Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Что принесла люстрация? Обсуждают Александр Подрабинек, Евгения Лёзина, Ян Махонин, Карл Волох и Андрей Зубов

Александр Подрабинек: Россия живет в эпоху закручивания гаек. Это всем настолько ясно, что в обществе заговорили о том, как можно было бы остановить возвращение в тоталитарное прошлое и почему для этого ничего не было сделано раньше.

Люстрация – один из самых надежных общественных механизмов предохранения от тоталитарного реванша. Увы, в России об этом вспомнили слишком поздно. Благоприятный момент для люстрации был упущен еще в начале 90-х, а когда появится новый, совершенно непонятно.

Это, однако, не означает, что нет повода поговорить о люстрации в более удачливых государствах. Например, у соседей России – как по советскому бараку, так и по всему социалистическому лагерю. Или в пережившей нацизм Германии. В разных странах получалось по-разному.

Люстрация – один из самых надежных общественных механизмов предохранения от тоталитарного реванша. Увы, в России об этом вспомнили слишком поздно

Чем продолжительнее было существование тоталитарного режима, чем жестче он был, и чем слабее было протестное движение, тем труднее оказывался переход к демократии и тем меньше оставалось шансов на успешную люстрацию.

Насколько присутствовало в общественном сознании понимание необходимости люстрации? В Чехословакии после "бархатной революции" 1989 года идея люстрации завладела обществом отнюдь не сразу. О том, когда и как она появилась, рассказывает сотрудник чешского Культурного центра в Москве Ян Махонин.

Ян Махонин: Конечно, идея появилась уже после "бархатной революции", до этого особо не задумывались, не было такого, чтобы готовились. Но все пришло как-то естественно, появился консенсус, но не автоматически, надо сказать. Был очень интересный момент, когда списки сотрудников чешской КГБ – СТБ появились диким способом и были диким способом опубликованы. Эту публикацию осуществил Петер Цибулка, очень активный чешский диссидент. Часть общества его за это проклинала – та, которая оказалась в этих списках, а большинство общества с этим его шагом согласилось, хотя это было нелегально, и приняли консенсуальное решение. После этого были приняты регулярные законы о люстрации.

Ян Махонин

Ян Махонин

В послевоенную Германию идею очищения общества и государства от нацизма принесли с собой страны-победительницы

Александр Подрабинек: В послевоенную Германию идею очищения общества и государства от нацизма принесли с собой страны-победительницы. Рассказывает историк, профессор Андрей Зубов.

Андрей Зубов: Дело в том, что, когда только рухнула нацистская Германия, то есть в 1945 году, отторжение нацизма в немецком обществе было выше, чем три года спустя, в 1948-м. Это малоизвестные вещи. Например, с 1945 по 1948 год в ФРГ, в западной оккупационной зоне число тех, кто считал нацизм хорошей, но дурно реализованной идеей, возросло с 47 до 55%. За то же время с 41 до 30% снизилось число тех, кто считал нацизм исключительно плохой идеей. 18% в 1948 году были убеждены, что нация может быть сильной, только если у власти находится диктатор, а 29% высказывались за цензуру публикаций, критикующих правительство. 33% были уверены в том, что евреи не могут иметь те же права, что и остальные граждане. В это же время, в 1946 году 52% немцев западной зоны считали, что территории Данцига, Судет и Австрии должны быть непременно опять в Германии. 39% придерживались откровенно антисемитских взглядов. 48% были убеждены в том, что немцы более призваны к господству, чем другие нации.

Андрей Зубов

Андрей Зубов

Александр Подрабинек: Через 40 лет в Восточной Германии немецкий народ уже совершенно по-другому отнесся к новой люстрации – очищению общества от коммунизма. Один народ, одна эпоха – и такое разное отношение к своему будущему. Рассказывает политолог, доктор философии Евгения Лёзина.

Евгения Лёзина: В Восточной Германии, которая фактически стала первопроходцем в выработке мер, связанных с преодолением наследия коммунистического режима, действительно существовало очень высокое осознание необходимости этих мер. Важно отметить, что осознание важности люстрации, с одной стороны, и открытия архивов Министерства госбезопасности, известного как Штази, с другой, было высоко как среди активистов и лидеров протестного движения, так и в обществе в целом.

Лидеры протестного движения рассматривали люстрацию не как акт возмездия, а как способ восстановить доверие в публичной сфере

Здесь важно упомянуть о том, что лидеры протестного движения рассматривали люстрацию не как акт возмездия, а как способ восстановить доверие в публичной сфере. То есть логика была такова, что доверие к избранным представителям является основой демократического порядка, основой конституционных принципов. Соответственно, в таком обществе граждане должны доверять своим избранным представителям. Но доверять людям, которые были причастны к деятельности репрессивного аппарата, нарушали права человека, было довольно сложно. Соответственно, поверить, что эти люди в новой системе будут действовать в соответствии с демократическими принципами, было тоже довольно сложно. Поэтому существовал большой запрос на то, чтобы эти люди были признаны непригодными для публичных позиций доверия. Как показали опросы, это мнение разделяли большинство как западных, так и восточных немцев. В мае 1991 года, спустя полгода после объединения Германии, был проведен общенациональный опрос, в ходе которого выяснилось, что 94% жителей западных и восточных земель считают необходимым привлечь к ответственности лиц, виновных в нарушении прав человека в ГДР, а также открыть и обнародовать информацию, содержащуюся в архивах Штази.

Евгения Лёзина

Евгения Лёзина

Как острую необходимость ощущает люстрацию сегодняшняя Украина

Александр Подрабинек: Как острую необходимость ощущает люстрацию сегодняшняя Украина. Засилье в госаппарате пророссийских чиновников и бывших чекистов ставит под удар с таким трудом добытую свободу. Говорит член общественного совета по люстрации Министерства юстиции Украины Карл Волох.

Карл Волох: Пожалуй, ни одна другая необходимость не ощущается столь остро, как необходимость люстрации и связанная с ней борьба с коррупцией. Люстрация, я думаю, одно из главных и наиболее часто употребляемых слов, которые звучали на Майдане, когда шла речь о планах власти в постмайданное время, то есть о планах, которые формирует для власти народ.

Если говорить о неких формальных процедурах (тогда Майдан уже победил), то на одном из последних массовых вече, когда еще собирались десятки и сотни тысяч людей, даже было специальное голосование за человека, которому общество доверяет провести люстрацию. Это был Егор Соболев, одна из центральных фигур Майдана. Он, собственно говоря, это дело и возглавил.

Люстрация – одно из главных слов, которые звучали на Майдане

Так что – да, в этом существует огромная потребность. Могу проиллюстрировать это одним забавным примером. Незадолго до принятия нашего закона в стране появилось движение, которое называлось "Мусорная люстрация", они вылавливали различных чиновников или депутатов, ярко соотносимых с прошлой властью, совали их в мусорные ящики – это было всем видно. Это была некая реакция общества на то, что обещанная люстрация не проводится. Как только за закон проголосовали и каким-то образом начали воплощать его в жизнь, эта практика умерла сама собой, без всяких особых усилий со стороны милиции или кого-либо другого. Вот вам совершенно реальный результат.

Карл Волох

Карл Волох

После августовской революции 1991 года и крушения коммунизма в России настало время перемен

Александр Подрабинек: А что происходило в Советском Союзе? После августовской революции 1991 года и крушения коммунизма настало время перемен. Самое подходящее время для декоммунизации – прощания с отжившими институтами коммунистического режима. Самое время для люстрации – мер предотвращения коммунистической реставрации. Россия могла бы сделать рывок в будущее, если бы не президент Ельцин и его окружение. Они боялись, и небезосновательно, что люстрация заденет их лично. Судьба страны их не слишком интересовала.

Вспоминает бывший депутат Верховного Совета Константин Боровой.

Номенклатура была очень сильна, она не хотела уступать свое место новым демократам

Константин Боровой: Номенклатура была очень сильна, она не хотела уступать свое место новым демократам. Вот в Грузии это получилось. Это пришлось делать силовым путем. Старую номенклатуру, которая создала семейные отношения в министерствах, в некоторых случаях приходилось сажать в тюрьму, чтобы они просто освобождали место. Номенклатура не собиралась никому уступать своих мест. Я очень хорошо помню реакцию Бориса Николаевича Ельцина, когда поднимался вопрос о люстрации: "Если вы начнете люстрацию, так я буду первый, кого нужно будет люстрировать". Мы ему говорили: а что же делать, да, будете первый, Борис Николаевич. Он похлопывал по плечу, улыбался.

Константин Боровой

Константин Боровой

Александр Подрабинек: Как тогда было настроено российское общество? Еще свежи были в памяти колоссальные митинги на Манежной площади и Тверской улице, когда с требованиями отмены 6-й статьи Конституции о руководящей роли компартии выходили сотни тысяч человек. Только что страна пережила мятеж ГКЧП – попытку вернуть страну на старую советскую дорогу. Антикоммунистические настроения были сильны в обществе, люстрация тогда прошла бы на ура.

Однако для любой реформистской идеи нужны политические силы, проводящие ее в жизнь. В России таких сил не нашлось. Практически все политики демократического толка ориентировались тогда на Бориса Ельцина и окружавших его соратников из прежней партийной и советской номенклатуры. Это предопределило провал декоммунизации в России.

Для любой реформистской идеи нужны политические силы, проводящие ее в жизнь. В России таких сил не нашлось

В странах, твердо вставших на путь демократии и решившихся на люстрацию, ситуация была совершенно иной. После "бархатных революций" 89 года главным проводником идеи люстрации в Восточной Европе стали диссиденты.

Евгения Лёзина: В Восточной Германии, как, собственно, и в Чехословакии, главными проводниками идей люстрации являлись диссиденты, лидеры протестного движения, то есть люди, в наибольшей степени пострадавшие от режима. Их главным требованием было максимальное раскрытие правды о прошлом. В этом смысле лозунг "Свобода моему досье!" стал главным лозунгом протестного движения. Идея заключалась в том, что необходимо предать гласности информацию, содержащуюся в архивах Штази, более того, передать ее тем людям, против которых она была направлена. Таким образом была, по мнению инициаторов люстрации, восстановлена, как минимум, минимальная справедливость.

В Восточной Германии главными проводниками идей люстрации являлись диссиденты, лидеры протестного движения

Борьба за принятие этих мер началась задолго до объединения Германии. Бытует мнение, что ГДР была присоединена, объединена с Западной Германией, и западные немцы вершили правосудие – это не так, на самом деле процесс начался задолго до объединения, еще осенью 1989 года. Одним из основных лозунгов протестного движения стала ликвидация и роспуск Министерства госбезопасности, а затем, примерно с декабря месяца, когда стало понятно, что спецслужбы активно уничтожают документы, протестное движение включилось в активную борьбу за их спасение и сохранение. Фактически они просто купировали ведомственные подразделения Штази в городах и создавали гражданские комитеты, которые были призваны сохранить архивы. 15 января 1990 года активисты таким образом взяли под контроль центральный офис Штази в Берлине, а с марта месяца 1990 года, когда были проведены свободные выборы в парламент ГДР, правительство Ханса Модрова взяло на себя обязательства по сохранению архивов, разделив эти обязанности с гражданскими комитетами. А уже в мае был создан специальный комитет в Народной палате ГДР, куда были выбраны также представители протестного движения, был создан комитет, который отвечал за сохранение архивов и за роспуск органов госбезопасности. Возглавил этот комитет депутат и выходец из рядов гражданского движения, бывший лютеранский пастор в городе Росток на Балтийском побережье, нынешний президент Германии Йоахим Гаук.

Гаук – ключевая фигура в процессе декоммунизации Германии, он обладал и обладает огромным моральным авторитетом. При активном участии Гаука и его комитета в августе 1990 года Народной палатой ГДР был принят закон об охране и использовании персональных данных МГБ, Министерства госбезопасности. Этот закон учреждал специальные институты, которые должны были обеспечивать доступ к архивам. Была надежда, что эти постановления будут включены в единое немецкое законодательство уже после объединения. Однако в процессе переговоров западная сторона отказалась включать эти пункты и сам закон в договор об объединении. Правительство Гельмута Коля планировало передать архивы Штази в федеральный архив, таким образом практически закрыв к ним доступ гражданскому обществу, исследователям, журналистам, а часть архива уничтожить.

Гаук – ключевая фигура в процессе декоммунизации Германии

Эта история имела очень важное продолжение. Несмотря на то, что само правительство ГДР не настаивало на включении этих пунктов в договор, Народная палата категорически с этим не согласилась, 30 августа практически единогласно приняла декларацию с требованием включить договор о защите данных в единое законодательство Германии и, соответственно, в договор об объединении. После этого удалось достичь компромисса, какие-то первичные пункты были включены, но это на данном этапе уже не удовлетворило активистов гражданского движения, которые активизировали свой протест: в начале сентября вновь заняли несколько помещений в Центральном аппарате МГБ в Берлине, объявили голодовку с требованием вернуть доступ к архивам и включить пункты в договор об объединении, включить закон о защите данных в немецкое законодательство.

Конечно, эта история получила широчайшую огласку в СМИ, и под таким общественным давлением руководству все-таки пришлось включить пункты договора о защите данных в единое законодательство.

Александр Подрабинек: В Чехословакии после падения коммунистического режима во главе страны встали недавние диссиденты, что, безусловно, способствовало успеху проведения люстрации.

Ян Махонин: Нам в это время повезло, потому что в первом правительстве в силовых министерствах: внутренних дел, обороны и вообще, во всех министерствах, связанных с люстрацией, появились бывшие диссиденты. Министром внутренних дел был Ян Румл, замминистра была Петрушка Шустрова. Естественно, Вацлав Гавел тоже не оставался вне этого процесса. Я думаю, что на момент принятия первого и второго люстрационных законов не стоял вопрос о том, что можно было бы его не принимать.

Немецкое общество, деморализованное нацистами, оставалось инертным

Александр Подрабинек: В послевоенной Германии, практически утратившей свою прежнюю государственность, поддержать процессы люстрации было некому. Немецкое общество, деморализованное нацистами, оставалось инертным.

Андрей Зубов: Да, безусловно, была инициатива оккупационных властей, ее поддерживала очень небольшая часть немцев, в основном интеллектуалы, такие как Карл Ясперс (он в целом поддерживал денацификацию), тот же Конрад Аденауэр. Однако среди немцев это было намного более сдержанно.

Александр Подрабинек: В украинском обществе идея люстрации нашла живой отклик, в то время как политики отнеслись к ней, по всей видимости, прохладно.

Карл Волох: Здесь народ и общественные активисты гораздо больше приложили усилий и принесли пользы для принятия люстрационного закона, для его имплементации, для того, чтобы он начал работать, чем это сделали политики, в особенности политическое руководство страны. Хотя надо сказать, что от Кабмина у нас поддержка была. Пожалуй, определенная поддержка была и от администрации президента, но еще раз подчеркну: они эту деятельность не возглавляли, к величайшему сожалению. Разумеется, все проходило бы гораздо более эффективно, если бы во главе этой работы стоял президент, как это было в свое время в Грузии. Но чего нет, того нет.

Сопротивление люстрации – процесс закономерный. Функционеры старого режима, сотрудники спецслужб и стукачи переживают за личную безопасность

Александр Подрабинек: Сопротивление люстрации – процесс закономерный. Функционеры старого режима, сотрудники спецслужб и стукачи переживают за личную безопасность, особенно те из них, на чьей совести кровь жертв тоталитарного режима. Им было и есть чего бояться.

Это только в сказках добро всегда побеждает зло, и при столкновении старого с новым неизбежно побеждает новое. В жизни складывается по-разному. В Германии после Второй мировой войны общество оказывало пассивное сопротивление люстрации.

Андрей Зубов: Сопротивление было скорее пассивное, оно было вызвано тем, что люди, естественно, пытались уклониться от люстрации. Поскольку в люстрационных судах надо было получать какие-то свидетельские показания, а свидетельские показания в основном можно было получить от людей, работавших в тех же учреждениях в нацистское время, то люди договаривались: я против тебя ничего не скажу, а ты против меня ничего не скажешь.

Известно было очень много случаев прямого подкупа, когда за какую-то даже еду (тогда было голодное время) свидетели не давали вредных показаний или, наоборот, давали ложные, но полезные показания – это было сплошь и рядом. Очень характерно для немцев было убеждение в том, что если и виноваты, то виноваты не все члены Национал-социалистической рабочей партии, не все члены СС и СД, а только начальники, которые в основном уже были или мертвы, или осуждены Нюрнбергским процессом.

Александр Подрабинек: В той же Германии 40 лет спустя общество само требовало люстрации, а противниками ее были бывшие сотрудники ШТАЗИ, а также еще многие влиятельные политики Западной Германии, которые боялись раскрытия архивов госбезопасности.

Довольно серьезное сопротивление люстрация встречала в высокопоставленном западногерманском истеблишменте

Евгения Лёзина: Сопротивление люстрации существовало, причем исходило оно не только от тех, на кого люстрационные меры были направлены непосредственно, то есть от сотрудников и осведомителей Штази и ортодоксальных коммунистов. Довольно серьезное сопротивление люстрация встречала в высокопоставленном западногерманском истеблишменте. Дело в том, что там были сильны идеи об уничтожении части архивов и о закрытии архивов. Так, канцлер Гельмут Коль говорил, что архивы необходимо закрыть и частично уничтожить, чтобы не способствовать распространению различных слухов. Министр внутренних дел и один из главных участников процесса люстрации в Германии, нынешний министр финансов ФРГ Вольфганг Шойбле говорил, что архивы необходимо уничтожить, чтобы разногласия, связанные с прошлым, не слишком обременяли восстановление и будущее федеральных земель. И эта идея о необходимости закрытия или ликвидации архивов Штази была довольно популярна, поскольку считалось, что этот материал обладает слишком взрывоопасной силой, что раскрытие информации о доносах, предательствах среди близких людей, коллег, сослуживцев могло грозить массовым сведением счетов, охотой на ведьм, самосудом. Существовали опасения, что эта информация может отравить, а не восстановить общественную жизнь.

Сейчас, уже спустя много лет, можно констатировать, что эти опасения скептиков не оправдались, несмотря на то, что действительно в процессе открытия архивов было обнародовано довольно много неприятной информации, было много случаев предательства среди близких людей, семей. Тем не менее, в Германии не было зафиксировано ни одного случая преступления на почве мести в связи с открытием этой архивной информации.

Александр Подрабинек: Западногерманские политики, выступавшие против люстрации в ГДР, на самом деле опасались не столько за общественное спокойствие, сколько за собственную репутацию.

Евгения Лёзина: Случаев, когда содержащаяся в архивах информация компрометировала известных людей, политиков, как на Востоке, так и на Западе страны, было очень много. В Германии было огромное количество скандалов, связанных со сведениями, всплывающими в отношении высокопоставленных чиновников, политиков. В том числе, не обошла эта история и канцлера Гельмута Коля, который впоследствии противился слишком большому открытию этой информации. Тем не менее, это было очень важно, потому что тоже способствовало процессу самоочищения немецкого общества. Эти темы обсуждались, формировалось общественное мнение. Граждане Германии имели возможность, во-первых, знать правду, а во-вторых, обсуждать свое будущее и настоящее на основании этих сведений.

Александр Подрабинек: В Чехословакии сопротивление люстрации было маломощным и несколько неожиданным.

Ян Махонин: Сопротивление люстрации было невелико, но очень интересно, потому что во главе этого сопротивления встал тоже бывший диссидент Петр Уль. Он собрал где-то 99 депутатов, которые попытались оспорить этот закон, подали апелляцию в Конституционный суд, который должен был решить некоторые ошибочные моменты этого закона. Но Конституционный суд решил оставить закон в силе за небольшими изменениями.

Александр Подрабинек: Украина переживает процессы люстрации сейчас. Сопротивление ей оказывается немалое, в том числе, из-за границы.

Кто более всех радеет за права украинцев – Госдума РФ во главе с господином Нарышкиным!

Карл Волох: Сопротивление проведению люстрации – гигантское. Перечислять все – я думаю, никакого эфирного времени не хватит. Расскажу несколько курьезов. Первым, кто выступил против этого закона (я еще раз подчеркну, еще не принятого, принятого лишь в первом чтении), была Государственная дума Российской Федерации. Господин Нарышкин выступил с заявлением о том, что этот закон ужасно нарушает права граждан Украины, поэтому его необходимо срочно проанализировать в Венецианской комиссии. Представляете, кто, как выяснилось, более всех радеет за права украинцев – Госдума Российской Федерации во главе с господином Нарышкиным!

Александр Подрабинек: Удивляться озабоченности российских официальных лиц процессами люстрации в соседней стране не стоит. Защита компрометирующей их информации от общества – обычная практика советской и российской госбезопасности. Владимир Путин, служивший в КГБ и находившийся во второй половине 80-х в восточногерманском Дрездене, в дни падения коммунизма в ГДР спасал архив с данными о завербованных агентах. Он сам говорит об этом в книге "От первого лица", как об очень успешном деле.

В России после подавления августовского путча, на волне антикоммунистических настроений Ельцин решился на два скромных шага в сторону люстрации. Запретил компартию и провел закон о жертвах политических репрессий. По этому закону сотрудники правоохранительных органов, ответственные за политические репрессии, могли привлекаться к уголовной ответственности.

И что? Ничего! Компартию вскоре вновь восстановили, а под суд за преступления коммунистического режима не попал ни один чекист, судья или прокурор. В декабре 1992 года депутат Галина Старовойтова внесла в Верховный Совет Российской Федерации законопроект "О запрете на профессии для проводников политики тоталитарного режима". В нём предлагалось подвергнуть профессиональным ограничениям работников партаппарата КПСС, штатных сотрудников и агентуру советских и российских спецслужб. Закон не только не был принят, но даже не был поставлен на обсуждение.

Новая власть, состоявшая из старых партаппаратчиков, боролась за собственное выживание. Ничего удивительного, то же самое происходило и в Восточной Европе. Но если в России советские реваншисты взяли верх, то в большинстве восточноевропейских стран дорогу в большую политику им закрыли. Как это происходило? В чем конкретно состояли меры люстрации?

Об этом и о том, насколько эффективной оказалась люстрация, какие были допущены ошибки и нужна ли люстрация России, мы поговорим в следующем выпуске нашей передачи.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG