Ирина Лагунина: В 2005 году Казахстан присоединился к международной инициативе «Прозрачность добывающих отраслей». Сейчас страна находится на стадии подготовки к вступлению в эту организацию, и испытательный период продлится до 2010 года. А в феврале этого года в стране прошла первая национальная конференция для оценки того, что предпринимается для того, чтобы добывающие отрасли и государство были открытыми и честными при распределении доходов. Причем конференция объединила представителей и правительства, и компаний, и гражданского общества. Вот об этой последней составляющей – сегодняшняя беседа Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник – Юрий Криводанов – живет в Караганде. Это центр угольного бассейна Казахстана. Общественная жизнь Юрия началась в 1989 году, когда он стал одним из лидеров шахтерской забастовки в Казахстане. А сейчас он возглавляет общественное объединение «Благо». Это объединение входит в коалицию казахстанских общественных организаций, которые называются «Нефтяные доходы под контроль общества». Необычная сфера деятельности для общественных организаций.
Юрий Криводанов: Собрались мы четыре года назад в Алма-Ате, тогда было 20 с лишним НПО, которые озаботились тем, что нет такой у нас силы, нет такой у нас власти, а больно смотреть, как денежки уплывают, растекаются, не следа ни в бюджете, ни людям, ни государству. А Казахстан – это же на 75 процентов природные богатства: уголь, медь, железо, нефть, золото…
Людмила Алексеева: Ну, и как же вы к этому подступились?
Юрий Криводанов: В это время, оказывается, появилась такая международная инициатива, из Англии она произошла, - инициатива прозрачности добывающих отраслей. Казахстан в 2005 году присоединился к этой инициативе, то есть мы год об этом говорили, выступали, депутатов наших поднимали, они запросы писали. Ну, что делает гражданское общество? Оно выступает на всех трибунах. Надо присоединяться. И президент вдруг взял и присоединился. И вот с 2005 года ровно три года, кА мы начали работать по опрозрачиванию этой туманной, пропитанной дымком серным, системы отношений. Правительство наше вряд ли рассчитывало на наш профессионализм, оно думало: ну, придут ребята, такие честные и принципиальные, но которые, кроме как арифметики, ничего не знают. А тут получилось, что мы, в общем-то, разобрались и на международном уровне, как Международный валютный фонд это понимает, как понимает Всемирный банк, как это понимают европейские структуры, ООНовские структуры. Разобрались в этом во всем, и в результате появились свои какие-то принципы, свои критерии, свои подходы, которые мы в течение трех лет стали продвигать, реализовывать.
Людмила Алексеева: А вас пускают к документации?
Юрий Криводанов: С большим трудом. Там никаких идиллий нет. Там пахнет миллиардами, там никаких идиллий нет, но там нет и полной блокировки. То есть потихонечку, по статье, по пункту, по виду налогов отвоевываем, отвоевываем и отвоевываем. Молодая инициатива. Она и в мире молодая, и в Казахстане молодая. Конечно, ждать за три года такого прямо феноменального результата, что все зажили, это, конечно, утопия. Работаем. Первый отчет год назад был.
Людмила Алексеева: И что вы написали в своем отчете?
Юрий Криводанов: Мы написали, что разброс цифр… Правительство говорит: у нас расхождение – 4 миллиарда тенге, а по нашей оценке – 26 миллиардов. 120 тенге – 1 доллар, то есть 4 миллиарда – это получается около 300 миллионов долларов. А по нашей оценке это получается где-то порядка уже к миллиарду.
Людмила Алексеева: Вас пускают к этим документам государственные структуры или предприниматели?
Юрий Криводанов: В этой инициативе участвуют три стороны: «Эксон Мобил», «Казмунайгаз», вторая сторона – Министерство энергетики, правительство, третья сторона – мы, неправительственный сектор. И компании представили свой отчет, говорят: мы заплатили государству вот такую сумму. Государство, в свою очередь, берет свои документы и говорит: «А мы получили столько-то», - и сами в недоумении, почему эти цифры расходятся. Они в первую очередь были поражены, они задумались: ну, как, бухучет, налоговый учет – не только до тенге, но до копеечки должно сходиться, а тут – расхождение в миллиарды.
Людмила Алексеева: А чем вы объясняете эти расхождения?
Юрий Криводанов: А вот как раз недостатками учета. То есть что за словом «прозрачность» стоит? Что все понятно, четко и однозначно. А когда компания это понимает так, а правительство это понимает так, и между ними совершенно нет согласия, а в правительстве Минфин понимает так, а Министерство экономики понимает по-другому, а таможня понимает по-третьему, то получается такая каша, в которой хорошо рыбку ловить.
Людмила Алексеева: И из-за несовершенства учета удается просто-напросто красть.
Юрий Криводанов: Безусловно. Это уже следствие. Пальцем показывать не будем, но понятно, что это следствие недостатков в учете, в отчетности, а аудите. А там недостатки страшные.
Людмила Алексеева: То есть вы говорите об отчетности, а не о том, кто крадет?
Юрий Криводанов: А нас это не интересует. Пусть это интересует или финансовую полицию, или прокуратуру, или еще кого, я не знаю. Мы не ставим своей целью ловить, искать, превращаться в сыщиков или в народных мстителей, пускать «красных петухов», ни в коем случае. Мы хотим сделать так, чтобы система учета исключала возможность для этого, чтобы любая попытка натыкалась на гражданский контроль, чтобы мы могли иметь доступ ко всему. Другое дело, потом что нам с этим делать, но это уже второй вопрос. Мы хотим, чтобы все было прозрачно. Мы хотим, чтобы вся информация лежала на сайте, в интернете в открытом доступе.
Людмила Алексеева: И чтобы все сходилось.
Юрий Криводанов: И чтобы все сходилось. А потом уже – мир, мировое сообщество, Интерпол, полиция, финполиция… Кто этим будет заниматься – мы этот вопрос уже будем ставить. Мы увидим расхождение – спросим: финансовая полиция, ты куда смотрела? Прокуратура, ты о чем думала? Минфин, почему вы не исправляете? Исправляйте!
Людмила Алексеева: Это в будущем или вы это уже делаете?
Юрий Криводанов: Первый шаг был сделан в феврале. Каждой сестре по серьге было роздано, роздано довольно неприятно, они даже первое время обижались. Обижались они аж до июня месяца, а с июня – куда деваться? Приедут инспектора из Осло и спросят у первой стороны: правительство, ты довольно, как у вас с отчетностью? Вторую сторону спросят: компании, вы довольны, как у вас с отчетностью? А потом спросят у нас. И если мы все скажем «довольны», они повернутся и уйдут.
Людмила Алексеева: А вы сейчас довольны?
Юрий Криводанов: Да мы-то недовольны. Пусть правительство, пусть даже компании скажут: «Мы очень довольны» – а мы скажем: «Недовольны». И они так и напишут, инспекторы: одни недовольны – значит, недовольны все. То есть в чем наша сила в этой инициативе? В том, что там требуется консенсус. НПО – не рекомендации, не жалобщики, не скромные такие вот, пустили посидеть. Поседели, ребята, - ладно, отдыхайте. Как обычно у нас во всех общественных советах: вы можете дать свои рекомендации, и даже вы можете потом где-то написать все, что думаете, и все. А тут после этого я должен поставить свою подпись под документом, которая скажет, что документ принят. А я не ставлю свою подпись, я говорю: я не могу, мне стыдно.
Людмила Алексеева: Теперь скажите, а кто же те люди, которые решились на такую работу и на такую ответственность?
Юрий Криводанов: Ну, я бы тут даже выделил все три стороны, потому что, на самом деле, пошли на уникальный эксперимент по созданию уникальной модели, где три стороны консенсусом… Причем все три – противоборствующие стороны, у всех трех сторон интересы абсолютно перпендикулярные, не совпадают: у правительства свой интерес, у компаний свой интерес, у гражданского общества свой интерес. И мы решили: пока мы все трое не найдем одинаковый, всех устраивающий ответ, документ не будет подписан.
Людмила Алексеева: Это есть только в Казахстане?
Юрий Криводанов: Это очень неплохо работает в Азербайджане, начинают в Грузии, и вот первые шаги делает Украина.
Людмила Алексеева: А дальнее зарубежье?
Юрий Криводанов: Прекрасный отчет сделали монголы, они вообще опередили всех. Там есть страны Африки. Норвегия, допустим, передовая и сверхпрозрачная страна, но она тоже включилась, чтобы показать, что там есть для всех предмет. И вот, говорю, монголы прекраснейший отчет сделали, что все в шоке и не знают, теперь надо монголов догонять. Причем после этого их президент устроил такой разнос, переформировал все эти министерства свои. Потому что, на самом деле, вскрылось то, чего они сами даже не знали.
Людмила Алексеева: Скажите, а как много людей из общественных организаций задействованы в этой работе?
Юрий Криводанов: А вот некоммерческие организации – это отдельный разговор. Потому что, на самом деле, многие четыре года назад, когда мы начинали, откровенно говорили: тут или не пустят, а если влезете – убьют. Потому что речь идет о десятках миллиардов долларов, и цена вопроса несоразмерна с нашим значением, весовые категории несовместимы.
Людмила Алексеева: И все-таки, сколько людей?
Юрий Криводанов: Вот 65 НПО в Казахстане в эту коалицию входят.
Людмила Алексеева: Когда вы начинали, вас было не 65?
Юрий Криводанов: Мы начинали – было 20 с небольшим. А вот в этом году сотни, сотни, сотни о нас публикаций СМИ, много очень мы шуму поднимали по всем поводам, и позитивной много информации давали, и такой протестной информации было много, причем по всем регионам: и в Караганде, и в Усть-Каменогорске, и в Атырау, в Актау, в Алма-Ате. Пять конференций только – Всемирный банк поддержал нас – мы провели. То есть очень большой трезвон. О нас многие узнали. И я думаю, что на следующий год у нас уже будет больше 100 НПО, что для Казахстана невероятно много.
Людмила Алексеева: А кто вас финансирует? Ведь вам надо собираться, ездить…
Юрий Криводанов: Три года в основном на волонтерстве. Конференции, допустим, Всемирный банк профинансировал. Львиную нагрузку несет, конечно, Фонд Сороса.
Людмила Алексеева: Но вы сами говорите, что большая нагрузка. Из-за чего стараетесь?
Юрий Криводанов: Надоело видеть это расслоение, эту жуткую нищету, эти разрушенные, разбитые школы, брошенные дома – и рядом просто уже не знают, куда деньги девать.