Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях – председатель Фонда имени Галины Старовойтовой Ольга Старовойтова и депутат Государственной Думы второго и третьего созыва, известный правозащитник Юлий Рыбаков.
20 ноября исполняется 10 лет с того черного дня, когда в Петербурге от рук наемных убийцы погибла известная правозащитница, ученый, депутат Государственной Думы Галина Старовойтова. Вспоминать ушедших всегда нелегко, не люди умирают, а миры. Вспоминать Галину Васильевну нелегко тысячу раз. Тот громадный след, который она оставила в истории России, то, что она сделала за свою, в общем-то, очень короткую жизнь, для становления гражданского общества в стране, для того, чтобы россияне, порой не задумываясь об этом, могли пользоваться теми свободами, которыми они пользуются сегодня, еще предстоит осмыслить, изучить благодарным потомкам. И уж совершенно немыслимо обсудить это за час эфира. Сегодня мы вспомним лишь некоторые фрагменты из жизни Галины Васильевны, ее светлой памяти посвящается наша передача.
Ольга Васильевна, и мой первый вопрос. Как так получилось, что Галина Васильевна пошла в политику? Это было закономерно, предопределено?
Ольга Старовойтова: Если считать предопределенным, что после перестройки начнется какая-то другая жизнь, и будут относительно свободные выборы, - это тоже, наверное, мало кто мог предположить. Но что касается судьбы самой Галины Васильевны, может быть, и можно сказать, что предопределено. Она была рождена лидером, она была необычным человеком. Вот вы сказали, что со смертью человека уходит целый мир. Со смертью любого человека уходит мир, Вселенная, но со смертью выдающегося человека уходит еще больше, потому что она присутствовала в мире, в умонастроениях, в эмоциях, в надеждах прежде всего и массы других людей.
Вернемся к юности. Она училась легко, блестяще, и конечно, у нее был красный диплом университета, психологического факультета, тогда только что открывшегося. И потом она пошла в аспирантуру в институт Академии наук России, тогда он назывался Институт антропологии и этнографии имени Миклухо-Маклая, теперь все это знают как Кунсткамера Петра Великого. Там же, кстати, она 23 года вместе проработал с убитым Николаем Гиренко, это наш и семейный, и дружеский круг. Вот это такой мир ученых. В общем-то, заниматься антропологией и этнографией - это тоже какая-то особая профессия. Однажды Михаил Борисович Пиотровский сказал, когда Галине вручали посмертно какой-то карабахский орден, он сказал такие слова, что люди, занимающиеся изучением других народов и малых народов, это уже что-то вот такое особое. Это уже какая-то правозащитная позиция – быть на стороне малого народа, простого человека, каких-то меньшинств, групп каких-то. Это уже какой-то склад ума. Но я опять немножко забежала вперед.
Когда Галина закончила аспирантуру, собственно, это была тогда совершенно новая профессия, она была, как всегда, и там первопроходцем, она действительно была этнопсихолог. Потому что университетское образование, базовое, - психолог, и потом этнограф. И вот начались ее профессиональные поездки в разные экспедиции – это и Абхазия, и Карабах, почему она тогда хорошо знала проблемы эти вот Кавказа и Закавказья. Она там протопала ногами, проехала на ослах, прощупала ручками древние камни, и ей не надо было рассказывать, армянские древние храмы стоят в Карабахе или какие-нибудь другие, буддийские, скажем, или индуистские. В общем, это все пройдено было еще в юности, в 70-х годах, и иногда она брала в экспедицию своего тогда маленького сына Платона, и он все это помнит. Так что это все не из книжек и не из фантазий, а из научной работы.
Кроме того, должна сказать, что когда она еще была младшим научным сотрудником и аспиранткой, у нее всегда была активная позиция. Например, она участвовала, конечно, вместе с рядом других людей, в такой акции. Написали в обком партии Петербурга, тогда это был главный орган (и мы, вроде, к этому приближаемся вновь, только партия по-другому называется), такую записку с научным обоснованием, что в Петербурге столько-то татар, столько-то еще кого-то – и нет мусульманского кладбища. Она активно всегда действовала. У нее такой характер, прорывной был. И это сработало. Разумеется, там были подписи и более заслуженных к тому времени людей, но я помню, что Галя была мотором этой акции. И у меня есть несколько знакомых татарских семей, которые мне об этом, собственно, и рассказали (она никогда не хвасталась), они это ценят и помнят. То есть активная она была всегда.
Потом работала и в социологии, и психологом на заводах, и так далее (биографические данные, в общем, найти несложно), всегда занимая активную позицию. А потом 1988 год, 29 февраля – резня в Сумгаите. Она бывала в Армении, она дружила с армянскими этнографами, и первый президент Армении Левон Тер-Петросян – это же наш университетский ученый, арабист известный, доктор наук, кроме того, что вот он президент Армении. И с Люсей Тер-Петросян мы были знакомы, Люся – наша, ленинградская, жена Левона Акоповича. И вот случается такое. Она пишет письмо в Армению (у нас есть оно в музее), она пишет… Ну, это надо приходить и читать, потому что там каждое слово – так, как она, мне никогда не сказать. Но она пишет, просит быть мужественными, просит хранить историю этой трагедии, просит писать имена, все обстоятельства.
Потом 7 декабря того же 1988 года в Армении случается библейское, как говорят, землетрясение – уничтожается полностью Спитак, много пострадало в Кировокане, Ленинакане, массе других мест.
Виктор Резунков: Страшная трагедия.
Ольга Старовойтова: Да, страшная. Масса поселков, это что-то было ужасное. Она в это время лежит дома со сломанной ногой. Ну, вот как принято было в Советском Союзе, не знаю, как сейчас: если у тебя сломана нога, то надо как-то… Ой, прошу прощения, у нее сломана была сначала рука. Но гипс был наложен на полтора месяца, а через две недели нужно пройти и продлить больничный, вот это такой изюм наш, советский. Она пошла, оберегая руку, осторожно по льду, чтобы продлиться больничный, упала и сломала ногу. И вот она лежит себе, сломала руку и ногу, и в это время случается вот это землетрясение. И она пишет второе письмо армянам, она адресует его известной поэтессе Сильвии Капутикян и очень известному врачу и журналисту, и в «Литературной газете» он много писал Зорию Балаяну. 10 декабря туда вылетают Горбачев и целая делегация.
Виктор Резунков: Рыжков там был. Я помню.
Ольга Старовойтова: Рыжков, да, Рыжкова они обожают, он был там неформально несколько месяцев, делал все, что можно, пригонял технику, то есть он, конечно, делал все, что мог. В это время руководил Закавказским военным округом известный генерал Макашов, и 10 декабря он арестовал 8 из 11 членов Комитета Карабаха, в том числе будущего первого президента Армении. Галя, конечно, об этом знает. И вот она пишет письмо, о котором я говорю. Оно сочувственное. «Вместо рождественских поздравлений (декабрь) армян опять стало меньше. Держитесь, дорогие мои», - это что-то такое, но надо приходить в музей и читать. Приходят люди и рыдают до сих пор. И заканчивает тем, что «с вами нет сегодня и Левона, Ашота, Хачика и так далее…» И людям понятно, что она назвала этих людей. И она получила в ответ просто огромное доверие, любовь, человек, который понимает все это. И в это время в Армении, в Ереване стояли русские танки, но русская женщина была выдвинута депутатом СССР.
Виктор Резунков: Да, от Армении, это вообще впервые. Вот Галина Васильевна, она обладала удивительной способностью. Во-первых, она от Армении впервые избиралась депутатом СССР. Во-вторых, она первая на постсоветском пространстве женщина, которая выдвигалась в президенты России, если там разобраться. И первая женщина – депутат СССР и депутат Российской Федерации, да?
Юлий Рыбаков: Да.
Виктор Резунков: Это 14 мая 1989 года произошли выборы…
Ольга Старовойтова: Да, и тут надо еще тоже немножечко пояснить. Выборы, вообще-то, по всему Советскому Союзу были 26 марта 1989 года. Галину не зарегистрировали в ереванском 393-м округе под предлогом того, что она не живет и не работает в Ереване. И вот армянский народ поразительно зрелый, явка была около 90 процентов честно, без дураков, - в ее округе явка была 8 процентов, был сознательный бойкот. И ее перерегистрировали, и на довыборах 14 мая она победила, взяв три четверти голосов, хотя остальные кандидаты тоже были очень достойные люди.
Виктор Резунков: Из 23 человек, по-моему,
Ольга Старовойтова: Нет, 23 – это уже потом в России.
Виктор Резунков: насколько мне известно, уже тогда Галина Васильевна активно сотрудничала с Андреем Сахаровым. Андрей Сахаров просил в помощь специалиста по межнациональным отношениям, и…
Ольга Старовойтова: Андрей Дмитриевич Сахаров обратился в Институт антропологии и этнографии, уже московский (в Санкт-Петербурге был филиал по тем временам), что ему нужен специалист по этим делам. Ему предложили одну женщину по фамилии Арутюнян что ли, ну, то есть армянку. И он сказал: «Ну, нехорошо все-таки, поймут, что я пристрастен». И тут ему сказали: «О, Галина Старовойтова, конечно!» И вот так они познакомились. Они вместе ездили в Карабах.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, когда вы познакомились с Галиной Васильевной, вы можете вспомнить?
Юлий Рыбаков: Честно говоря, не могу. Это 1989-90 год. Нет, скорее, даже, наверное, 1989-ый, может быть, еще даже конец 1988-го. Когда повеяло ветром перемен, когда в Питере началось энергичное строительство общественных структур, которые взяли на себя задачу помочь сначала просто существующему режиму в той перестройке, которая была объявлена. Народной фронт, клуб «Перестройка» - вся эта среда, конечно, бурлила, и там мы, скорее всего, и увидел друг друга первый раз.
Виктор Резунков: Скажите, а когда вы стали депутатом Ленсовета, вы встречались с Галиной Васильевной?
Юлий Рыбаков: Да, она приезжала на заседания Ленсовета, и мы общались, это было, действительно.
Виктор Резунков: Депутатская деятельность Галины Васильевны тоже очень многообразна, можно просто говорить отдельно совершенно. Но в начале лета 1991 года, вот после избрания президентом Бориса Ельцина, Галина Васильевна уже была депутатом России, и ее назначили советником президента по межнациональным вопросам. Вы можете сказать, Ольга Васильевна, как она восприняла эту идею?
Ольга Старовойтова: Мне всегда крайне не хочется говорить о том, что она воспринимала, потому что тогда надо знать буквально ее слова, буквальную цитату. Но я хочу отметить, что почему-то многим запомнилось, что вот после путча он назначил туда, сюда своих людей. Нет, он ее назначил советником своим 1 июля 1991 года, то есть почти за два месяца до путча. Она была на своем месте, конечно. Вообще, надо отдать должное особенно раннему Ельцину, у него был круг советников, конечно, очень компетентных и профессиональных.
Виктор Резунков: Он прислушивался к ее мнению?
Ольга Старовойтова: Да. Я хочу напомнить вот еще что. Многие забыли, что когда Россия объявила о своей независимости, нужно было подписывать федеративный договор со всеми субъектами Федерации, их тогда было 89 (теперь их число сокращается, и я уже даже не уверена, 82 их или 84). И федеративный договор отказалась подписывать далеко не только Чечня, но и Татарстан. И вот тогда Ельцин работал с Галиной Васильевной каждый день, много раз ее вызывал, и я уверена, что ее советы профессионала помогли ему. Например, Борис Николаевич имел обыкновение быть галантным и целовать руки женщинам – Галина Васильевна ему объяснила, что для мусульманской женщины это недопустимо, ну, и прочее. Он не может знать все, он заканчивал политехнический институт все-таки, он не этнограф. Она ему советовала… я не говорю, что только она, я знаю, и другие люди были, разумеется, там целая команда работала. Она ему посоветовала тогда, во-первых, приехать в Казань. Ведь часть в окружении Ельцина говорили: «Нет, пускай они к тебе едут». Она ему категорически советовала ехать в Казань. После приезда очень много важных, символических вещей. Сначала надо было зайти в православный храм, потом обязательно в мечеть. Это тоже многие не понимали: «Что ты пойдешь в мечеть? Ты русский человек». Но страна многонациональная, и он – президент всех россиян. Он учитывал это. Он даже спрашивал ее перед отъездом, очень много раз вызывал и даже спрашивал: «А почему татары так особенно относятся к красному цвету? А что такое зеленый цвет, цвет ислама?» Вот как я понимаю работу советника. Кстати сказать, все мы помним, чем это закончилось: Татарстан подписал федеративный договор. Я не утверждаю, что только благодаря Галине Васильевне, но в том числе – это точно.
И второй пример я вам приведу. Начались напряжения между Ингушетией и Северной Осетией. Чечня как бы самоопределилась, в подвершенном состоянии, а Ингушетия… Ведь у нас была Чечено-Ингушская республика, и Ингушетия осталась одно время без ничего: без столицы, без руководства. И я помню, на столе у нее… Она работала, кстати, в бывшем кабинете Фурцевой, и это отдельная история, я там бывала, это нечто! Ты идешь, такой маленький человек, а там, далеко-далеко сидит какое-то существо огромное, хотя это твоя сестричка. И вот я видела просто эту записку размером с лист А4, где сжато – это вообще способность Старовойтовой, сконцентрировано и точно сказано, сколько населения в Ингушетии, какой национальный состав, чего нет, что есть, какой бюджет, что надо сделать. И все на одном листе. И ведь, конечно, не сразу все это учитывалось, но как-то учитывалось. Ведь была отстроена новая столица, были проведены потом выборы. Это же тончайшие, сложнейшие вопросы. И Галина всегда гордилась, что за время, пока она была советником президента, кровь на национальной почве все-таки не лилась. Это началось позже.
Виктор Резунков: Если говорить о Борисе Ельцине, знаете, вот существует такая история, агентство «Постфактум» сообщало в свое время, что 10 февраля 1992 года Галина Васильевна имела беседу с Борисом Ельциным, и Борис Николаевич предложил ей стать министром обороны. И вы знаете, эксперты, на самом деле, многие считают, что то, что Галина Васильевна не стала министром обороны, первым опять-таки министром обороны – женщиной в истории России, Россия от этого потеряла очень много, был упущен фантастический момент. В частности, можно перечислить, во-первых, миллиардное воровство в западной группе войск не состоялось бы, Галина Васильевна пресекла бы его в самом начале, чеченской войны ее было бы вовсе, учитывая способность Галины Васильевны заниматься межнациональными отношениями. Вооруженные силы России сократились бы втрое. Политические контакты и пробивной талант Галины Васильевны обеспечили бы полное финансирование армии хотя бы в скудных бюджетных пределах. Сотрудничество с военными Запада развивалось бы совершенно энергичнее и полнее. И расширения НАТО на восток бы не было. Информация об армии была бы гораздо полнее… В общем, можно долго перечислять.
Вот у меня вопрос к Юлию Андреевичу, он все-таки имеет большее отношение к политике, чем Ольга Васильевна. Что вы думаете, Юлий Андреевич, как, на самом деле, было это упущением Бориса Ельцина или нет?
Юлий Рыбаков: Я думаю, что если Галина Васильевна стала бы министром обороны, то этот пост она занимала бы недолго. Увы, страна шла тогда достаточно активно, и ее все время подталкивали к конфликту на Кавказе, и конечно, Галина Васильевна не согласилась бы с необходимости начинать боевые действия в Чечне и, вероятнее всего, подала бы в этой ситуации в отставку, как это сделали генералы Воробьем и Громов. Другое дело, что все-таки тогда ситуация была, что называется, равновесной, и может быть, ее жесткая позиция по этому поводу, ее жесткое неприятие начала боевых действий там, где в этом не было никакой необходимости, и остановило бы ситуацию. Может быть, тогда и история России, в том числе, даже сегодняшнее наше состояние было бы другим. Потому что, с моей точки зрения, война в Чечне – это был тот камень преткновения, о который споткнулся демократический процесс в нашей стране. Я думаю, что ее позиция была бы однозначна, и возможно, она бы изменила ситуацию.
Виктор Резунков: Трудно, конечно, говорить, но, как вы думаете, сейчас она была бы в оппозиции нынешнему режиму?
Юлий Рыбаков: Безусловно. Потому что то, что происходит сейчас, это совершенно очевидный планомерный ущерб тем процессам, которые начинались в 90-е годы, которые были, так сказать, заторможены, которые рухнули под влиянием войны и растущего национализма и которые сегодня заводят и экономику, и, может быть, даже куда более серьезную вещь – состояние общественного мнения, состояние общества – в тупик. Конечно, она была бы против этого. Другое дело, что она была очень взвешенным, спокойным, разумным, рассудочным политиком, и не думаю, что мы увидели бы ее размахивающей флагом на баррикадах. Но она искала бы конструктивные способы остановить те негативные процессы, которые сейчас идут.
Виктор Резунков: Ольга Васильевна, а вы ничего не помните по поводу того, действительно обсуждался вопрос по поводу назначения министром обороны?
Ольга Старовойтова: Разумеется. И это был даже не один разговор. Я совершенно согласна с тем, что сказал Юлий Андреевич, что это могло многое изменить. Но, с другой стороны, многие шаги Галины Старовойтовой были во много символичными в самом высоком смысле этого слова. Видимо, такова судьба первопроходцев. Она шла на эти разговоры серьезно, это не была игра, но в то же время, я думаю, мы это прямо не обсуждали, но так как я ее неплохо чувствую, я думаю, что она всегда знала, что первая женщина. А тогда ведь даже не могло быть речи о том, чтобы министр обороны стал гражданским человеком. То есть она всегда была впереди. И вот то, к чему вы хотели перейти потом, ее согласие баллотироваться на пост президента России, она дала согласие той инициативной группе, которая ее выдвинула, это ведь тоже во многом символический шаг. Меня тогда спрашивали люди: «Что у нее с головой?» Она же не выиграет». У нее с головой было все отлично, но это был очень важный шаг.
Виктор Резунков: Да, мы еще поднимем эту тему. Юлий Андреевич, вы с 1995 года, как и Галина Васильевна, стали депутатом Государственной Думы, три года подряд вместе с ней работали активно, плечом к плечу, можно сказать.
Юлий Рыбаков: Да, собственно, мы сидели рядом.
Виктор Резунков: В каких условиях все это проходило? Я знаю, что Галина Васильевна написала в свое время, рассказала о том, что угрозы опять, они в меньшинство, тяжело, но не привыкать – в меньшинстве, так в меньшинстве.
Юлий Рыбаков: Атмосфера была чудовищной по той злобной агрессивности, по той безнаказанности, которая творилась в зале, и со стороны жириновцев, и со стороны коммунистов. Мы постоянно слышали и угрозы, и хамские оскорбления, вплоть до площадного мата, которым крыли депутатов-демократов, находившихся действительно в меньшинстве, в том числе и Галину Васильевну. Увы, это было так. И председательствовавший тогда Геннадий Селезнев, тоже представитель КПРФ, постоянно улыбался, вместо того чтобы пресечь это хулиганство, покровительствуя откровенной злобной агрессии по отношению, в том числе, и к Галине Васильевне.
Виктор Резунков: У нас звонки. Василий, Вологодская область, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Можете ли вы как-то прокомментировать следующую информацию? В конце января 1990 года Владимир Путин приехал из Западной Германии в Санкт-Петербург и устроился на работу водителем у Галины Старовойтовой…
Ольга Старовойтова: Ну, вы меня повеселили! У Галины Васильевны Старовойтовой никогда не было водителя ни с какой фамилией, тем более Путин.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, один из тоже, как считают многие правозащитники, упущенных шансов у Бориса Ельцина, в частности, было то, что в свое время, еще в декабре 1992 года, Галина Васильевна внесла в Верховный Совет Российской Федерации законопроект о люстрации, как его называют, о запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима. В нем предлагалось подвергнуть профессиональным ограничениям работников партаппарата КПСС, штатных сотрудников и агентуру советских и российских спецслужб. И в 1997 году Галина Васильевна повторно уже в Госдуму вносит свой законопроект. Но он так и не был принят, разумеется. Вы не считаете это одной из самых больших ошибок, скажем так, Бориса Ельцина?
Юлий Рыбаков: Ошибка в том, что он не последовал этому совету?
Виктор Резунков: Ну, может быть, в более мягком варианте.
Юлий Рыбаков: Для него сложно было это сделать, потому что он и сам был тем самым функционером, который подпал бы под этот закон. Понятно, что ожидать поддержки от него этой ситуации было маловероятно. А вот сама по себе инициатива Галины Васильевны, которая первая и чуть ли не единственная мужественно озвучила, так сказать, эту необходимость, насущную необходимость, благодаря которой страна могла очиститься, это действительно был тот шаг, который, наверное, и был главной причиной ненависти и патологической злобы со стороны коммунистов и тех представителей спецслужб, которые работали в парламенте. Конечно, они понимали, что если, не дай бог, этот законопроект прошел бы, если бы были вскрыты архивы и стало бы ясно, кто на кого «стучал», стало бы ясно, кто виноват, кто отвечает за расстрел в Новочеркасске, за преследование инакомыслящих, за попытки убийства диссидентов, и многое-многое другое, то их ряды существенно бы сократились. Этого они позволить не могли. И это вызвало ожесточенную ненависть по отношению к Галине Васильевне.
Ольга Старовойтова: Я бы хотела добавить, что специально, видимо, боясь этого законопроекта и самой этой идеи, ее тогда утрировали, искажали и говорили, что вот, она хочет 20 миллионов коммунистов СССР как-то осудить и так далее. А в этом тексте (ну, текст читать неинтересно, интереснее сплетни собирать) было сказано, что если человек честно сказал, не скрыл, как сейчас декларации на имущество – хорошо бы тоже, чтобы были честные, что, да, он был в каком-то райкоме КПСС, но несмотря на эту информацию, если народ избрал его, то воля народа выше. Я не помню, как дословно, но по смыслу эта оговорка важна. А потом стали на нее, как говорится, катить бочку большую, что, вот, она против 20 миллионов честных коммунистов Советского Союза, в том числе и нашего батюшки, который тоже был членом КПСС в свое время. Но все можно исказить и довести до абсурда.
Виктор Резунков: Павел из Екатеринбурга, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ольга Васильевна, у меня вопрос как раз по этому поводу. Не является ли, не приводит ли к этим последствиям слишком мягкое отношение вашей сестры, в том числе, к коммунистам? Я следил, отслеживал то, что она говорила и другие говорили, и как-то такими бедными овечками всех этих людоедов представляли, плакались о тех 19 миллионах (разная цифра была). Во всяком случае, на мой взгляд, слишком мягко относились к этому делу.
Ольга Старовойтова: Спасибо за вопрос. Ну, мне трудно даже сказать, как Галина Васильевна могла жестко к ним относиться. Галина Васильевна была не президент, не главный прокурор, не милиционер, она была парламентарий. Это сейчас у нас парламент не место для дискуссий, а на самом деле, парламентарий должен как раз дискутировать, должен объяснять свою позицию, должен предлагать и стараться принять законы, которые улучшают наше общество, ведут его к цивилизации. И в этом смысле, наверное, жестокость – не самый лучший попутчик. Жестокости в нашей стране было достаточно, у нас крови по колено.
Виктор Резунков: Но вот закон о люстрации, на самом деле, как раз и предполагает борьбу против коммунизма, распространения его, а не против людей, которые были коммунистами.
Ольга Старовойтова: Конечно. Но легальными способами, а не каким-то взаимным уничтожением.
Юлий Рыбаков: И даже не борьбу против коммунизма как идеи, а просто охрану общества от тех преступников, которые пытаются скрыть свои злодеяния, пытаются сноса, пытались и продолжают пытаться снова взять бразды правления обществом в свои руки. Речь шла о том, что те, кто отвечает за глобальные политические решения о недопущении общественного мнения, все то, что сопровождало советскую власть и мешало обществу развиваться, речь шла о том, что эти люди должны были быть отстранены от государственной службы, что вовсе не мешало бы им заниматься коммерцией, искусством, пойти в монастырь или поливать цветочки. Речь шла о том, чтобы не дать им возможности вернуть обратно страну в стойло тоталитаризма.
Виктор Резунков: Что сейчас и происходит. Пожалуйста, Ольга Васильевна.
Ольга Старовойтова: Я бы привела еще более простой пример. Допустим, учитель хамит ученикам, не умеет с ними обращаться – его могут на время отстранить от профессии быть учителем, но при этом он может идти на завод, идти в конструкторское бюро, идти водить машину. Мы же не про ГУЛАГ говорим, а об ограничениях на какие-то профессии.
Виктор Резунков: Ну, да, в некоторых странах Восточной Европы это было, на самом деле, осуществлено в той или иной степени.
Ольга Старовойтова: Да, довольно болезненно, но ничего смертельного.
Юлий Рыбаков: Поскольку у нас этого не было сделано, сегодня мы имеем 70 процентов всех ключевых позиций в политике, бизнесе, экономике, финансовых вопросах, в судебной системе и во всем остальном за кем? За бывшими партийными функционерами и бывшими чекистами.
Виктор Резунков: Виктор Иванович из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Ольга Васильевна, во-первых, мне посчастливилось беседовать с вашей сестрой, я очень этому рад. И ваш тембр очень схож с вашей сестрой. Наверное, вы похожи и по духу. Это так, реплика. Галина Васильевна поднимала неоднократно вопрос в Государственной Думе, и вы, я думаю, об этом знаете, чтобы провести проверку, расследование – я думаю, что это и стало причиной ее гибели – преступных действий КГБ и действий, которые продолжает ФСБ. Я думаю, эта связь будет доказана. Поэтому что Илюхин, что Селезнев – они говорят, что она поднимала только вопрос коррупции, а это было связано с ней и с нынешними политиками.
Виктор Резунков: Я как раз хотел задать Ольге Васильевне вопрос относительно того, как расследование проходит? Оно проходит ли сейчас и что вы можете сказать обо всем об этом?
Ольга Старовойтова: Я, правда, не до конца поняла вопрос Виктора Иванович, но спасибо за вопрос.
Виктор Резунков: Он, в принципе, имел в виду, что заказчиками выступали некие высокопоставленные люди.
Ольга Старовойтова: Да, ну, что высокопоставленные – это, по-моему, очевидно, хотя я искренне чту презумпцию невиновности, и поэтому пока нет доказательств, кого бы я лично ни подозревала, я их не назову. Не только из страха, а из-за того, что я все-таки тоже за правовое государство, хоть я и рядовой гражданин. А все дело, на самом деле, в гражданах. Политиков мало, а граждан много. Что касается расследования, чего только не было, каких только слухов за 10 лет. Когда еще не было 40 дней, «Комсомольская правда» написала гнусную ложь. Полтора года мы судились, отсудили, что это ложь. Чего только не было! Но ведь надо сказать, что и руководство страны, правоохранительные органы самых разных мастей сразу, 21 ноября прокуратура передала это дело в ФСБ. Они все сразу признали, что это политическое убийство, впоследствии это было доказано материалами расследования и приговорами двух судов. В частности, 30 июня 2005 года был приговор, где были осуждены на длительные сроки Юрий Колчин, бывший сотрудник ГРУ Генштаба, который считается организатором…
Виктор Резунков: Он был бывшим в момент совершения преступления или он был сотрудником ГРУ? Здесь нет связи?
Ольга Старовойтова: Я слышала, что его брали в ГРУ, когда его арестовывали. Кем он в это время числился – это меня мало волновало, честно говоря, но он там был то ли прапорщиком, то ли кем-то. И Виталий Акишин – это один из двух киллеров, стрелков. Они получили огромные сроки – 20 и 23,5 года по статье 277 «Посягательство на жизнь государственного деятеля с целью прекращения его государственной или иной политической деятельности (террористический акт)» - это раздел «Терроризм». Эта статья 277, преступления по этой статье не имеют сроков давности, поэтому расследование продолжается. Время от времени приходят какие-то слухи, что дело раскрыто, дело закрыто, - ерунда все это, господа хорошие, ерунда. Расследование продолжается, и будет продолжаться.
Виктор Резунков: Ольга из Московской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Галина Васильевна, как и Андрей Дмитриевич Сахаров – это лучшие люди России, это действительно элита. И смерть Галины Васильевны для меня была личным горем, и я до сих пор ее вспоминаю с теплом в сердце. И думаю, что она могла бы стать президентом, только ее я видела президентом в то время, и у нее были все шансы. Я думаю, то, что именно эти шансы видели и другие люди, которым она мешала, и послужило причиной для ее убийства. Всего доброго.
Ольга Старовойтова: Спасибо вам за высокую оценку и за память. Я думаю, что не исключено, что если бы она министром обороны или если бы она дошла до выборов президента (ее не допустили до самих выборов), может быть, ее убили бы и раньше. Я не знаю, и никто не знает.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже могу выразить скорбь и полагаю, что многие из тех, кто погибли, первые перестроечники, они бы, наверное, лучше обустроили страну, чем сейчас. Но просто вот этого бесконечный вопрос – коммунисты, красные, белые, я просто хочу привести такой пример. Этим летом в Лондоне произошла такая история, что 20-летняя русская соблазнила старого музыканта, и в лондонских газетах написали: «Маленькая «красная» окрутила Вуда». То есть я хочу сказать, что бесконечное наше презрение к «красным»… Это наша история, и, понимаете, нас презирают за границей, нас все равно все считают «красными». Поэтому надо вот это как-то поменять. И я полагаю, что и Старовойтова тоже в молодости, ее идеи справедливости хорошо характеризуют человека, когда он эти идеи выносит. Спасибо.
Ольга Старовойтова: Ну, вот, видите, я с вами во многом согласна. А один из предыдущих слушателей сказал, что ей надо было быть пожестче с коммунистами. Видите, какие разные взгляды. Пожестче, помягче, красные… Ну, мир не делится на белых и красных, на черных и белых, из двух красок он не состоит, все гораздо сложнее. И, кстати, Галина Васильевна очень много бывала за рубежом, и она там не отдыхала и не в казино играла, она летала на научные конференции, она ездила и по поручению Ельцина, постоянно были какие-то деловые поездки, чаще всего научные конференции. И вот ее поездки туда были – не позориться и в карты играть, как у нас там, с девочками, с мальчиками шутки шутить, а потом скандал на побережьях. Ее-то как раз миссия была – нести хорошее слово о России, объяснять, что Россия – нормальная страна, что с нами надо общаться, что мы цивилизованные. И люди ей верили. В Европе и в Америке, в Европе особенно, я знаю, когда ее убили, целыми сутками это была новость номер 1, во всем мире люди выходили на какие-то пикеты. Как у нас, собственно, вышли люди на Дворцовую площадь. Ее ценили как именно что-то лучшее в России, понимаете. Может быть, я преувеличиваю, грех так говорить, потому что я родственница, но это было, мы все это помним.
Юлий Рыбаков: Вы знаете, когда я рассказывал сейчас о том, как коммунисты травили Галину Васильевну, я говорил о факте, просто о факте, который, увы, имел место быть. Люди, конечно, не делятся на красных и белых. Люди, наверное, делятся на тех, кто способен сопереживать чужому горю, чужой культуре, чужим проблемам, и тех, кто на это не способен, кто хочет навязать свою волю, свою веру, свою культуру. Вот это, наверное, главное деление. И в данном случае Галина Васильевна и по профессии, и по складу души своей была как раз тем, кто был способен сопереживать. В начале нашей передачи прозвучали слова о том, что сама по себе профессия этнографа, который пытается понять других, это уже правозащитная работа, это уже определяется человека как того, кто стоит по эту сторону добра.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриева из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Гибель Галины Васильевны – это личное горе мое и моей семьи. Я думаю, что в ее лице Россия потеряла величайшего политического деятеля, и не только Россия, но, я думаю, Европа и мир. Но мы все-таки надеемся в семье, что пройдет какое-то время, и те, кто повинны в ее гибели, будут наказаны. Спасибо. Будьте здоровы.
Ольга Старовойтова: Спасибо. Постараемся быть здоровы. Мы тоже в это верим. В России – это не я придумала – надо жить долго, и мы, наверное, имеем надежду дождаться, когда наконец, будут названы заказчики.
Юлий Рыбаков: Я хотел бы услышать хоть когда-нибудь ответ на целый ряд вопросов, которые следствие до сих пор так и не прояснило. Каким образом убийцам, вот этой банде подонков, которая год охотилась за ней, стало известно, каким рейсом она летит из Москвы в Петербург? Ведь в этот день она несколько раз меняла свои планы: сначала самолет, потом на поезд, потом нет, все-таки на самолет. И вот она летит в Питер, а здесь ее уже встречают. Кто дал им информацию? А ведь информация понятно у кого была. Я, как депутат с достаточно большим стажем, прекрасно знаю, что практически все кабинеты депутатов прослушивались в Государственной Думе спецслужбами. И первый, кто, конечно, узнал о том, что Галина Васильевна летит именно этим рейсом, это были спецслужбы. Они, конечно, написали все это, но следствие, скорее всего, не занималось этим вопросом. Почему? Ну, наверное, на это можно ответить, но хотелось бы услышать официальную точку зрения. Хотелось бы узнать, что было сделано для того, чтобы найти тех людей, которые сообщили из Москвы в Питер о том, каким рейсом она летит. Потому что убийцы, ждавшие ее на лестнице, не могли стоять там сутками – авось Галина Васильевна появится на лестнице. Нет, они точно знали. Вот совершенно конкретный вопрос, на который до сих пор никто не получил ответа.
Виктор Резунков: Ольга Васильевна, 20 ноября какие пройдут мероприятия в Петербурге, в других городах?
Ольга Старовойтова: 20 ноября, как обычно, близкие и те, кто пожелают, встречаются на Никольском кладбище Александро-Невской лавры. Это место печально известное в городе, близко от входа сразу же могила. Потом с 14 часов всех желающих мы ждем в Фонде и Музее Галины Васильевны Старовойтовой – это Большая Морская, 35. Фонд расположен в ее бывшей депутатской приемной, где стояли очереди людей в дни приема. Это сейчас с избирателями округа работа не ведется, а тогда это было нечто. И приезжали люди не только из округа, а по правозащитным вопросам могли приехать и из Сибири, и откуда угодно. Там экспозиция, там можно будет посмотреть фильмы, поговорить. А в 18 часов, вечером, состоится традиционный вечер памяти в Интерьерном театре, это Невский проспект, дом 104, несколько домов от Восстания по Невскому, там написано «Интерьерный театр». Это будет вечер памяти, там наш фонд вручает памятную медаль Галины Старовойтовой, пока не скажу кому, мы это делаем раз в год. Потом будут какие-то выступления, будет музыка, а потом будет спектакль Интерьерного театра, посвященный памяти Галины Старовойтовой.
Виктор Резунков: А чем вообще сейчас занимается Фонд имени Галины Васильевны?
Ольга Старовойтова: Ну, фонд, с одной стороны, понятно, что не дает маяку погаснуть, мы храним память, собираем какие-то материалы, там есть постоянная экспозиция. А, пожалуй, миссией фонда я бы назвала движение не только вглубь, но и, наоборот, вперед, в будущее. В этом году мы проводим уже десятый конкурс молодых талантов памяти Галины Старовойтовой, в нем участвуют аспиранты, студенты, просто молодые люди до 30 лет. Каждый год разные темы, но все они связаны с Галиной. В этом году тема будет – о правах человека. Мы потом, конечно, опубликуем, пожалуйста, те, кто придет в фонд, они узнаю и условия конкурса.
Виктор Резунков: Ольга Васильевна, а где архивы Галины Васильевны? Из Думы они были забраны, они отданы вам, фонду? Если вообще можно на этот вопрос ответить.
Ольга Старовойтова: Ну, смотря что считать архивом. Мне лично никто ничего не отдал. Но у нее не было большого систематического архива, у нее не было даже качественных фотографий, она не собиралась умирать.
Виктор Резунков: Но из Госдумы все было забрано, да, из кабинета?
Ольга Старовойтова: Естественно. А личные вещи были выброшены в коридор: туфли, зонтик и прочее – вы вышвырнули.
Виктор Резунков: Во время обыска?
Ольга Старовойтова: Не знаю, я не была в это время там, я была здесь, на похоронах, с родителями. Но мне рассказывали московские помощники, что когда они вернулись с похорон, в коридоре валялись вещи.
Виктор Резунков: Тамара Константиновна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопроса нет, я сочувствую родственникам, которые вот так мучаются, переживают и не могут найти конца этого ужасного дела. Но наша страна почему-то совсем уже не красная, не белая, не черная, непонятная стала. Своих людей убивает, чужих убиваем, всех убиваем. Что происходит, можно ли ответить на этот вопрос, что вообще в стране ценится? Ни жизнь собственная, ни жизнь других ценности вообще не представляет никакой.
Ольга Старовойтова: Непростой вопросик – что в стране происходит. Вы, в общем-то, это назвали с разных сторон. В стране, на мой взгляд, происходит беда, пока что у нас плохо.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, может быть, вы подведет ответом на этот вопрос итоги передачи?
Юлий Рыбаков: Увы, в стране происходит то неизбежное, что происходит с народом, который слишком долго был в рабстве, потом ощутил свободу и оказался к ней неспособен и готов вернуться обратно в стойло авторитаризма, может быть, даже и тоталитаризма в расчете на то, что его оставят в покое. Так не получится. До тех пор, пока мы не поймем, что судьба страны, наших детей и внуков только в наших руках, и только мы можем их защитить, увы, все будет продолжаться так же.
Виктор Резунков: Спасибо.