"Путина трудно понять". Маргарет Макмиллан – о "мировом беспорядке"

Поскольку геополитическая напряжённость всё чаще ведет к локальным и региональным войнам, насколько близок мир к гораздо более крупному конфликту? Иными словами, велика ли вероятность того, что в близком будущем мы окажемся на пороге Третьей мировой или подобной ей по масштабам войны?

Канадский историк Маргарет Макмиллан, почетный профессор международной истории Оксфордского университета и автор нескольких книг о войне и международных отношениях, в интервью Грузинской службе Радио Свобода рассказала о том, что поставлено на карту в Украине, о рисках эскалации, о будущем режима Владимира Путина, уязвимостях НАТО и о том, как небольшие страны могут ориентироваться в условиях все более нестабильного мирового порядка.

Маргарет Макмиллан (*1943) – канадский историк, видный специалист по истории Британской империи и международных отношений в ХХ веке, в том числе теории и истории военных конфликтов. По материнской линии она – правнучка премьер-министра Великобритании Дэвида Ллойд Джорджа, возглавлявшего британское правительство в 1916 – 1922 годах. К наиболее известным работам Макмиллан относятся "Нелегкое столетие: международные отношения 1900 – 1990" (Uneasy Century: International Relations 1900 – 1990, 1996); "Миротворцы: Парижская мирная конференция 1919 года и ее попытка покончить с войной" (Peacemakers: The Paris Peace Conference of 1919 and Its Attempt to End War, 2001); "Опасные игры: использование истории и злоупотребление ей" (Dangerous Games: The Uses and Abuses of History, 2009), "Война: как конфликт сформировал нас" (War: How Conflict Shaped Us, 2020). В 2022 году удостоена Ордена заслуг британским королем Карлом III.

"Россия сделала Украину военной державой"

– Война в Украине длится уже пятый год – времени более чем достаточно, чтобы мы смогли понять, в чем ее суть и что поставлено на карту. И все же, похоже, на этот счет по-прежнему отсутствует консенсус, общее понимание. Как вы думаете, от чего зависит исход этой войны?

– Я думаю, что жители Украины очень хорошо понимают, что поставлено на карту в этой войне. Они столкнулись с борьбой за выживание, в которой не виноваты. К сожалению, некоторые верят в те ложные интепретации причин войны, которые распространяются. Но это явный случай неспровоцированной агрессии, направленной против людей, живущих в Украине.

Последствия российского удара по Сумам 4 октября 2026 года

Что касается последствий, я думаю, что если Россия останется безнаказанной, худшим сценарием станет то, что она заставит Украину вступить в какую-то форму зависимости. Это будет очень плохо для остальной Европы, да и для всего мира. Потому что в данный момент Россия ведет себя как государство-изгой, готовое использовать любые средства – как подрывную деятельность и асимметричную (гибридную) войну, так и открытую войну. Такой исход стал бы огромным фактором дестабилизации для Европы. Чем больше Россия одерживает победы, тем хуже будет для остального мира.

Если будет достигнуто какое-то соглашение, при котором Украина останется независимой, то, на мой взгляд, это станет настоящей проблемой для России, ведь Россия сама фактически создала себе очень сильного в военном отношении соперника прямо у своих границ. А это не то, чего хотели в Москве. К тому же сама Россия серьезно ослабла и стала гораздо более зависимой от Китая.

Таким образом, с точки зрения России исход, при котором Украина останется независимой, а сама Россия станет зависимой от Китая, является крайне неблагоприятным. Но у нее, возможно, нет выбора. Украина продемонстрировала огромную способность к адаптации, а ее сочетание высоких технологий, гибкости и опыта военного времени является абсолютно исключительным. Она превратилась в крупную военную державу, и это то, что россияне создали сами.

Когда общество хочет войны

– В своей недавней статье в New York Times вы предупредили, что мы, возможно, балансируем на грани Третьей мировой войны. Вы пишете: "Мировая война не является неизбежной, но угроза катастрофического конфликта между крупными и хорошо вооружёнными державами ближе, чем когда-либо за последние десятилетия". Вы действительно считаете такой сценарий весьма вероятным?

– Думаю, отчасти это зависит от планов и намерений людей, но, если посмотреть на то, как начинаются войны, то зачастую это происходит как бы случайно. Я думаю, что в случае Первой мировой войны – а именно её я знаю лучше всего – многие из тех, кто принимал решения, не хотели войны, но оказались в ситуации, когда, как им казалось, отступать было невозможно. А это всегда опасно.

Общественное мнение зачастую может усугубить давление. Если не поступать так, как того хочет общественность, а она порой хочет войны, то правительство рискует быть свергнутым.

Поэтому больше всего меня беспокоит вероятность непредвиденных событий, а также то, что войны становятся взаимосвязанными. Война на Ближнем Востоке связана с войной в Украине, например, через ресурсы. Она связана через поставки вооружений. Она связана через разведданные, и, например, Иран оказывает помощь России, а Украина – странам Персидского залива.

Смотри также

Две войны в одном клубке. Cвязь конфликтов в Украине и Иране

Таким образом, опасность заключается в том, что разгорающийся в одной части света крупный многосторонний конфликт может привести к конфликту в других регионах. Я надеюсь, что я ошибаюсь, но мы часто думаем, что войны тщательно спланированы и всё находится под контролем, хотя известно, что иногда это совсем не так. И это меня беспокоит.

– Что касается аспекта общественного мнения, о котором вы упомянули: какая общественность, или, вернее, какая страна, в данный момент могла бы потребовать от своего руководства войны? У вас есть кто-то в качестве примера?

– Это может произойти между Индией и Пакистаном. Отношения у них традиционно плохие. Они то улучшаются, то ухудшаются, но на общей границе уже не раз происходили инциденты. Звучат соответствующие заявления. Обе страны очень хорошо вооружены.

Я думаю, что здесь существует потенциальная опасность. Сейчас ситуация не самая лучшая, и мы не можем не думать об этом. Существует также вероятность конфликта между Индией и Китаем, где, опять же, отношения не складываются, и вдоль общей границы в высокогорье уже происходили столкновения.

Кроме того, существует вероятность столкновения из-за Тайваня. Если, например, в водах вокруг Тайваня будет наблюдаться чрезвычайно высокая активность, как я уже говорила, могут произойти опасные инциденты. Так, прошлым летом произошёл инцидент, когда американский эсминец едва не был поражён китайским военным кораблём.

Что если бы они столкнулись [друг с другом]? Или если по случайности та или другая сторона собьет чужой самолёт? Именно тогда общественное мнение может потребовать мести, и я думаю, что ситуация может стать очень сложной.

Похож ли Путин на кайзера?

– Помимо сценария Третьей мировой войны, вы также говорите о возможности свержения некоторых лидеров и правительств в результате текущих событий. Об этой возможности в отношении России спекулируют уже давно…

– Я думаю, что всё больше и больше россиян ощущают на себе последствия войны, несмотря на попытки правительства оградить их от этого. Но будет ли это выражаться в чем-то более открытом, сказать сложно. Но дело в том, что многие режимы часто кажутся сильными, пока вдруг не перестают ими быть. И они часто могут рухнуть очень быстро.

Смотри также

Запрос на мир

С моей точки зрения, президента Путина очень трудно понять, потому что он находится в полной изоляции. И, похоже, он становится всё более изолированным, а это всегда опасный признак. Его окружают люди, которые говорят ему только то, что он хочет услышать. И его способность трезво оценивать ситуацию, похоже, ухудшается с каждым днём. Можно предположить, что в какой-то момент военные могут прийти к выводу, что он наломал слишком много дров с этой войной. Есть ли вероятность, что они что-то предпримут? Или олигархи – возможно ли, что они на что-то решатся? И кто возглавит это движение? Оппозиция в значительной степени расколота. Так что предсказать развитие событий в России очень, очень сложно.

Вильгельм II - один из правителей, которых смела Первая мировая война

Вспомним: ведь режим кайзера в Германии казался довольно сильным вплоть до 1918 года. А потом внезапно перестал им быть. Так что я не думаю, что мы можем предсказать такие вещи. Но поражение в войне часто приводит к революции внутри страны.

– Если говорить об исторических аналогиях из прошлого России, это особенно интригует, потому что мы не видим ни лидеров в стиле большевиков в изгнании, ни даже Лжедмитрия, который появился бы откуда-либо…

– Нет, нет, пока этого нет. Но я думаю, что для человека, занимающего положение президента Путина, опасно проявлять какие-либо признаки слабости. Что действительно поразило меня в мятеже Пригожина, так это то, что когда он и его войска шли на Москву, никто их не остановил. Они прошли через города, где находились вооруженные силы, но никто толком не попытался их остановить. И поэтому вполне возможно, что как только режим начнет рушиться, люди просто отвернутся от него.

Пойти ва-банк из-за Литвы?

– Вы упомянули об усиливающейся изоляции Путина. Европейские спецслужбы, похоже, всё больше опасаются, что он может пойти ещё дальше – будь то открытое нападение или какая-то форма гибридных военных действий против страны-члена НАТО или другой соседней страны. Насколько, по вашему мнению, это вероятно? И если это произойдёт, какова может быть реакция Запада?

– В последнее время Путин ведёт себя всё более провокационно. Он испытывает пределы допустимого, а также ведет эту асимметричную войну. Был инцидент в Лейпциге (власти Германии обвинили Россию в попытке атаки с использованием дронов с взрывчаткой в аэропорту Лейпциг-Галле в августе – РС), а также дроны, пересекающие границу, и недавний взрыв на железнодорожной линии (удар российского дрона 13 сентября по пассажирскому поезду в Украине недалеко от польской границы – РС). Думаю, он вряд ли решится на новое полномасштабное вторжение. Но кто знает? Многие ведь не думали, что он что-то предпримет в отношении Украины.

Но я полагаю, что реакция Европы, к сожалению, может оказаться далекой от единства. Думаю, что страны, находящиеся на передовой, такие как Польша и страны Балтии, не питают никаких иллюзий по поводу России и того, на что она способна. Но, на мой взгляд, недавние результаты выборов в Германии вызывают серьезную озабоченность, поскольку [правопопулисткая партия] "Альтернатива для Германии", по крайней мере судя по заявлениям её лидеров, выглядит пророссийской. А Франция? Кто знает? В Италии [премьер-министр Джорджа] Мелони занимает антироссийскую позицию. Но будет ли единая реакция Европы? Это, по-моему, маловероятно. Что же касается Соединенных Штатов, то многое там будет зависеть от промежуточных выборов и от того, кто будет контролировать Конгресс.

– Нужна ли Путину агрессия, чтобы проверить союз НАТО на прочность или даже ввергнуть его в экзистенциальный кризис? Если бы он предпринял что-то, что не доходит до полномасштабного вторжения, скажем, в странах Балтии, как бы поступили западноевропейцы? И если бы он сделал это под угрозой ядерного шантажа, сказали бы они: "Хорошо, мы пойдем ва-банк ради Эстонии или Литвы"?

– Тут нет однозначного ответа. В Великобритании новое правительство, или, точнее, новый премьер-министр. Неясно, как он поступил бы. Во Франции грядут выборы, и перспектива прихода к власти Марин Ле Пен, которая всегда симпатизировала России и получала от нее финансовую поддержку, не вселяет в меня уверенности, что Франция под руководством такого президента предпримет что-то существенное.

Смотри также

"Каждый куст стреляет". Страны Балтии готовятся к обороне

[Путин] уже пробовал разные варианты в Балтийском регионе и может попробовать снова. Он, полагаю, может повторить то, что пробовал во время вторжения 2014 года – сценарий с "зелёными человечками". (Термин, используемый для обозначения российских военнослужащих без знаков различия, задействованных во время аннексии Крыма в 2014 году – РС).

Думаю, нам остается надеяться на то, что Китай сможет сыграть роль сдерживающего фактора. Китайцы, по-моему, не довольны тем, как развиваются события. Это не то, чего они хотят, что соответствует их экономическим интересам. Поэтому, возможно, Китай может сыграть сдерживающую роль.

"Крутые парни": залог стабильности или конфликтов?

– Вы пишете об этом новом порядке, или, скорее, о новом беспорядке, который, как вы выразились, надвигается на нас. Что означает этот новый мировой беспорядок, эта эра, в которую, похоже, мы вступаем, для небольших стран и народов, "малых сих" этого мира?

– Я полагаю, у них есть выбор из двух опций. Первая – подчиниться и попытаться найти покровителя – то, что политологи называют "присоединением к сильному". Вы ищете ближайшего "крутого парня" по соседству и ставите себя под его защиту. Но мы знаем, что это не очень хорошо работает, потому что тогда вас эксплуатируют и с вами обращаются как с тряпкой.

Другой вариант – вы пытаетесь что-то с этим сделать, пытаетесь объединиться с другими странами-единомышленниками. И именно об этом говорит наш [премьер-министр Канады Марк] Карни: что нужно работать вместе, коллективно.

Премьер-министр Канады Марк Карни и президент США Дональд Трамп - представители разных геополитических доктрин

В целом Европейский Союз является третьей по величине экономикой в мире после Китая и Соединённых Штатов. В совокупности он обладает огромным технологическим и военным потенциалом, а также экономической мощью. И если бы к нему присоединились Канада, Австралия, Япония, Южная Корея и другие страны-единомышленники, это действительно стало бы весьма внушительной силой.

Я не предлагаю, чтобы эти страны стали частью Европейского союза, но считаю, что Европейский союз – или, если говорить шире, Европа – и другие страны-единомышленники могли бы сотрудничать в ряде конкретных вопросов, таких, которые способствуют укреплению стабильности.

Альтернатива, о которой говорят Дональд Трамп и другие – и я думаю, что [председатель КНР] Си Цзиньпин и Путин, вероятно, разделяют эту точку зрения, – это система сфер влияния. Трамп представляет себе Западное полушарие – от Гренландии до Канады и далее через Латинскую Америку – как зону, в которой доминируют Соединенные Штаты, Восточную Азию – как зону, в которой доминирует Китай, а Евразию – как зону, в которой, возможно, доминирует Россия. Идея сфер влияния звучит действительно привлекательно: каждая крупная страна заботится о своем "соседстве".

На самом деле такие зоны крайне нестабильны, потому что на границах между ними постоянно возникают столкновения. Так, перед Первой мировой войной между Австро-Венгрией и Россией происходили конфликты, поскольку они, помимо прочего, спорили из-за частей Украины и пытались подрывать друг друга в приграничных районах. Сферы влияния нестабильны, а те, кто находится внутри них, часто испытывают недовольство и в конечном итоге будут сопротивляться.