: Да, если все будет хорошо.
Михаил Малахов: Если все будет хорошо. Ну, мы откинем сложные цифры – инфляция и доходность. Давайте предположим, что деньги его накоплений будут инвестироваться защищенными от инфляции методами и будем считать в сегодняшних рублях, в сегодняшних «батонах», скажем так.
Виктор Ерофеев: И колбасах.
Михаил Малахов: 4 тысячи он получит от государства. Осталось – 11. если он вступит в систему софинансирования пенсии, он получит еще примерно тысячу-полторы, если будет участвовать его работодатель. Осталось еще примерно 9,5 – 10 тысяч. Вот чтобы 10 тысяч получать в виде негосударственной пенсии, нужно к выходу на пенсию, то есть к 60 годам, накопить примерно 1 миллион 300 тысяч рублей. Чтобы миллион 300 тысяч за 30 лет накопить, нужно раз в месяц откладывать 3,6 тысяч рублей в месяц.
Виктор Ерофеев: 100 евро.
Михаил Малахов: Может ли человек с зарплатой 30 тысяч потратить на свою будущую пенсию тысячу на софинансирование в месяц, и 3, с половиной еще, то есть четыре с половиной в месяц. Я считаю, что может.
Андрей Неверов: Все будет зависеть, конечно, от реального дохода. Но я думаю, что если человек все-таки заинтересован в том, чтобы к моменту выхода на пенсию, у него была пенсия достойная, я думаю, он может чем-то пожертвовать на сегодняшний момент времени.
Виктор Ерофеев: Меня волнует сознание наших людей. Мне кажется, что наши люди, действительно русский мужик задним умом крепок, и когда уже за 50, то, наверное, человек начинает задумываться. А где-то в возрасте Андрея это только самые сознательные люди думают.
Андрей Неверов: Наш опыт общения с молодежью, мы тоже достаточно часто выезжаем на разные предприятия и рассказываем о нововведениях, о пенсионной реформе. И, конечно, мы видим, что молодежь сейчас не очень заинтересована и мало знает о тех предложениях, которые существуют на рынке, к сожалению, и как вы правильно сказали, в основном люди задумываются о своей пенсии ближе где-то к 35-40 годам. И как раз вот одна из проблем пенсионной реформы на сегодняшний день как раз мы считаем, что достаточно низкая информированность населения. То есть многие с удивлением узнают, что существует негосударственные пенсионные фонды, существует система софинансирования, просто многие не знают. А те, кто знает, может быть, даже и не верят.
Виктор Ерофеев: Не верят в эти чудеса.
Михаил Малахов: Я думаю, что с течением времени ситуация будет естественно меняться в лучшую сторону.
Виктор Ерофеев: А реклама идет этого дела? Как люди узнают об этом? На телевидении достаточно рекламы?
Михаил Малахов: Вообще нет.
Андрей Неверов: Судя по нашему опыту, люди очень мало знают. То есть они в основном узнают, когда приезжаешь, что-то рассказываешь. И мы, конечно, считаем, что на сегодняшний день в средствах массовой информации недостаточно рекламы, касающейся освещения вопросов пенсионной реформы. Поэтому это один из вопросов, который необходимо решать.
Михаил Малахов: Вы знаете, здесь ситуация такова, что сейчас пошло информирование средств государства о программе софинансирования. И мы уже видим по откликам наших клиентов и потенциальных клиентов, как она эффективна. Люди у нас все-таки привыкли верить телевизору. Негосударственные пенсионные фонды пока еще не настолько финансово независимы, чтобы тратить деньги на телевизионную рекламу. У нас очень жесткие ограничения по затратам на обеспечение своей деятельности.
Виктор Ерофеев: Со стороны кого?
Михаил Малахов: Ограничения законом установлены. Мы не можем из взносов, которые нам дают наши клиенты, сразу тратить деньги на какие-то наши нужды. Эти деньги все мы переводим на счета пенсионные, и с ним мы ничего брать не имеем права. Мы только берем небольшую толику от инвестиционного дохода, который мы зарабатываем на эти счета. И, кстати, если этого дохода нет, то мы остаемся вообще на определенный период без каких-то дополнительных источников существования и вынуждены жестко затягивать пояса. О телевизионной рекламе здесь говорить достаточно сложно. Мы не столько зарабатываем с каждого клиента, чтобы тратить на каждого клиента в виде рекламной нагрузки какие-то большие деньги.
Виктор Ерофеев: Тогда помимо системы софинансирования, нужно еще ввести систему совместного рекламирования.
Андрей Неверов: Информирования населения.
Виктор Ерофеев: Информирования и рекламы.
Михаил Малахов: Если бы здесь государство как-то более объемно нам помогало представить информацию, помочь немножко финансово, мы могли бы. Но, к сожалению, реклама у нас сейчас настолько дорого, что наша организация социального обеспечения себе позволить это не может. Государственный фонд сейчас программу софинансирования начал активно продвигать. И нам уже звонят люди, то есть появилась инициатива снизу, говорят, а что делать, куда идти, как, мы понимаем, что это с вами как-то ассоциируется и связано.
Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что есть государственный фонд и есть негосударственные фонды. Есть ли конкуренция между ними?
Андрей Неверов: Нет. Государственный пенсионный фонд – это инфраструктурная основа пенсионной системы России. У ПФР спектр задач огромен. Это, во-первых, выплаты текущей пенсии. Конечно, в государственном пенсионном фонде сейчас пока порядка 95% всех имеющих накопления, так называемые «молчуны», граждан России держат там деньги. их называют «молчунами».
Виктор Ерофеев: Интересно, первый раз слышу. Писательское определение, как всегда. Когда народ придумает, звучит, как писатель придумал.
Андрей Неверов: Но это далеко не основная задача пенсионного фонда Российской Федерации. И самостоятельно деньги пенсионный фонд не инвестирует, он отдает государственной управляющей компании. Доходность по этим сбережениям не такая уж и высокая. И здесь у частных участников рынка есть определенные преимущества.
Михаил Малахов: Я продолжу эту тему, в частности, относительно доходности инвестирования пенсионных накоплений. Как сказал Андрей, по умолчанию средствами накопительной части распоряжается государственная управляющая компания в лице «Внешэкономбанка». И можно привести пример эффективности управления. Если мы возьмем первое полугодие 2008 года, то государство по накопительной части заработало для будущих пенсионеров доходность в размере 4,85% при уровне инфляции за тот же период 8,6%.
Виктор Ерофеев: Скажите, это много или мало?
Михаил Малахов: Если мы говорим о сохранности пенсионных накоплений, то естественно, уровень доходности должен быть сопоставим с уровнем инфляции или даже ее превосходить. Поэтому, естественно, желаемый уровень доходности по пенсионным накоплениям должен быть выше уровня инфляции.
Виктор Ерофеев: А скажите, насколько вообще можно во все это верить? Я имею в виду, вот я откладываю, откладываю, а если деньги сгорят? Где гарантия? Как с этим выходит государство? Какие у вас есть гарантии, гарантии ваших компаний? Я понимаю, что все может произойти в жизни и в жизни государства. Но тем не менее, какие основные гарантии вы имеете?
Андрей Неверов: Ну, вот основные гарантии – это регулирование и зарегулированность нашей деятельности. Ведь, в отличие от различных финансовых структур, которые до сих пор существуют в нашей стране, собирают деньги, потом нарушают свои обязательства, кидают наших граждан, мы работаем на основании лицензии. Негосударственные пенсионные фонды контролируют четыре федеральных ведомства. У нас есть целая система независимого контроля. Это спецдепозитарий независимый, который контролирует каждое действие, происходящее с инвестициями, ежегодный аудитор и акторное оценивание ежегодное. У нас есть внутренние органы контроля, так называемые попечительский совет, в который входят, в частности, представители наших клиентов, ревизионная комиссия и так далее.
Виктор Ерофеев: Звучит убедительно.
Андрей Неверов: У нас есть требование публикации ежегодного отчета о своей деятельности, требование публикации всей отчетности уставных документов, правил на сайте.
Виктор Ерофеев: Андрей, то, что Михаил сказал, что если инфляция большая, так что же, это горит и горит фонд?
Андрей Неверов: Вы знаете, если доходность ниже инфляции, стабильно ниже, то получается, что деньги горят и горят. Но пока прошедшие три года, тоже, кстати, непростые, тенденция была немножко другая. Частные управляющие компании и частные пенсионные фонды показывали, рынок показывал: доходность все-таки вышел, чем государственная управляющая компания. То есть они защитили от инфляции и еще немножко заработали. А государственная система – там денежки понемножку инфляцией проедались. И если это разложить лет на 30, то в общем-то картина будет достаточно печальной.
Виктор Ерофеев: Скажите мне, пожалуйста, а на основании какого опыта межнационального, международного можно выстроить наиболее выгодную для будущих пенсионеров пенсионную систему? Есть ли такие страны, вы заглядываете в законы, смотрите в бумаги и говорите: «Вот бы нам такое!» Какие это страны?
Михаил Малахов: Ой, вопрос, в общем-то достоин, наверное, академии наук. Потому что над этим наши специалисты бьются последние 20 лет.
Виктор Ерофеев: Понятно, академия наук – академия наук, но всегда же подходишь к товарам в магазине или просто на улице, смотришь на машину и говоришь: «Вот мне бы такую машину, я бы на такой ездил», А как тут?
Михаил Малахов: Мне интересно, а какую бы вы машину выбрали – американскую или японскую?
Виктор Ерофеев: Я бы выбрал европейскую, но это уже, по-моему, я делаю рекламу европейским машинам. А что касается вот здесь пенсионного фонда? Я думаю, вы же сталкивались, оглядывались на опыт?
Андрей Неверов: Мне лично кажется, что ближе еще и к нашему духу наших граждан система все-таки американская. Кстати, могу сказать, что в Штатах копят далеко не сто процентов. И далеко не у всех там огромные пенсии. Но те, кто копят, они пользуются достаточно существенными налоговыми льготами. Жесткая там система, кстати, налоговая в этом смысле. Там нет возможности для злоупотреблений. И компании могут в пользу своих работников формировать пенсионные сбережения. Самый известный у них налоговый план – 401К так называемый, паритетный. И сами работники, граждане могут формировать себе определенные сбережения. И это очень хорошо экономически стимулировано.
Виктор Ерофеев: И там 50 % или 70%.
Андрей Неверов: Процент замещения там не 70, не немецкий уровень. По-моему, там порядка 65 в среднем. Но последняя статистика пятилетней давности, накопительной программой там охвачено порядка 60% работающего населения.
Виктор Ерофеев: А в Европе какая страна наиболее прогрессивная в этом смысле?
Андрей Неверов: Вообще, считается как бы такой страной классики в пенсионных сбережениях это Англия. В Германии система тоже очень хорошо развита. В Германии она интересна всеобщим наложением на менталитет населения, и немцы очень бережливые, скрупулезные. Поэтому у них система пенсионная еще сложнее нашей. Но там все ее очень хорошо знают. Я несколько раз ездил, общался с простыми жителями, немцами, они относятся к пенсии совсем не так, как мы. Они относятся к пенсии, как к отпуску. Весь год мы стремимся дожить до отпуска, отдохнуть.
Виктор Ерофеев: А там тебе отпуск несколько лет.
Андрей Неверов: А там люди работают, чтобы дожить до этого пенсионного отпуска, до 60, у них возраст пенсионный, кстати, выше. Но при наличии значительных накоплений можно уйти на пенсию раньше. Это к вопросу нашего пенсионного возраста. И уйти на пенсию, махнуть рукой на все эти трудовые заботы и отдыхать.
Виктор Ерофеев: Отдыхать, путешествовать.
Андрей Неверов: Именно благодаря этому у них продолжительность жизни значительно выше нашей. Потому что там люди по-другому относятся к своему пенсионному будущему.
Виктор Ерофеев: И к своему пенсионному возрасту. Там вообще по-другому относятся к старости. Если у нас старость – это беда и старость – не радость.
Андрей Неверов: То там это праздник.
Михаил Малахов: А у них пенсионеры являются одной из значительных категорий с высокой покупательской способностью. У них даже есть такая смешная проблема – слишком пожилые люди водят автомобили, и часты случаи ДТП на дорогах. Человеку 90 с чем-то лет, кого-то сбил, новая машина у него, и они собираются вводить ограничения возрастные. Потому что эти люди могут себе позволить купить автомобиль, но власти понимают, что им по возрасту надо делать ограничения, потому что часты ДТП с участием очень глубоко пожилых водителей. Вот у нас эта проблема не актуальна.
Виктор Ерофеев: То есть у нас столетний человек не садится в новый «Мерседес» и не едет сбивать пешеходов.
Михаил Малахов: Да, у них бывает. Нам бы их проблемы, как говорится.
Виктор Ерофеев: А в Скандинавии?
Михаил Малахов: В Скандинавии немножко другая система. Там намного выше роль государства. То есть там выше налоги намного, и меньше роли человека.
Виктор Ерофеев: То есть там социализма гораздо больше.
Михаил Малахов: Абсолютно верно.
Виктор Ерофеев: А давайте еще вернемся к советской системе. Все мы знаем, есть некоторая ностальгия по Советскому Союзу, там действительно была нормальная пенсионная система, или это наши такие фантазии уже?
Андрей Неверов: Сказать сложно. Но вот с точки зрения пенсионных законов, она выдерживалась достаточно хорошо. И уровень жизни человека при выходе на пенсию снижался в норме, он в норме снижался. То есть если человек мог, пока он работал, например, имел автомобиль, то при выходе на пенсию он не был вынужден, например, отказываться от автотранспорта, по крайней мере, первые несколько лет. Сейчас же ситуация совсем другая.
Виктор Ерофеев: Тем более, что тогда бензин стоил дешевле минеральной воды.
Андрей Неверов: А это весь как бы комплекс проблем. Извините, а квартплата? Сейчас же очень существенная составляющая затрат пенсионера является квартирная плата. И она съедает от той пенсии, которую в среднем получают наши пенсионеры, почти половину, больше половины. Лекарства, медицинское обеспечение. Тогда все эти базовые социальные потребности этого пенсионера удовлетворялись достаточно дешево. Нельзя сказать, что полностью бесплатно. И этих 50-60 рублей хватало.
Михаил Малахов: Скажем так, тогдашние пенсионеры могли позволить себе больше, чем сегодняшние.
Андрей Неверов: Да.
Виктор Ерофеев: Даже так?
Михаил Малахов: Даже так.
Виктор Ерофеев: Ну, будущие пенсионеры позволят себе больше, чем советские?
Андрей Неверов: А кто как будет копить. Кто будет копить – позволит.
Виктор Ерофеев: Вот на этой радостной ноте мы, наверное, и закончим сегодня нашу программу «Энциклопедия русской души».