Мемориал, память, Рогинский

Иван Толстой: В течение полутора дней историки и архивисты обсуждали тему «Архив как место памяти и форма сопротивления». Работали секции «Архив между историей и памятью», «Архивы как тоталитарные практики и их наследие», «Украина: пути к национальной истории», «Архив как форма сопротивления». Завершающий круглый стол был назван «Возникновение и функционирование новых типов источников и архивов в эпоху цифровых технологий».

Мемориал. Память. Рогинский. В Берлине прошла конференция Шестые чтения памяти Арсения Рогинского, одного из создателей "Мемориала".

В первый день конференции стало известно, что Министерство юстиции России обратилось в Верховный суд с иском о признании Международного общественного движения "Мемориал" (так сформулировано в иске) экстремистской организацией и о запрете его деятельности на территории России.

Судьба за нами шла по свету…

Рогинские чтения, программа.

Я попросил некоторых участников Шестых Рогинских чтений рассказать об архивной работе "Мемориала". Мой первый собеседник - историк Никита Соколов, живущий сейчас в Германии.

Чем отличаются архивы "Мемориала" от обычных советских и российских архивов? Есть ли в этом смысле у "Мемориала" своё лицо?

Никита Соколов: Да, безусловно. Советские архивы по большей части государственные и даже ведомственные, и в связи с этим наполнение этих архивов диктовалось задачами, которые ставились государством, помимо тривиальных задач администрации, для сохранения памяти о великом и благотворном государстве. Всё, что касалось тёмных страниц прошлого Советского Союза и России, оказывалось глубоко засекречено и закрыто для публики.

Архив “Мемориала" формировался совершенно иначе - именно как память побеждённых, то есть людей пострадавших и репрессированных, которые хотели сохранить эту память для потомства. В терминологии французских архивистов это был архив, рассчитанный на активные общественные действия, на поддержание общественной повестки. Повестки, настаивающей на том, что не было никакого культа личности, всё это эвфемизм, пустые слова, а была преступная общественная система, которая действовала исключительно репрессивно. В этом, конечно, кардинальное отличие мемориального архива и мемориальной позиции в целом в отношении советского прошлого. И именно поэтому, собственно, “Мемориал” подвергался всевозможным гонениям в последние десятилетия и был в конце концов ликвидирован.

Иван Толстой: В какой момент, по вашему ощущению (или по вашему знанию), возник этот конфликт - смена государственного курса в отношении “Мемориала”? Ведь и какие-то памятники сооружались, и разрешались мемориальные доски, и всяческая общественная активность, выходило огромное количество книг, документов, мемуаров. То есть “Мемориал” не переставал заниматься тем, чем он занимается. Но вдруг стала меняться государственная политика в отношении этого общества.

Никита Соколов: Думаю, что постепенно набирала силу эта ползучая рестабилизация, которая производится нынешней чекистской властью в России. И постепенно нарастало и давление на “Мемориал”. Я думаю, что важной вехой была организация “Мемориалом” чрезвычайно сильной общественной акции и чрезвычайно популярной в обществе - возвращение имён, когда в местах, связанных с репрессиями, читали имена репрессированных. В Москве это происходило около Соловецкого камня на Лубянской площади. То есть прямо под окнами главного здания нынешнего ФСБ. И это, конечно, сильно раздражало обитателей этого здания.

Думаю, что это был очень важный рубежный момент. Потому что одно дело, когда “Мемориал” лишили с некоторого времени большого присутствия в традиционных СМИ и перестали пропагандировать, но тем не менее он был активен в сети, в интернете, - это всё была частная и малозаметная активность. То есть она была заметна для людей, которые специально этим интересовались, но для широкой публики не очень. А вот с момента, когда появился чрезвычайно важный акт возвращения имён, это стало очень и очень заметно.

Это происходило во множестве городов по всей России. И вот этот выход в публичное пространство, на мой взгляд, спровоцировал ответную реакцию властей.

Иван Толстой: Несколько лет назад случился громкий скандал, когда историк Арон Шнеер обвинил “Мемориал” не просто в нарушении методологии оценки прошлого, но и в оправдании задним числом нацистских преступлений. И сразу же российские власти обрушились на “Мемориал” с неслыханными обвинениями. И по мнению многих, это, собственно, и был тот маленький комочек снега, который, катясь с горы, превратился в гигантский ком, и мы видим теперь все эти последствия.

Никита Соколов: Эта история совершенно понятная. Когда “Мемориал” создавал базу репрессированных на 3,5 миллиона человек, он делал это на основании областных, региональных Книг памяти, и неизбежны были ошибки, потому что очень много разных людей, часто малоквалифицированных участвовало в составлении этих Книг памяти, и не было никаких ресурсов человеческих и технических, чтобы осуществлять проверку. И, безусловно, там в этой трехмиллионной базе обнаружились люди, которые не должны были бы там находиться, люди, которые действительно сотрудничали с нацистским режимом.

Но это совершенно фальшивый повод. Не то чтобы фальшивый, но как-то искусственно раздутый и совершенно несоразмерный. Я уже не помню, сколько, четырех или шестерых он обнаружил коллаборантов на 3 миллиона записей.

Иван Толстой: А методологически как быть с квалификацией жертв, как правильно включать кого-то в список памяти, кого нет? Если, скажем, человек был преступником, даже если он был нацистским преступником, но он был неправедно осуждён и репрессирован советской властью в более позднее время. То есть не за свои нацистские преступления, а за нечто другое. Как быть в этом случае?

Историк Никита Соколов.

Никита Соколов: Это сложный вопрос. Мне, например, очень хотелось возбудить дело о реабилитации Лаврентия Берии. Потому что, конечно, он не был никаким английским шпионом и обвинён и пострадал совершенно не за то, за что должен быть осуждён и за что должен был бы понести наказание. Но этого не происходит.

Поэтому вопрос остаётся сложным, особенно сложным в отношении коллаборантов не германского происхождения, а многочисленных коллаборантов советских. Ведь это было очень мощное движение. Хиви, как они назывались сокращённо в вермахте - добровольцы-помощники. Это почти полтора миллиона советских граждан, которые сначала привлекались к вспомогательным работам, а потом получали оружие.

Вот чрезвычайно характерное расхождение в разных официальных и неофициальных описаниях Сталинградской битвы, расхождение в численности пленённой армии Паулюса, расхождение на 50.000 человек. Так вот, это 50.000 - это хиви, это советские граждане, которые с оружием в руках состояли в рядах армии Паулюса.

Иван Толстой: И это никакого отношения не имело к Власовской армии, правда?

Никита Соколов: Нет, нет. Там были сформированы совсем незначительные силы. Я сейчас не помню точных чисел, но две неполные дивизии, если я не ошибаюсь. Порядка 30.000 человек - это ничтожная совершенно была величина сравнительно с теми силами, которые реально действовали, сформированные из советских граждан на фронте. Это и казачьи части, и силы, о которых я уже упоминал.

Масштаб коллаборации был гигантский. И это только мы говорим о тех, кто с оружием в руках. 65 миллионов советских граждан были в оккупации и в той или иной мере как-то работали с немецким аппаратом. Надо же было обеспечивать и работу школ, и работу коммунального хозяйства. Всё это делали советские граждане. Это тоже коллаборация.

Иван Толстой: Если представить себе возвращение “Мемориала” к нормальной деятельности в нормальной России, следует ли менять, по-вашему, свою архивную философию или всё можно оставить, как было?

Никита Соколов: Я не очень понимаю, что такое архивная философия. “Мемориал” пополняется главным образом добровольными пожертвованиями граждан. Они сами несут в “Мемориал» документы и архивы. Существует ли в этом какая-то философия? Ну, как-то я не уверен. Безусловно, “Мемориал” принимает с благодарностью эти пожертвования, связанные с деятельностью людей, которые или просто пострадали от советского террористического режима, или даже действовали против него каким-то образом. архивы диссидентов, архивы разнообразных кружков.

Важную часть, одну из самых интересных, составляют личные фонды вполне себе советских деятелей, в материалах которых хранятся чрезвычайно интересные документы о том, как люди пристраивались к этой советской власти, как они адаптировались к этому террористическому режиму.

Иван Толстой: Ну да, под философией я имел в виду методологию: это мы берём, это мы не берём.

Никита Соколов: Ну, граждане всё-таки отлично осведомлены о том, что именно собирают “Мемориалы” и лишнего туда не несут.

Иван Толстой: Моя следующая собеседница - исполнительный директор международного общества “Мемориал” Елена Жемкова. Сегодня она работает в Берлине. “Мемориал” запретили, но память ведь не запретишь. Что удалось сделать с точки зрения собирания и сохранения памяти?

Елена Жемкова: Много чего удалось. Всё-таки эта работа длиною в 35 лет, уже почти в 40. И это действительно важная и плодотворная работа. Иначе мы бы не получили Нобелевскую премию мира, а это всё-таки существенная награда. Поэтому, чтобы не слишком долго рассказывать и не превращать это в отчёт, я скажу не столько о том, что мы смогли собрать огромные базы данных, что мы смогли помочь благодаря этому очень многим людям восстановить свою семейную историю, восстановить связи, понять откуда они, кто они, а мне кажется это, может быть, не для каждого человека, но почти для каждого важно. И речь даже не об архивах. Мне кажется, главное, что нам удалось, - внести в массовое сознание саму тему.

То знание, которое когда мы начинали, все-таки было скорее уделом немногих, тех, кто интересовался. Сейчас это знание распространилось более широко. Я думаю, это важно.

Елена Жемкова.

Иван Толстой: Елена, какие главные трудности за эти годы пережил “Мемориал”, за всю историю своей работы?

Елена Жемкова: У нас, мне кажется, никогда не было такого, чтобы не было трудностей. Всегда были какие-то сложности. В начале был очень большой энтузиазм и готовность людей поддерживать, но одновременно на фоне стремительно растущей бедности и развала, и сложностей жизненных, люди, может быть, и хотели нам помогать и участвовать в нашем деле, но просто физически не очень могли. Просто не было денег для того, чтобы делать серьёзные исследования. Например, не было денег, чтобы купить диктофоны.

Как же мне сейчас жалко, когда я вспоминаю, каких людей я видела, какие люди на начальном этапе приходили в “Мемориал”, но у нас не было просто элементарно ресурсов, просто диктофонов, чтобы давать эти диктофоны всем желающим и просить: "Записывайте, записывайте, записывайте". Мы столько не сохранили просто в силу отсутствия денег! В общем, наверное, главной проблемой тогда было это.

И тогда, конечно, главной проблемой было не до конца чёткое наше собственное понимание, чего мы хотим добиться. Мы сформулировали, мне кажется, в самом начале очень правильно, и я и сейчас не отказываюсь и не отхожу от этой задачи. Но вот как конкретно мы хотим это сделать, как это сделать эффективно, как выполнить нашу задачу эффективнее с теми небольшими ресурсами, мне кажется, мы недостаточно в начале понимали, и это постепенно шло путем проб, ошибок, шишек и потом каких-то улучшений.

Это одно. Затем наступил период равнодушия. И это тоже было большой проблемой. Было время, когда мы сталкивались с тем, что люди говорили: "Что, а “Мемориал” этот ещё существует?" Я просто хорошо помню, как я столкнулась с одним из когда-то очень активных мемориальных людей, потом ставших депутатом, он сказал: "Да, вы ещё продолжаете работать?" То есть не всем стало понятно, что это длинная и необходимая работа. Всё же уже сказано, уже же всё опубликовано. Зачем? Зачем? Ну всё, люди уже всё поняли, всё знают и сейчас, может быть, это не главная задача, и на этом не надо концентрироваться.

А потом наступила следующая эпоха, когда очень быстро стало видно, что происходит стремительная инструментализация памяти. И это, конечно, стало большой проблемой. И в рамках этой инструментализации под ударом и под давлением (потому что эта инструментализация превратилась в давление, которое становилось всё больше, всё сильнее) находились скорее люди правозащитного направления “Мемориала”, которые говорили о нарушениях прав человека, которые говорили об ужасающих преступлениях во время войны в Чечне, которые занимались сбором чудовищных и ужасных преступлений против людей в горячих точках, - эта эпоха наступила с приходом Путина и такого типа людей вокруг него, когда под ударом оказались именно историки, именно те, кто занимается памятью, правдой о прошлом, люди, которые занимаются просвещением, образованием, люди, которые работают с молодыми людьми, то есть со следующим поколением.

Достаточно вспомнить наш довольно известный в России школьный конкурс “Человек в истории. Россия, XX век”, который длился почти 25 лет, и на который мы получали всегда каждый год по несколько тысяч прекрасных работ школьников. Ещё в самом начале двухтысячных годов уже во время церемоний участники подвергались и нападениям, и их обливали зелёнкой.

Молодежный конкурс "Человек в истории. Россия - ХХ век". Москва. 2017.

Мы уже тогда узнали, что к некоторымучителям, а иногда к родителям и даже к самим школьникам в регионах приходят сотрудники ФСБ, которые расспрашивают и рекомендуют не участвовать. Тогда ещё просто скорее расспрашивали и не рекомендовали, то есть, так сказать, включали мягкую силу. Ну, а потом уже всё стало достаточно жёстким.

Ну, и вот сейчас сейчас мы перешли в такое состояние, когда пытаются просто из российского общества, сознания, из огромной территории стереть имя “Мемориала”. Вот такая попытка вернуть людей к тому, чтобы они начали рассматривать домашние фотографии и вычёркивать наши лица и снимать с полок книжки, изданными “Мемориалом”. Дойдёт ли до этого действительно в каждом доме? Не верю. Просто не верю. Думаю, что так не будет. Но попытка такая есть.

Иван Толстой: Возвращаясь к истории давления на “Мемориал”, хочется спросить: а вопрос о компромиссе со стороны руководства “Мемориала” когда-нибудь ставился?

Елена Жемкова: А в чём компромисс?

Иван Толстой: Пойти на уступки, не всё исследовать, как бы поцеловать ручку барину?

Елена Жемкова: Нет, так вопрос не ставился никогда. Мы же ведь всегда позиционировались как организация, как люди, которые понимают важность государства. Мы всегда, и я в том числе, говорила и буду говорить и дальше, что такие важные, серьезные задачи, как наши, особенно когда речь идет не только об исторической памяти, а о живых людях (а я напомню, что у “Мемориала” триединая задача: с одной стороны, мы занимаемся исторической памятью, с другой стороны, нам очень важен контроль и наблюдение за правами человека сегодня, потому что мы не хотим, чтобы это повторилось, но главное - это люди), мы хотим, чтобы жертвы получили достойную компенсацию, чтобы было восстановлено их достоинство. И вот эту триединую задачу, особенно когда мы говорим о людях, невозможно решить без государства, потому что нужно, чтобы были приняты соответствующие законы и нужно, чтобы эти законы выполнялись, и это роль и обязанность государства.

Поэтому с самого начала мы подчёркивали, что для нас было бы очень правильным выстраивать партнёрство с государственными структурами. И в какой-то мере это даже и на каких-то этапах, особенно с региональной властью, особенно в тех, конечно, регионах, где почти половина, а иногда и больше населения - это такое гулаговское население, это получалось. Поэтому речь не о компромиссе, а скорее о том, что когда стало ясно, что всё-таки подвергаются сомнению ценности, на которых мы стоим, тогда, конечно, стало понятно, что ни о каком компромиссе речь не может идти.

И это, кстати, очень ярко стало понятно на Законе об иностранных агентах, потому что вот когда наш абсолютный разлом и в каком-то смысле конфликт, когда нам совершенно точно от власти пришли сигналы, что мы уже однозначно ассоциируемся как враги, когда встал вопрос, что нужно самим себя внести в эти списки. Этот закон - это закон позорный, позорный для нашей страны, для государства, для людей. И я сама себя никаким иностранным агентом не считаю. Я не работаю ни по чьему заказу. Скорее наоборот, те, кого я убеждаю делать вместе со мной наше мемориальное дело, ну, можно сказать, что они работают по моему заказу, хотя правильнее, конечно, говорить, что мы просто делаем общую работу. Поэтому я не чувствую себя никаким иностранным агентом, и никто из моих коллег так не чувствует.

Мы, конечно, отказались вносить себя в этот список. И мало того, мы в каком-то смысле выступили инициатором того, что и другие организации отказались. Это был абсолютно принципиальный, очень чёткий момент. Хотя разлом и понимание, что компромисс невозможен в каких-то вещах, конечно, начался раньше. Достаточно, например, вспомнить очень меня тогда тревожившую и озаботившую ситуацию с празднованием Дня Победы в 2005 году. Это было очень трагично для меня и для всех мемориальцев, потому что мы видели, что этот важный день, затронувший практически все семьи, всех наших родных, наших дедушек, бабушек, мам, пап, да и нас в какой-то степени, а теперь уже и наших детей, этот важный день для понимания, чего нам стоит война, стал превращаться в фанфары и в победу, стал днём победы без цены этой победы, без цены человеческой жизни и человеческого страдания. И видеть это было просто невыносимо.

По крайней мере, мне лично, я из семьи, где и убитые на войне, и убитые в плену, и страдавшие на оккупированной территории. Меня, мою семью война задела тотально. И видеть, что вот теперь моя семья просто выкинута из этого праздника, из этой истории, как и ещё миллионы других семей, это было ужасно.

И здесь тоже было видно, что никакой компромисс с таким подходом невозможен.

Иван Толстой: Над собиранием каких архивов работает “Мемориал” сегодня?

Елена Жемкова: Мы продолжаем нашу работу. Это важно. Вот сейчас, когда, как я уже сказала, пытаются просто стереть имя “Мемориала”. Как когда-то пытались стереть имена миллионов людей, теперь ту организацию, которая из лагерной пыли восстанавливала эти имена, пытаются теперь стереть память о самой этой организации. Это невозможно. И я хочу сказать, что чем сильнее будут стирать имя “Мемориала” в каких-то местах на земле, на каких-то территориях, ну мы же с вами не знаем, не расползётся ли этот яд и эта гниль из России шире, не перекинется ли это на другие страны, - чем сильнее будут пытаться стереть имя “Мемориала”, тем сильнее здесь я лично буду это имя произносить, потому что я считаю, что это важное дело, оно нужно для людей и его нужно продолжать.

Папка с архивным делом, иллюстративное фото.

А если говорить очень конкретно, то мы продолжаем собирать архив, музей. Может быть, до Праги эта история о нашей замечательной лагерной скрипке еще не дошла. Мы в 2023 году здесь в Берлине получили в подарок в нашу музейную коллекцию лагерную скрипку, сделанную в лагере из почтового ящика. И, представьте себе, звучащую до сих пор. Я должна с гордостью сказать (не стану называть его имени), но один из очень знаменитых музыкантов-скрипачей недавно был у нас в офисе, и он был первый, кому мы дали в руки эту скрипку именно как инструмент, не как музейный объект, как инструмент. Он даже на ней играл и сказал: "Да, да, у этого инструмента есть звук”.

У нас есть идея, может быть, мы когда-нибудь устроим концерт в честь этой скрипки и концерт этой скрипки. Так что мы продолжаем собирать и музейную коллекцию, и архивную, и у нас уже много замечательных новых документов.

К сожалению, жизнь сегодняшняя наша такая, что снова репрессии,

Снова люди по политическим мотивам сидят в заключении. И значит, мы вынуждены теперь собирать уже не только гулаговские артефакты, не только гулаговские документы, не только советское прошлое. Мы вынуждены, и мы это делаем, собирать и сегодняшние истории, и память сегодняшних жертв.

В 2024 году был обмен политзаключенными. Часть приехала в Германию. Эти люди нам передали абсолютно уникальные материалы и документы. И мы собираем, конечно, свидетельства сегодняшних жертв войны. Это тоже наша обязанность. Повторяю, не мы одни, но то, что мы можем сделать нашими небольшими, в общем, силами и насколько мы можем приложить наши знания и наш опыт, мы это продолжаем, мы это делаем.

Иван Толстой: 30 марта Арсению Борисовичу Рогинскому исполнилось бы 80 лет. Я обратился к библиотекарю “Мемориала”, сегодняшнему пражанину Борису Беленкину. Какую роль сыграл Рогинский в истории организации?

Арсений Рогинский.

Борис Беленкин: Первый год-полтора в “Мемориале”, приведённый туда Рогинским, я занимался тем, что не требовало от меня постоянного тесного общения со всеми. А когда “Мемориал” окончательно институционализировался, стал иметь свой дом, своё пространство, где могли собираться архив, музей, библиотека, тут я Рогинского уже, конечно, наблюдал ежедневно. И моё мнение таково, что “Мемориал” дожил до своего вполне зрелого возраста, до двухтысячных годов, только в первую очередь благодаря Арсению. Именно благодаря Арсению была такая, скажем, историческая выживаемость “Мемориала”, выживаемость на фоне всяческих пертурбаций и внутри страны, и внутри гражданского общества. Тем не менее, “Мемориал” - одна из немногих, если не единственная заметная общественная организация эпохи перестройки, которая пережила все трудности эпох. И в этом, безусловно, основная заслуга Арсения.

Иван Толстой: Какие черты характера отличали Рогинского как руководителя?

Борис Беленкин: В первую очередь, это ум. Я имею в виду сейчас не интеллект, культуру, образованность, знания, глубину и так далее. Но есть вот люди, которых мы называем умными. Вот такой-то умный. А в чём умный? Ну, вот умный. Вот Рогинский был такой умный. И этот ум распространялся на достаточно разные сферы. И в первую очередь это сказывалось на том, что он был прекрасным политиком, очень тонким, очень умным и видящим дальше и глубже, чем многие люди непосредственно занимающийся тем, что называется политикой.

Я оставляю за скобками его профессиональные достоинства. Историк, занимающийся профессиональной историей и прекрасный в этом отношении и просветитель, и так далее.

Борис Беленкин.

Иван Толстой: А следил ли Рогинский за одним из своих детищ - за библиотекой. За пополнением библиотеки, за богатством, разнообразием? Разговаривал ли с вами о книгах?

Борис Беленкин: Ну да, в последние годы это уж точно. Так получилось перед его смертью, но когда мы переехали в новое здание, то безусловно. А в старом здании, я думаю, он чаще всего приходил в ужас от библиотеки и от меня, потому что я, во-первых, не профессиональный собиратель книг. Никогда я не был до того, как прийти в “Мемориал” библиофилом. У меня был опыт работы в библиотеке ИНИОНа и какие-то были ещё опыты предыдущие, но библиофилом и собирателем книг, и даже домашней библиотеки, этого ничего не было.

И тут, конечно, “Мемориалу” изначально не очень повезло, и Арсений это видел, а уж к концу пребывания в старом здании на Малом Каретном, когда я не мог уже найти никакую книгу, это было очень трудно, потому что 20.000 книг были в небольшой комнате. В библиотеках люди идут в хранилище, ищут книги. На это может уйти 40-50 минут, но у меня это время уходило на поиск книги в маленьком помещении. Поэтому Рогинский, может быть, не быв особо доволен мной и работоспособностью даже не моей (я-то вполне работоспособный), но рабочего состояния библиотеки, тем не менее он, конечно, очень интересовался, был постоянным посетителем, стоял в фондах, что-то искал, смотрел, брал. К моему ужасу, брал книги. Это было ужасно. Никакой библиотекарь не любит, когда берут книги, даже главный начальник и любимый.

Библиотека. Иллюстративное фото.

Иван Толстой: Какой-нибудь характерный эпизод из вашего общения с Рогинским? Помните какие-нибудь его слова, шутки, манеры, привычки?

Борис Беленкин: Я был тот человек, кто каждый день с ним общался. Это каждодневное рабочее общение. При этом не частое общение, потому что Арсений занят, Арсений с кем-то встречается, Арсений что-то делает. Да и я, в общем, тоже в своей сфере крутился как белка в колесе, это понятно. Поэтому вспомнить мне такое из каждодневного общения, взрывающее не могу.

Но, как всегда, запоминается последнее общение, ну, так или кто-то это сказал, да. Последнее слово запоминается больше всего. И я, конечно, запомнил Арсения, уже тяжелобольного за несколько месяцев до смерти. Я приехал к нему с материалами, с текстами выставки о первых арестах советской власти. Была такая биографическая выставка о тех, кто был арестован с 25 октября 1917 года до 5 января 1918. И вот тут я провел с Арсением несколько дней. Он был и редактором, и советчиком, и мы это всё обсуждали, и концепцию, и из абсолютно разных областей. И я в буквальном смысле оценил, испытал, увидел и на всю жизнь запомнил, насколько это был потрясающий человек.

Иван Толстой: С тем же вопросом о Рогинском я обратился к историку Никите Соколову. Арсений Борисович Рогинский, его научное и общественное лицо.

Арсений Рогинский.

Никита Соколов: Исключительно велико значение Арсения Рогинского и для “Мемориала”, и для российской истории в целом. Это был редкий светлый человек, обладавшей уникальными качествами. Он был стальной кулак в бархатной перчатке. Он с одной стороны как-то твёрдо исповедовал и твёрдо придерживался в жизни некоторых принципов, но при этом умел и даже имел специальный дар к компромиссам и к примирению противоположных мнений. Благодаря ему мемориальная команда на протяжении нескольких десятилетий работала очень слаженно. Собственно, Арсений Рогинский обеспечивал эту слаженность именно своим спокойствием, своим изящным юмором, своей иронией постоянной, самоиронией. Он был человек очень к этому склонный. Совершенно не гонорный.

Иван Толстой: Какую-нибудь сценку из вашего общения с Рогинским можете вспомнить?

Никита Соколов: Я с Рогинским стал часто общаться довольно поздно, после 2011 года, когда меня по почину Сигурда Оттовича Шмидта пригласили в мемориальное жюри конкурса школьных работ. Вот тут я стал часто появляться в “Мемориале" как работник и стал чаще встречаться с Арсением Борисовичем. Потом я был одним из учредителей и одним из инициаторов фонда Последний адрес, который размещает таблички на домах и ведёт специальный сайт с именами жертв. И Арсений очень как-то близко к сердцу принимал работу Последнего адреса, очень помогал советами, участвовал во всяких обсуждениях, в обсуждении тактики, стратегии, принципов проекта. Вот тут мы как-то с ним тесно сотрудничали.

Табличка Последнего адреса Всеволода Мейерхольда. Петербург, наб. р. Карповки. 13.

Ну, и потом как-то совершенно незаслуженно он ко мне относился с большой теплотой и как-то явно полагал на меня какие-то надежды, я не очень понимаю какие. Характерно, что он за два месяца до кончины уже, когда он лечился в Израиле, выписал меня в Израиль, и мы с ним несколько дней обсуждали план научной конференции, посвящённой анализу вот этой ползучей ресталинизации. Ему очень хотелось привлечь научные силы и понять с их помощью, что такое происходит. Почему ни церковные власти, ни светские власти, ни общество в целом этой ресталинизации не противится. Это его очень мучило в последние месяцы его жизни.

Иван Толстой: Исполнилось 80 лет со дня рождения Арсения Борисовича Рогинского. Я прошу поделиться своим мнением о его роли исполнительного директора “Мемориала” Елену Жемкову.

Елена Жемкова: Арсений Рогинский для нас для всех очень-очень важный человек. Олег Орлов говорил, что если бы не было Арсения Рогинского, то “Мемориал” бы не был таким, а может быть, и вообще бы не был.

Большая удача тех людей, которые начинали “Мемориал” (а это была группа небольшая, всего 11 человек на начальном этапе, группа энтузиастов, вот я была среди них), когда к такому порыву присоединяется человек, который понимает, как надо сделать.

Я не являюсь специалистом, я не была историком. Все, что у меня было, моя идея, мой мотив был в том, что я просто хочу хоть что-то сделать для того, чтобы справедливость восстановилась. Вот я узнавала эти ужасные истории, которые я не знала раньше. И мне просто было как-то нехорошо, что ничего нельзя сделать. И Арсений был тем человеком, который много думал. Гораздо раньше того, как начался “Мемориал”, он уже делал, и не он один, конечно, но именно Арсений был таким человеком, который много думал, как сделать так, чтобы прошлое не повторилось? Как сделать так, чтобы сегодняшние люди, видя нарушение прав человека, видя то, что происходит, понимали исторические корни и понимали, что вот этот ужасный непохоронимый труп лежит на нашей дороге и мешает нам идти нормально вперёд? Что конкретно мы можем сделать?

Арсений Рогинский.

Он был вообще редким человеком, который сочетал в себе настоящее академическое знание (а он был по-настоящему талантливый историк и архивист, один из любимых учеников Юрия Михайловича Лотмана, ему прочили просто потрясающее, огромное академическое будущее), так вот, с другой стороны, он был совершенно человеком горящим, с такой вот как-то постоянно сильной и очень практической гражданской позицией. Он был потрясающее соединение аналитики, ума, знания и очень практической работы.

И это такое редкое и очень полезное для “Мемориала” дело было, потому что он ведь нас всех, мемориальцев, с самого начала настроил на то, что дело, которое мы затеваем, это дело долгое. Это не будет быстро, это не будет сразу, это не будет путь побед. Будут победы, будут достижения и будут поражения. Мы должны настроиться на долгую, кропотливую, как он это иногда называл, чёрную работу. Кстати, не все оказались готовы к такому пути. И это не случайно, что в “Мемориале” так много кандидатов наук, может быть, даже не исторических, а из других наук, в том числе и в правозащитном направлении, так много академических учёных, тех людей, которые понимают, что результат настоящий, даже гениальный, даже гениальная гипотеза всё равно потом нуждается в длинном, серьёзном исследовании, работе, опытах, аналитике, раздумьях. Вот он нас на это настроил.

Рогинские чтения в Берлине, 2026, программа.

Я думаю, это было его, с одной стороны, понимание глубокое, его рефлексия, приложение истории к себе. Есть замечательный фильм о нём, который сделала режиссёр Людмила Гордон, фильм называется "Право на память". И если мои слова об Арсении кого-то побудят чуть-чуть побольше про него узнать, то я очень советую этот фильм. В этом фильме видно его потрясающее свойство: он себя ощущал человеком в истории. Не великим человеком, нет, он как раз довольно иронически относился ко всему, и к себе, и к “Мемориалу”, и к нам. И все время шутил, и все время подкалывал как-то, иногда сердился, говорил: "Вы не должны быть такими серьёзными. Нельзя относиться к себе так серьёзно".

Но одновременно он ощущал себя человеком в истории. И нас заставлял всех вокруг, и не случайно, кстати, что вот этот наш школьный любимый главный конкурс назывался “Человек в истории”. Потому что он всё время, и это в фильме видно, он всё время вот эти высокие, иногда просто философские глубокие вещи примерял на очень конкретные примеры, и в том числе примеры из своей собственной жизни.

Я могу сказать, что, может быть, один из самых лучших исторических уроков, которых я получила в моей жизни, я получила от него. Причём, в тот момент, когда он выступал на открытии одной выставки, выставки нашей мемориальной, когда он речь свою посвятил государственной лжи. Он рассказал, что когда его отца арестовали, его арестовали у него на глазах. То есть он смутно, он был маленький мальчик, но он всё-таки помнил своего живого отца. Отца арестовывают и потом ещё какое-то время они как семья врагов народа не могут жить в Ленинграде, живут недалеко от Ленинграда. Мать ездит вместе с маленьким сыном отвозить передачи. И он это тоже помнит, эти поездки в Ленинград в в тюрьму с передачами. А потом отец погибает в заключении, потом умирает Сталин, а потом наступает момент реабилитации. И семья получает справку, в которой указано, что вообще-то отец умер дома.

Поскольку он умер во время следствия, то его еще не успели осудить. А как реабилитировать не осуждённого человека второй раз? Что дать? И тогда они выдали семье справку, что человек умер, но они же не хотели и не могут, не желали написать, что умер в тюрьме. И они выдали ложную справку о том, что человек умер дома. На воле.

И Арсений говорит, что он никак не мог понять: "А как это может быть? Это же государственная бумага. В ней же не может быть написана неправда". Он говорит, что у него даже был какой-то период, когда он стал сомневаться в себе. Может быть, действительно это мне показалось, что отца арестовали? И тогда он спрашивал мать, и мать ему все объяснила.

Вот понимаете, когда Арсений выступал на открытии выставки, он говорил о больших, серьезных, глубоких вещах, о задаче “Мемориала”, о задаче людям объяснить, что правда, даже тяжелая и горькая, она обязательно нужна, потому что это правда, ее понимание касается нашей сегодняшней жизни. Что если мы не будем это понимать, не будем понимать, как важно контролировать государство и что происходит, когда государство становится бесконтрольным, как оно обращается с людьми, будет очень плохо. И вот в качестве примера он приводил это, и для меня, и сейчас я ещё ощущаю, как сильно на меня это подействовало. Вот он был такой человек. Он умел от очень большого перейти к очень конкретному и, наверное, он был настоящим просветителем в этом смысле.

Иван Толстой: И в завершение - голос самого Арсения Рогинского. Стоит ли напоминать, что он выступал на свободовских волнах бесчисленное множество раз. Но отобрал я для нашей программы фрагмент из биографического фильма о нём, фильма Людмилы Гордон 2018 года “Право на память”. Просто потому, что это редкий случай, когда Рогинский говорит не о других людях или судьбах, а о самом себе.

Арсений Рогинский: Мне так мучительно неприятно всегда говорить о себе. В 1962 году я закончил школу, очень рано, 16-летним, подал документы на филологический факультет Ленинградского университета. Меня не приняли, потому что я набрал слишком мало баллов. Я потом понял, что не потому, что 18 было слишком мало, а по целому набору причин. Тогда отдавалось преимущество тем, кто прошел армию или имел какой-то рабочий стаж, это же были хрущевские годы. У меня этого не было, не стажник, не комсомолец. И к тому же еще еврей, что, в общем, имело тоже значение для поступления в университет в те годы. Хотя никаких прямых директив не было, но на самом деле евреев старались все-таки принимать поменьше, ограниченно.

Дальше мне просто в жизни повезло. Я увидел объявление, что, мол, те, кто хочет с баллами, полученными в Ленинградском университете, поступить в Тартуский, могут прийти на собеседование в такую-то комнату, прямо в приемной комиссии, куда я пришел забирать документы. И я пошел, выдержал это собеседование, и меня с этими баллами приняли в Тартуский университет. В общем, стал я учиться в Тартуском университете, где быстро очень стал учеником Юрия Михайлович Лотмана, замечательного, тогда молодого, 40-летнего филолога. И стал заниматься XVIII и XIX веками, которыми честно и прозанимался до конца университета.

Очень быстро двигалась история: Хрущев, снятие Хрущева, арест Синявского и Даниэля… Это же хотя где-то далеко происходило, в Москве, но также нас касалось. Перед этим еще и арест Бродского, и это тоже как-то нас касалось. Все это в наших головах как-то прокручивалось, и эволюция тоже была вполне характерная. Потому что, когда я поступил в университет, был издан "Один день Ивана Денисовича", книга, которая оказала на нас большое, конечно, влияние, а когда кончил университет в 1968-м, это уже был ввод войск в Прагу.

После окончания университета я оказался снова в Ленинграде, где через несколько лет и я, и целая компания моих друзей – мы уже стали более-менее профессионально интересоваться вот тем прошлым, которым сейчас занимается общество "Мемориал". Потом придумали издавать сборник, посвященный советскому террору, воспоминаниям о нем, собирать документы стали. И это в 1981 году меня привело в лагерь. Ну, конечно, там с какого-то периода, и довольно быстро, стало мешаться КГБ, то есть надо было заботиться о том, чтобы к ним в руки не попали всякие эти исторические материалы. Но они к ним так и не попали, этим мы больше всего были озабочены. Конечно, КГБ довольно быстро узнало о наших занятиях. Сколько-то там, много довольно-таки обысков прошло. По дороге меня где-то выгнали с работы, из школы, где я работал учителем.

Есть люди, которые могут взять и эмигрировать, могут. Но ведь очень много хороших, прекрасных людей эмигрировали тогда, как эмигрируют и сейчас из России. Но я чувствовал, что я не могу, вот и все. Я не то что бы говорил: "Нет, нет, я отказываюсь уезжать!" Я таких слов не говорил. Они мне сказали: "Вот вам десять дней на размышления". – "Ну, хорошо", – сказал я и ушел. Но я понимал, что я не могу уехать. Тут же главное – себе соответствовать, вот себе.

Между тем и в 1985-м, и в 1986-м, и даже в 1987-м я, в общем, еще не помышлял о том, что я должен буду заниматься какой-то общественной деятельностью. Я вернулся из лагеря и просто набросился на академические научные занятия, ну, те из них, которые давали возможность прокормиться. Писал статьи в специальную литературно-историческую энциклопедию. И в 1987 году целый ряд моих друзей – кто-то из них недавно освободился из лагеря вот по этому последнему горбачевскому освобождению, а кто-то уже давно был на воле – стали участвовать в каких-то специальных, таких свободных правозащитных семинарах, которые возникли в ту пору. Я, в общем, особенно близко к этому не подходил.

Сердце мое затронули только рассказы, которых становилось все больше, о том, что существует какая-то группа молодежи, она называет себя словом "Мемориал". Я прочел их воззвание, и оно мне очень понравилось: они говорили о том, что необходимо не только поставить памятник жертвам террора, но и создать свободный, общедоступный архив, музей, библиотеку, создать центр, который был бы центром изучения террора и центром, который бы гарантировал нас, страну, от того, чтобы террор не повторился. Вот где-то в мае-июне 1988-го, посреди этих занятий, все-таки кто-то меня пригласил на встречу этой группы и объяснил, что встреча будет носить сугубо такой характер профессиональный, они будут думать, как надо опрашивать бывших заключенных.

Мы пошли туда вчетвером: Лариса Иосифовна Богораз, Сергей Адамович Ковалев, Саня Даниэль, мой ближайший друг, и я. И мы действительно увидели группу очень симпатичных людей, которые правда думали, как им разрабатывать анкету для опроса политзаключенных. И это мне показалось страшно дельным, не болтовней, потому что тогда уже появилось очень много перестроечных болтунов, они говорили, все время говорили какие-то красивые слова, к чему-то призывали, а вот то дело, которым, подумал я, и я бы занялся, ну, если бы был одним из них. И я остался и вступил вот в эту группу.