Владимир Кара-Мурза: В центре общественного внимания остаются изложенные накануне оборонные инициативы Медведева. В качестве вынужденных ответных мер на расширение НАТО, по его замыслу, в Калининграде будет размещен расчет ракетных «Искандер-Э», а три ракетных полка ракетной дивизии, дислоцированной в Козельске, которые намечалось расформировать, останутся на боевом дежурстве. Насколько реалистичны меры военного сдерживания, изложенные в президентском послании Дмитрия Медведева? Об этом говорим с бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым. Он находится в нашей студии.
Насколько неожиданно или диссонансом даже прозвучали вчерашние инициативы Дмитрия Медведева?
Федор Шелов-Коведяев: У меня возникло впечатление следующее, что вообще программа выступления президента, которая мне очень понравилась, содержала в себе огромное количество очень позитивных и важных моментов. Я должен сказать, что все, что он говорил о развитии гражданского общества, экономических, политических, личных свобод, независимых СМИ, правосознания, правоприменения, можно перечислять очень долго, во-первых, было сказано своевременно, во-вторых, в совершенно правильном ключе. В связи с этим у меня сложилось впечатление, что вот то, чему посвящена наша с вами сегодня передача, это уступка тем силам, для которых все те слова и все положения, которые были произнесены применительно к тому, что я сказал в самом начале, что называется, нож острый, для тех людей, которые все это не воспринимают, не принимают, считают не нужным. Я должен еще сказать, что там же было сказано и о том, что нельзя допускать огосударствления экономики, надо давать людям развивать средний, мелкий бизнес, надо развивать крупный частный бизнес, надо прекращать практику создания госкорпораций, надо прекратить практику существования крупных государственных компаний и так далее. Те люди в зале, которые имели непосредственное отношение ко всему этому, сидели просто с черными лицами. Поскольку все эти люди - выходцы из силовых структур, то, конечно, для них это елей по сердцу, это даже можно было видеть, опять же, по их реакции, то, что сказал президент Медведев относительно ракетных установок «Искандер» и относительно трех дивизионов в городе Козельске. Я бы добавил еще – вы забыли сказать, что было сказано, что Россия будет подавлять своими радиоэлектронными средствами радары в Чехии, в Польше, пусковые установки.
Владимир Кара-Мурза: Ну да, еще флот будет использовать.
Федор Шелов-Коведяев: И что флот будет использован и так далее. Вот я так думаю, что это была такая разменная карта, так же как разменной картой, с моей точки зрения, является положение о шестилетнем сроке для президента и пятилетнем сроке для парламента. Поскольку в принципе вся речь была выдержана в том ключе, что надо ускорять темпы работы, а не увеличивать, наоборот, сроки ее исполнения. То есть это все выглядело немножко противоречащим друг другу. Повторяю, это все уступки тем силам, которые на самом деле придерживаются ультраконсервативных позиций. Что бы я хотел сказать по поводу сюжета, который вынесли в качестве основного в нашей передаче. По самой своей сути, опять же, я не сказал бы, что здесь прозвучало что-то чрезвычайно неожиданное. Но вот стилистика, даже если было необходимо произнести то, что было произнесено, мне кажется, была бы более удачной, если бы было сказано следующее: что если действительно будут развернуты радары в Чехии, будут развернуты пусковые установки в Польше, тогда мы будем вынуждены сделать то-то и то-то. Почему я так говорю? В силу нескольких обстоятельств. Первое, в Чехии победили, как мы знаем, сейчас социал-демократы, левые. Они победили под лозунгом противодействия этому плану размещения радаров. Польша получила 20 миллиардов долларов и, видя, что в Чехии могут быть приняты иные решения, тоже заколебалась. То есть деньги как бы уже получены, а теперь можно сказать: а зачем пусковые установки, если радаров нет? То есть, с одной стороны, и Польшу, и Чехию мы подталкиваем к тому, чтобы они услышали слова американцев о том, что, ну, друзья-союзники, Россия все равно разворачивает, поэтому какие могут быть предложения, тогда что мы обсуждаем? Это с одной стороны. С другой стороны, речь была произнесена прямо на следующий день, а если иметь в виду разницу во времени, то просто в тот момент, когда еще, наверное, Америка не проснулась после результатов выборов. Мы знаем, что в команде Барака Обамы достаточно людей, которые, мягко говоря, не держат Россию у своего сердца, тот же самый Ричард Холбрук, который не очень любит Россию, русских, все, что с нами связано. Джозеф Байден, вице-президент, его назначать как бы уже никуда не нужно, он уже состоялся, он уже вице-президент, избранный вице-президент, он один из архитекторов политики на Балканах 1990-х годов, которой мы еще тогда, при Ельцине, противодействовали. То есть, опять же, это человек, который очень строго оценивает наши действия. На самом деле тем самым мы льем воду на мельницу тех, кого в советское время принято было называть «ястребами» в американской политике. Ну, можно вспомнить того же Збигнева Бжезинского, который, правда, не очень у дел, но тем не менее все равно крутится в орбите обсуждений, которые происходят в демократической партии. Он один из видных демократов в прошлом и член демократической партии.
Мне кажется, что все это на самом деле не очень удачно, именно исходя из этих обстоятельств. Повторяю, все эти меры имеют право на существование. В каких-то обстоятельствах, наверное, они являются необходимыми. Но мне кажется, что в той постановке, в той стилистике, в которой они были изложены, в данный момент они являются преждевременными.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», внимательно выслушал послание.
Константин Боровой: Его выступление было ориентировано, конечно, на российского слушателя, потому что было очень много популистских, не очень дальновидных заявлений и не очень компетентных, особенно в части экономики. То, что касается международной части, то тоже я не услышал ничего, что свидетельствовало о заботе о мировом порядке, о борьбе с терроризмом, реальной борьбе с терроризмом, не той, которая ведется против Каспарова и ОГФ, а реальной борьбе против терроризма, консолидации какой-то с Западом в этой части. Мне показались, что это были очень пустые заявления, такие громкие, но ничего в себе не содержавшие.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, верно ли выбрано вообще направление противодействия – на Запад, в Калининграде, хотя угроза терроризма сегодня пришла опять с Кавказа?
Федор Шелов-Коведяев: Ну да, мы сегодня, к сожалению, стали свидетелями очередного теракта. Мне кажется, что да, можно было уделить ситуации на Кавказе больше внимания. Почему? Потому что кризис кризисом, а программа, которая запущена была, в том числе в адрес нашего Северного Кавказа, и в которой участвуют многие исламские экстремистские организации, реализуется, она никуда не делась. Опять же, по мере развития финансового кризиса мы видим, что достаточно хорошо себя чувствуют те режимы в исламском том же самом мире, которые или не скрывают своей поддержки терроризма или которых можно в этой поддержке достаточно с высокой степенью уверенности подозревать. Тем самым сами вот эти средства донорские, которые направляются на террористические в том числе действия на нашем Северном Кавказе, не только там, конечно, но и в том числе, они, к сожалению, могут не истаять по мере развития кризиса. Поэтому здесь, повторяю, по ситуации, которая была после абсолютно бессмысленного, безумного решения Саакашвили в отношении Южной Осетии, она была неизбежна, и наверное, признание независимости двух этих небольших республик – и Абхазии, и Южной Осетии – было неизбежным. Но мы должны одновременно себе представлять, что тем самым мы усиливаем и действиях сил, которые выступают с сепаратистских позиций на нашем собственном, внутрироссийском Северном Кавказе. Поэтому на эту ситуацию надо обращать, с моей точки зрения, самое пристальное внимание.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы Первого канала «Судите сами», член Общественной палаты, одобряет предпринятые Кремлем шаги.
Максим Шевченко: Эти меры я оцениваю, как вполне разумные. В современном мире давно уже системы обороны являются таким же фактором наступления, как, собственно, наступательные системы. Поэтому меры, которые Россия предпринимает по поводу Калининграда и по поводу Козельска, по крайней мере, которые обещаны устами президента, мне кажутся внятными и адекватными. В политике никому не позволено просто так болтать. Если президент Литвы или кто-то из литовцев говорит, что давайте, мы у себя разместим, поляки так говорят, ну, тогда пусть они понимают, размещая у себя системы вооружения, угрожающие России (другой вопрос – эксперты будут спорить, угрожают, не угрожают, ну, президент считает, что угрожают, а он верховный главнокомандующий, его право), что и Россия разместит те системы, которые будут адекватным ответом, не на территории чужих государств, как это делают Соединенные Штаты Америки, а разместит на своей территории.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Есть такая должность – исполняющий обязанности, и конфронтация с Западом, и увеличение сроков президентства, и аннексия грузинских территорий – это все планы Путина, лишь озвученные Медведевым. А вот о том, что в условиях кризиса правительство Путина помощь оказывает исключительно нефтегазовым монополиям и карманным банкам, о населении вообще в речи Медведева ничего не было сказано…. Также ничего не было сказано о борьбе с коррупцией, которую Медведев объявил приоритетной задачей. Вот в связи с этим у меня вопрос: если еще изменят Конституцию без референдума, то что вообще останется от легитимности российской власти?
Федор Шелов-Коведяев: Если говорить о Конституции, то те предложения, которые были внесены, на самом деле изменения Конституции не требуют, потому что мне уже приходилось, даже ни один раз в этой студии, говорить о том, что есть конституционные законы о правительстве, которые имеют одинаковую силу с Конституцией. Скажем, те вопросы, которые были вынесены Медведевым, в частности, отчетность правительства перед парламентом, я бы добавил, что надо было бы еще внести такое изменение, как парламентское расследование, все это можно отразить в законе о правительстве. Поэтому сами по себе движения по развитию парламентаризма (про развитие парламентаризма тоже было очень много сказано в послании), сами по себе эти шаги делаются в правильном направлении. Но мне кажется, что, опять же, для этого нет необходимости затрагивать Конституцию, если мы говорим о правительстве. Что касается полномочий президента и парламента, это отдельный вопрос. Об этом я уже тоже сказал, поэтому повторять не буду. Единственное, что я бы не стал столь категорично судить послание, поскольку там все-таки было сказано о коррупции и довольно внятно, и этому было уделено некоторое внимание. Другое дело, что, с точки зрения радиослушателя, наверное, надо было это сделать более подробно, тем не менее все-таки это было сказано. Кроме того, когда Медведев говорил о необходимости развития экономической свободы и сокращения сферы деятельности государственных монополий, и государственных корпораций, то на самом деле он говорил именно о том, что необходимо ограничивать такое сверхприсутствие в том числе тех компаний, о которых сказал наш радиослушатель. Поэтому все это было сказано. Другое дело, что посмотрим, как это все будет реализовано.
Владимир Кара-Мурза: Да, но изменение президентского срока, по существу, трансформирует политический строй. Ведь в Казахстане тоже на наших глазах сначала продлевали-продлевали, теперь сделали бессрочным. Это вообще другой политический режим.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, я не думаю, что в России будет бессрочный политический режим, связанный с присутствием президента на своем посту. Думаю, что этого не будет. Но здесь, правда, возникают другие комментарии, которые мне приходилось слышать. Это связано с тем, что, вполне возможно, весной у нас будут очень серьезные испытания. И звучат уже такие комментарии: не значит ли это, что, скажем, весной президента Медведева вынудят подать в отставку, тем самым следующим избранным на шестилетний срок опять окажется Владимир Путин? Думаю, что, может быть, среди некоторых представителей старых коллег Путина такие планы существуют. Но мне думается, что все-таки у Медведева хватит характера, чтобы не пойти на такую игру. Ну, а посмотрим, что нас будет ждать весной, потому что экономические испытания основные, думаю, нас ожидают тогда.
Владимир Кара-Мурза: Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа допускает отказ от объявленных мер устрашения.
Александр Шаравин: Не надо забывать, что президент Медведев сказал: при необходимости парирования угрозы со стороны элементов противоракетной обороны. И вот это «при необходимости» как-то у всех выскочило и все говорят уже как о факте. То есть на самом деле пока об этих мерах президент Медведев сказал, как о гипотетических. Я думаю, что это очень важно, потому что президент Медведев и все российское руководство еще надеется, что новый президент США Барак Обама пересмотрит свои планы о развертывании противоракетной обороны. Не надо забывать, что ее планируется вернуть в 2012 году. И в период кризиса, возможно, демократическая администрация США примет решение отложить развертывание. Поэтому меры, предложенные Россией, достаточно жесткие, не случайно они вызвали такой резонанс и за океаном, и в Европе. Говоря об этих мерах, президент Медведев надеялся, что со стороны США не последует ответное нагнетание напряженности, а будет, наоборот, некий откат, который позволит и России тоже некоторые свои меры отозвать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Мне выступление президента Медведева понравилось, оно взвешенное, сбалансированное, и оно отличается от тех выступлений, которые даже Путин делал раньше. Почему? Потому что у Медведева есть одна черта очевидная: говоря что-то, он контролирует исполнение. И когда он дает задание, он потом вызывает и проверяет, как это исполнено. Этого у многих нет. Мы видим, что Медведев, как президент, проводит очевидно самостоятельную политику, и он не является исполняющим обязанности, как тут сказал товарищ. Во-первых, политика стала более адекватной и более четкой. Вы посмотрите, в той же Абхазии - тянулось, тянулось, целый народ держался в изоляции – в экономической, в политической. Это в наше время просто дикость. Советский Союз распался, и какая-то огромная территория находится в жуткой изоляции. Это же аморально даже! И все-таки Медведев нашел в себе силы дать им независимость. Путин бы, я уверен, не дал бы, потому что Путин более осторожный, Медведев более решительно, более адекватно действует.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы с вами согласился, я тоже не считаю Медведева марионеткой и говорил уже об этом. В этом смысле я с вами согласен полностью.
Владимир Кара-Мурза: Почувствовался ли почерк окружения Владимира Путина во вчерашнем послании?
Федор Шелов-Коведяев: Чувствовалось, что послание писалось несколькими руками, это да. Насчет окружения Путина, повторяю, есть просто несколько сюжетов, которые, с моей точки зрения, являются уступками вот этому силовому окружению бывшего президента. Насколько удачен такой размен, не знаю, покажет время. Но чем-то для того, чтобы произнести все те решительные вещи, о которых мы с вами сказали в самом начале, пожертвовать было необходимо. Повторяю, тут вопрос заключается в том, как вообще все это сейчас начнет разворачиваться, потому что тот же самый Барак Обама попал на самом деле в очень непростую для себя ситуацию, потому что Америка привыкла к единоличному доминированию в мире на протяжении последних многих очень десятилетий. Сейчас мы видим, что ближайшие союзники, тот же самый Европейский Союз, требуют равноправных отношений, равноправного взаимодействия. Это совершенно новый вызов для Америки, к которому она абсолютно не привыкла. Более того, они союзы воспринимают именно таким образом, что союзник идет в фарватере у ведущего, то есть у Соединенных Штатов Америки, безоговорочно принимает главные постулаты Америки и может себе позволять некоторую свободу творчества в каких-то второстепенных для Америки сюжетах. Причем Америка может в любой момент заявить, что – а теперь это для нас принципиально важно и поэтому, извините, здесь мы дискуссию не ведем. На самом деле, повторяю, у Барака Обамы и у его команды будет огромное количество проблем, с которыми им придется бороться. И в этом смысле то, что мы прессингуем, является как бы амбивалентной ситуацией. Я пока еще не могу однозначно сказать, правильно ли это или неправильно, в отличие от моего друга Александра Шаравина, который говорит, что вроде бы все нормально. Посмотрим. Я, к сожалению, зная немножко, как устроена вся эта внешнеполитическая сфера, могу сказать, что тут все не очень однозначно.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Титов, бывший заместитель начальник штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, считает попытки запугать США несерьезными.
Михаил Титов: Это попытка как бы показать американцам, что, если они будут продолжать, мы сделаем вот это. Но серьезно ли это? Для того, чтобы серьезно решать с американцами эти вот вопросы взаимоотношений, чтобы дать понять американцам, что мы не допустим того, что они делают, нужны другие шаги. Я участвовал в разработке трех пятилетних планов развития вооруженных сил во времена советской власти. Я был начальником оперативного управления всех Объединенных вооруженных сил. Для того, чтобы раньше разработать пятилетний план, мы прежде всего анализировали международную обстановку, откуда Советскому Союзу что угрожает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Давайте посмотрим, какие у нас сейчас основные проблемы. Во-первых, у нас огромное социальное неравенство. Притом, что у нас гигантское количество нефтяных миллиардов, у нас гигантское количество просто элементарно нищих людей. Это первая проблема. Второе, у нас чрезвычайно плохо с законодательством, точнее, не столько с ним самим, сколько с его соблюдением. У нас наблюдается нарушение прав человека. Еще у нас совсем ужасно обстоит дело с наукой. То есть у нас довольно неплохо, хотя с огромными проблемами, обстояло дело в науке в Советском Союзе, там были свои проблемы, но они так или иначе решались. Сейчас просто вот эти полуграмотные наши руководители ее почти что угробили совсем. Что это означает? Это означает, что страну сейчас ждет судьба обычной резервации. Собственно говоря, она наполовину ей уже стала.
Федор Шелов-Коведяев: Как раз об этом было сказано, что на самом деле Россия должна сделать локомотивом своего развития науку, культуру и образование. Это очень важное заявление, потому что оно сделано впервые за все постсоветское, а также советское время. И признано, что мы утрачиваем или утратили уже (было так вот сказано по ряду направлений) свои передовые позиции и в науке, и в образовании. Поэтому на это обращено внимание, но это, конечно, надо будет судить по делам. Что касается того, что было сказано экспертом. Действительно, мне кажется, что мы упустили очень важный момент, который предшествовал произнесению послания президента Медведева. А именно за несколько дней до этого прозвучало заявление Роберта Гейтса, нынешнего министра обороны Соединенных Штатов, который сказал, что некий договор по ядерным вооружениям взамен истекающего СНВ-1 не просто необходим, но что он убежден, что он обязательно будет. На самом деле это был очень важный сигнал, который подан Соединенными Штатами, именно сигнал готовности к обсуждению очень важных проблем международной безопасности, на который, к сожалению, пока ответа никакого не дано. И более того, последивши вчера и сегодня за комментариями, которые последовали, в частности, из Америки, я с сожалением могу констатировать, что те инициативы, которые были названы Медведевым, большим количество экспертов, очень влиятельных экспертов воспринимались, как ответ на этот сигнал Соединенных Штатов, что, безусловно, является отягощающим наши отношения обстоятельством, чего бы, конечно, не хотелось и о чем очень правильно, кстати, сказал президент Медведев. Он, правда, не сказал, прямо так, как мы с вами обсуждали, что надо действительно было бы сказать, что мы готовы и хотим быть друзьями Соединенных Штатов, но были очень важные вещи сказаны, что мы не имеем никаких антиамериканских настроений, у нас нет никакой антиамериканской паранойи, у нас нет никаких претензий к американскому народу и что мы ждем адекватного к нам отношения со стороны американского руководства. То есть фактически то же самое, но немножко другими, может быть, не столь решительными словами все-таки было сказано. Именно поэтому то, что были произнесены вот такие инициативы, они могут снизить степень восприятия очень важных заявлений, которые президент сделал в других частях своего послания.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Нет у России дееспособной армии. Вы об этом знаете лучше всех. В связи с этим вопрос…
Владимир Кара-Мурза: Поняли, да, не хотите, наверное, жители Калининградской области, становиться анклавом для отражения военного…
Федор Шелов-Коведяев: Нет, но вообще, вопрос поставлен очень серьезный. Потому что это есть предмет обсуждения многих и интегрированных в вооруженные силы экспертов, и независимых экспертов, и внешних, и внутренних наблюдателей о том, что дела обстоят в нашей армии далеко не лучшим образом, впрочем, как и в американской, выясняется тоже в последнее время. Поэтому на самом деле предпринимать те или иные шаги, делать те или иные заявления надо, в том числе учитывая реальное состояние дел. Хотя при всем при этом моральный настрой не менее, а чаще даже более важен, чем какие-то технические возможности.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает инициативы Кремля пропагандой.
Станислав Белковский: Меры, анонсируемые Дмитрием Медведевым, это меры пиар-характера, а не военно-политического характера, поскольку военный потенциал России не позволяет всерьез конкурировать с новыми американскими проектами. И хотя миф о российском военном возрождении, возрождении имперских амбиций активно культивировался в последние годы не только Кремлем, но и достаточно влиятельными силами в США и Евросоюзе, поскольку эти силы тем самым увеличивали свои возможности для увеличения дополнительных ассигнований на военные программы, сейчас, после смены республиканской администрации на демократическую, я думаю, что эти мифы уже не будут столь живучи. Я думаю, что новое поколение политиков, которое неизбежно придет вместе с президентом Обамой, будет смотреть на возможности России более трезво и адекватно.
Федор Шелов-Коведяев: Здесь бы я на самом деле не согласился, потому что вообще демократические администрации отличались тем, что они более рьяно себя вели во внешнеполитической сфере, более рьяно несли знамя свободы, демократии и так далее, вмешивались в дела в других регионах мира. Поэтому здесь ожидать от администрации Обамы, что она сильно прямо повернет руль внешней политики в другую сторону, я бы не стал. Плюс к этому надо учитывать, что если республиканцы в экономике опираются прежде всего на те компании, которые действуют в реальном секторе экономики, прежде всего нефтяные компании, то демократы традиционно опираются на финансовый капитал, а финансовый капитал ведет себя наиболее агрессивно на мировых рынках, наиболее экспансионистски, наиболее глобалистски. Зюганов бы, наверное, сказал – беспардонно. То есть более расковано, более свободно ведет себя на рынках. Плюс к этому он сейчас испытывает самые большие проблемы, потому что западный мир, мир развитых экономик сильно испытывает прежде всего финансовый кризис, в отличие, скажем, от нас, у которых разворачивается системный экономический кризис. И в этом смысле, конечно, вот эти силы, которые стоят за демократической партией, которые традиционно поддерживают, финансируют ее, в частности, избирательные кампании, они будут давать им уходить от проблем, связанных с гегемонией Соединенных Штатов в мире.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, предчувствует приближение холодной войны.
Павел Фельгенгауэр: Мы подошли опять к краю того, что было во времена холодной войны, то есть прямого ракетно-ядерного противостояния России с Западом. Для России такая политика совершенно самоубийственна. Советский Союз погиб, а Россия нынешняя, тем более в условиях нарастающего экономического и социального кризиса внутри страны, погибнет еще быстрее. Хотя понятно, почему об этом именно сейчас говорят. Очевидно, что противостоянием с Западом хотели бы мобилизовать общество и направить социальное напряжение по западному направлению. У нас плохо и люди теряют работу или снижается жизненный уровень потому, что нам нужно делать ракеты, нас окружает агрессивный Запад, мы стоим на пороге войны и поэтому о других мелочах, типа инфляции и зарплаты, и говорить неудобно, это непатриотично.
Федор Шелов-Коведяев: С моей точки зрения, главная проблема заключается не в этом. Я не думаю и не вижу на самом деле признаков холодной войны. Потому что риторика риторикой, но в холодной войне были все-таки действия. Скажем, явные настроения Роберта Гейтса или какие-то трагедии все же с нашей стороны, они показывают, что скорее речь идет не о холодной войне, а о принуждении друг друга к союзу. Я уже сказал, как американцы представляют себе союз, так вот, к сожалению или к счастью, Советский Союз ровно также себе представлял союз со своей стороны. Я напомню эпохальную фразу Андрея Андреевича Громыко, который говорил, что для коммуниста компромисс – это то, когда противник полностью переходит на вашу точку зрения, все остальное компромиссом не является. Соответственно, такая была политика в Советском Союзе, и в этом смысле мы многое от этого позаимствовали. То есть мы тоже считаем, что если страна не является нашим союзником, значит, она тоже должна разделять все принципиально важные для нас позиции, и мы, собственно, попытаемся Америку тоже загнать в эту ситуацию. Но думается, что конструктивнее было бы, если бы мы, и с той, и с другой стороны, очнулись бы и посмотрели на мир и увидели, что там, если говорить о ядерном оружии, есть масса других проблем. Есть реальная проблема расползания ядерного оружия по миру. Есть проблема размывания невыполнения договора о нераспространении ядерного оружия. Вот это является главной опасностью, потому что есть оружие у Индии, есть оружие у Пакистана, есть оружие у Израиля, есть оружие у Северной Кореи, на пороге стоит Иран, на пороге стоит Бразилия. Огромное количество стран на самом деле стоит на пороге обретения ядерного оружия. И при таком количестве игроков с такими разными национальными интересами удержать эту ситуацию будет чрезвычайно сложно. И вот ей надо заниматься на самом деле самым пристальным и тщательным образом. Потому что, если окажется, что нет мощных международных регуляторов в ракетно-ядерной сфере, не только в отношениях между Россией и Соединенными Штатами Америки, а вообще, распространяющихся на всех признанных, не признанных держателей ядерного оружия, вполне вероятна ситуация, когда у кого-то не выдержат нервы, кто-торешит: а почему бы не попробовать выяснить отношения с соседом при помощи ядерного оружия? Скажем, тот же Пакистан с Индией. Почему нет? Мы знаем, что экстремисты есть и с той, и с другой стороны. Вот над чем надо думать, где, к сожалению, с Пашей в этом смысле согласиться не могу, потому что проблема и глубже, и шире, чем он ее себе видит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Холодную войну никто не объявил, но мне кажется, она уже началась. Это видно из выступлений президента Медведева, видно по Бараку Обаме, хотя я не обвиняю ни того, ни другого. Но получается, что можно речь Медведева разбить на несколько глав, и каждая глава заканчивалась как бы хлопками присутствующих. Он сказал, что гонку вооружений никто не навяжет, никто не заставит Россию заниматься…. Но ракеты «Искандер» будут. А это и есть же гонка… Получается так, что у нас сейчас нет самолетов еще пятого поколения, перехватчиков-истребителей. Мы стремимся к этому. Так вот, у меня такой вопрос к гостю Владимира. Скажите, пожалуйста, сейчас финансовый кризис мировой и прочее. И вот что сейчас важнее – экономическая политика, нанотехнологии для России или военная промышленность, гонка вооружений?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я хочу сказать, что развертывание комплексов «Искандер» в Калининградской области, если оно состоится, это еще не есть гонка вооружений, потому что это те комплексы, которые уже есть, которые уже разработаны. Гонка вооружений – это когда вы вбухиваете колоссальные средства в некие виртуальные проекты, которые неизвестно еще что принесут и принесут ли вообще что-нибудь необходимое. Поэтому в этом смысле Медведев абсолютно прав, когда говорил, что не хочет втягиваться в гонку вооружений. Если вы ставите вопрос таким образом: что важнее – нанотехнологии, другие прорывные технологии или военное производство, тоже, мне кажется, это не вполне корректная постановка вопроса. Потому что, к сожалению, так устроено все в современном мире, что военные технологии, технологии двойного назначения самым непосредственным образом связаны с теми, которые нам с вами, как мирным людям, необходимы просто каждодневно. И этого рода исследования, разработки идут рука об руку, и военные разработки чаще всего просто опережают. В этом смысле в любом случае придется туда вкладывать средства. Есть другая проблема. Почему Советский Союз не справился с гонкой вооружений? А не справился он по одной простой причине, что вбухивались в это только исключительно бюджетные средства. Здесь тоже об очень важных вещах сказал Медведев. О том, что, еще раз повторю, надо заканчивать с огосударствлением экономики, надо заканчивать с затратами бюджета на поддержку государственных компаний, надо заканчивать с государственными монополиями. В этом смысле на самом деле существует огромное количество известных и хорошо разработанных регуляторов, которые позволяют приходить средствам частного бизнеса в оборонную сферу. Вот если мы будем заниматься производством вооружений, в том числе строить подводные лодки, ракетные корабли и новые самолеты, только за средства бюджета, как мы это делаем сейчас, конечно, мы этого не выдержим. Надо запускать туда частный бизнес и делать это под контролем парламентским, делать это под контролем общественным, под контролем профессиональным это делать, чтобы этот бизнес не резвился в ущерб обороноспособности страны. Но я повторяю, все эти механизмы разработаны, они блестяще работают в Соединенных Штатах Америки, они блестяще работают во Франции, в Германии, в Британии, в Италии и так далее, где частный бизнес в оборонной отрасли широчайшим образом представлен. Вот если мы пойдем по этому пути, то тогда, конечно, мы сможем производить и быстрее, и эффективнее, и более прогрессивные самолеты и подводные лодки, и надводные корабли, не только военные, но и гражданские, безусловно. Но, к сожалению, последние восемь лет все шло по линии огосударствления этих отраслей, этих секторов, а бюджет, конечно, со всем этим справиться не может.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, полковник запаса, приветствует инициативы Кремля.
Виктор Алкснис: Я позитивно воспринимаю те предложения, которые высказал президент России Медведев. Я, как человек военный, действительно обеспокоен, что ситуация для России в военном плане с каждым годом ухудшается. Происходит реальное военное окружение России. НАТО, невзирая на все те обещания, которые выдавались почти 20 лет назад Горбачеву о том, что ни в коем случае НАТО не будет расширяться на восток, расширяются и все более и более приближается военная инфраструктура к России. Поэтому пришло время делать ответные ходы. Я не думаю, что те предложения, которые сделал Медведев, эти ответные ходы исчерпываются, я думаю, что есть еще достаточно большое количество мер, которые может Россия предпринять, чтобы предложить Западу еще раз подумать о том, что на любые их шаги у России есть контршаги, контрмеры. Ситуация все равно требует диалога и компромиссов взаимных, но переговоры – улица с двусторонним движением, и если мы в чем-то пойдем навстречу Западу, то и Запад в этой ситуации должен это учитывать и идти нам навстречу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Ну, «Искандерами», по-моему, тут мы не поможем в разрешения этих наших проблем российско-американских. У меня поэтому немножко другой вопрос. Как-то вот наши лидеры хотят обойтись по поводу продления срока до шести лет президентского, обойтись как-то вовсе без учета общественного мнения, а аргументация совершенно примитивная, пещерная просто, что мы большие и великие и поэтому четырех лет мало. Это вот Володин говорил. Но извините, Америка вдвое больше. Почему мы не хотим идти по тому примеру, который у нас на глазах буквально на днях разворачивался? Мы видели, как шла борьба. Что нас заставляет идти куда-то в XIX век?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо! Но я говорил уже об этом, что это просто уступка неким силам, которые противостоят в данной ситуации Медведеву. С моей точки зрения, уступка неудачная. Я должен прямо об этом сказать. Хотя, повторяю, я поддерживаю абсолютное большинство положений послания, которое было вчера произнесено президентом Медведевым. Потому что мы видим, что в обстановке кризиса надо работать намного более интенсивно и намного более быстро. Если сравнить это с четырехлетним и с восьмилетним прошлым, насколько быстрее Обама начинает формировать администрацию. Понятно, что его к этому подгоняет ровно кризис. Мы видим, что с учетом глобализации и ускорения экономических, политических процессов, процессов обеспечения безопасности, идущих в мире, в той же самой Франции срок сокращают с семи лет президентских до пяти лет. Понятно, что это делается не потому, что Саркози не хотел бы сидеть два раза по семь лет, то есть 15 лет править, конечно бы хотел. Надо просто посмотреть на него один раз, и сразу поймешь, что этот человек абсолютно лишен какой-либо самоиронии. Но логика жизни заставляет, что надо быстрее крутиться. И в этом смысле, конечно, принятие противоположных решений со ссылками на то, что вот, да, действительно, страна, шестеренки цепляются друг за друга медленно, и первый год уходит только на притирку, да, последний год перед новыми выборами тоже как бы посвящен не тому, поэтому хотя бы четыре года поработать… Граждане дорогие, мы же не одни такие в мире! Кто вам сказал, что все так замечательно, шестеренки притерты в Соединенных Штатах Америки?! Это просто какая-то маргинальная точка зрения. Мы считаем себя абсолютно уникальными. Нет же, и там есть те же самые проблемы. Только там просто выход видят в другом. И там, если бы так просто махнуть на все рукой, тоже можно было бы раскачиваться годик, глядя, как сыпется вся экономика. Ну, в конце концов, можно вспомнить Великую депрессию, как президент Гувер все блестящим образом профукал перед приходом президента Рузвельта. Также неповоротливо, также считая, что народ все вытерпит, ну, подумаешь, помирают по обочинам дорог от голодухи, а фермеры выливают молоко и жгут птиц, которых не могут продать… Все кончилось Великой депрессией. И поняли, что надо крутиться интенсивно. И нам надо крутиться интенсивно. Поэтому я с самого начала сказал, что я считаю, что решение о продлении сроков идет против доминирующих мировых тенденций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Во-первых, я не согласен немножко с тем, чтобы частный капитал участвовал в развитии обороноспособности нашей страны по одной простой причине: пока у нас такая идет коррупция, это пойдет просто не в пользу. Второе, обороноспособность нашей армии – известно, что у нас только три мощных единицы – это авиация и десантники, космические войска и флот еще в какой-то степени. И немаловажно, когда выступал Медведев, надо было посмотреть на лицо все-таки Путина, он был очень недоволен чем-то, такое лицо у него всегда бывает, когда он чем-то недоволен и когда он раздражен.
Федор Шелов-Коведяев: Нельзя преувеличивать степень прозрачности, честности, порядочности частного бизнеса в других странах. И там есть свои проблемы с коррупцией, и там есть своих проблемы с завышением стоимости контрактов для нужд армии в тех же Соединенных Штатах с завидной регулярностью – раз в два-три года случаются громкие скандалы по этому поводу. Повторяю, проблема не в этом. Проблема в контроле. Если будет налажен контроль, то все это можно будет делать. Конечно, саму систему контроля нужно выстраивать с опережением, не запускать частный капитал, а потом разрабатывать нормы его действия в оборонной сфере, а сначала разработать всю эту систему правил, а потом запускать частный капитал, потому что пока для этого еще есть возможность. Все равно рано или поздно мы должны будем к этому прийти или просто обанкротится вся наша оборонная, внешняя политики, и мы окажемся, даже без всяких военных конфликтов, отданы на милость тех, кто окажется сильнее нас. А чем был недоволен Путин или другие, особенно лица из его окружения, силового, я имею в виду, мы сегодня об этом достаточно много поговорили.
Владимир Кара-Мурза: Да, еще не раз поговорим. О том, насколько реалистичны меры военного сдерживания, изложенные во вчерашнем послании президента, мы беседовали с бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым.