Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кастро: опасная дружба с США?


Рауль Кастро и Барак Обама на открытии Саммита американских государств в Панаме. 10 апреля 2015

Рауль Кастро и Барак Обама на открытии Саммита американских государств в Панаме. 10 апреля 2015

Президент Обама уверен, что обмен людьми, идеями и торговля с Кубой быстрее демократизируют страну, чем эмбарго

Оказалась ли провальной полувековая кубинская стратегия Соединенных Штатов? Чем может обернуться кубинский эксперимент Барака Обамы? Может ли торговля стать эффективнее эмбарго? Почему на Кубе молоко – по карточкам?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с заслуженным профессором Колумбийского университета в Нью-Йорке Хербертом Клайном, сотрудником Американского совета по внешней политике Стивеном Бланком, корреспондентом "Радио Марти" Альваро Альбой и сотрудником Гуверовского института Михаилом Бернштамом.

​1 июля президент Обама выступил у Белого дома с заявлением о восстановлении дипломатических отношений между Соединенными Штатами и Кубой. Объясняя свое решение отказаться от стратегии изоляции Кубы, которой почти 55 лет, президент Обама заявил о том, что прежний подход не просто не давал результатов. "Вместо поддержки демократии и возможностей для кубинского народа, наши попытки изоляции Кубы, несмотря на благородство намерений, все больше приводили к противоположному результату, укрепляя статус-кво и изолируя США от наших соседей в Западном полушарии", – объявил президент. По его словам, открытие посольства и другие меры по расширению контактов с кубинцами помогут Америке более эффективно способствовать утверждению на Кубе всеобщих ценностей – свободы слова и собраний, возможности доступа к информации.

Барак Обама делает заявление об установлении дипломатических отношений с Кубой 1 июля 2015 года

Барак Обама делает заявление об установлении дипломатических отношений с Кубой 1 июля 2015 года

"Да, еще есть те, кто хочет повернуть время вспять и удвоить ставку на политику изоляции, но давным-давно пришло время понять, что такой подход не работает. Он исключает Америку из будущего Кубы и делает жизнь хуже для кубинцев", – подчеркнул президент Обама, объявив о том, что с 20 июля представительства США в Гаване и Кубы в Вашингтоне получат статус посольств.

Этот шаг Белого дома не был неожиданным. Опросы общественного мнения в США показывают, что большинство американцев за нормализацию отношений с Кубой. Даже самая некогда стойкая группа противников кубинского режима – кубинские иммигранты и их дети, родившиеся в США, сменила свое стойкое сопротивление идее отмены эмбарго на осторожное согласие с идеей восстановления дипломатических и экономических отношений с Гаваной.

Но критики, а среди них и некоторые ведущие американские законодатели и американские газеты, выдвигают принципиальную претензию к сторонникам примирения. Она заключается в том, что президент, по сути, капитулировал перед братьями Кастро, поступившись принципом, которого держались его предшественники на протяжении полустолетия. "Администрация Обамы осуществила мечту братьев Кастро, вручив им право на легитимность, не добившись при этом ничего для народа Кубы, который угнетается жестоким коммунистическим режимом", – так трактует шаг президента спикер палаты представителей Джон Бейнер. Законодатели-республиканцы, среди которых несколько выходцев из семей кубинских иммигрантов, не готовы с легкостью отказаться от своих застарелых антикастровских убеждений. Они намерены поставить подножку президенту на его пути к полному примирению с кубинским режимом. Они грозятся заблокировать номинацию американского посла на Кубу, они отказываются даже вести речь об отмене экономического эмбарго, что означает, что оно наверняка останется в силе до конца президентства Обамы. Газета The Washington Post в редакционном комментарии излагает свои возражения в более мягкой форме: "Мы не против установления дипломатических контактов или открытия посольств США в странах, подобных Кубе. Но первые результаты инициативы Барака Обамы подчеркивают те возможности, которые он упустил, не потребовав от диктатуры даже небольшого смягчения репрессий в обмен на то, что выглядит политическим и экономическим выкупом провалившегося режима". Газета привела данные о резком ужесточении политических преследований на Кубе в течение последних шести месяцев, прошедших после первого объявления Белого дома о нормализации американо-кубинских отношений.

Отмена эмбарго рассматривается многими комментаторами как эксперимент, стоящий риска

Но, по большому счету, восстановление дипломатических отношений с Гаваной и перспектива, пусть в отдаленном будущем, отмены эмбарго рассматривается многими комментаторами как эксперимент, стоящий риска. Риск заключается в том, что новые "тепличные" условия дадут возможность режиму, созданному Кастро, обрести новую жизнь. Надежда – в том, что если эмбарго не работает, почему бы не попробовать расширенные контакты с Кубой – и политические и экономические – как средство против диктатуры. Так, например, считает Херберт Клайн, заслуженный профессор Колумбийского университета в Нью-Йорке.

– Целью этой меры был подрыв режима, но она не сработала. Скажем, первые год-два после его введения были основания рассчитывать, что такая мера может дать результаты, – говорит Херберт Клайн. – Но Кастро, имея за собой гигантскую поддержку со стороны Советского Союза, сумел довольно быстро приспособиться к новым обстоятельствам. Вашингтон был вынужден признать жизнеспособность кубинского режима и действовать исходя из того, что он задержится надолго. При этом систему, которая сложилась в постсоветскую эпоху, трудно назвать полноценным эмбарго. Соединенные Штаты давно поставляют продовольствие на Кубу. Больше трети населения страны получает денежные переводы от своих близких из США. Еще до последних шагов по смягчению отношений из Майами в Гавану отправлялось семь ежедневных авиарейсов.

– В такой интерпретации это эмбарго, поддерживавшееся десятью президентами, выглядит символической, так сказать, безделицей?

В течение десятилетий во Флориде существовала сильная избирательная группа выходцев из Кубы со своим влиятельным политическим лобби

– Это не было безделицей в том смысле, что это была реакция на американский внутриполитический запрос. В течение десятилетий во Флориде существовала сильная избирательная группа выходцев из Кубы со своим влиятельным политическим лобби. Результаты выборов во Флориде нередко склоняли результаты президентских выборов в пользу того или иного кандидата. В силу этого ни один из президентов, за исключением Джимми Картера в семидесятые годы, не пытался изменить что-либо в стратегии, которая, на мой взгляд, не приносила никаких результатов.

– Один из аргументов сторонников отмены эмбарго заключается в том, что тоталитарный режим не переживет экономических перемен, которые неизбежно придут с отменой эмбарго и расширением связей с США. Дескать, кооперация, торговля может быть сильнее эмбарго. Ваше предсказание: что может последовать за отменой эмбарго?

Здание "Особой секции интересов США на Кубе" при посольстве Швейцарии в Гаване

Здание "Особой секции интересов США на Кубе" при посольстве Швейцарии в Гаване

– Это зависит от того, насколько режим ослабит свой контроль над обществом. Он известен способностью сделать два шага вперед, а потом отступить на шаг. Очень трудно предсказать, что произойдет после расширения связей с США. Видимо, одним из результатов этого шага станет приток американских туристов на остров, ослабление режима выезда кубинцев. Но, с другой стороны, Куба и кубинцы совсем не изолированы от мира. На остров ежегодно приезжают два миллиона канадских туристов, но режим Кастро, тем не менее, был способен поддерживать полный контроль над населением. Администрация Обамы пытается оказать давление на Кастро в области уважения прав человека в качестве условия для восстановления связей, но не совсем успешно. В прошлом после распада Советского Союза братья Кастро затевали реформы, но как только эти шаги приносили какие-то результаты или, благодаря сторонней помощи режиму, удавалось разрядить давление кризисной ситуации, все возвращалось на круги своя. Словом, вопрос о том, приведет ли расширение контактов Кубы и США к расшатыванию режима, созданного Кастро, остается открытым вопросом.

– Любопытно, что немало критиков Вашингтона говорили о том, что американское эмбарго является причиной бед Кубы, нищеты на острове. Об этом почти прямо сказал и президент Обама, но ведь в действительности Куба не отрезана от мира, она поддерживает экономические связи со многими странами. Иностранные компании владеют, например, отелями на Кубе. Причины, все-таки, по-видимому, иные?

Режим способен обеспечить для населения лишь самый минимальный уровень потребления продуктов первой необходимости

– Дело в том, что на Кубе создана примитивная экономика, они почти ничего не экспортируют, и у них нет особых средств на покупку иностранных товаров. Возьмите сахарную индустрию – она развалена. Вьетнам производит больше сахара, чем Куба. Режим способен обеспечить для населения лишь самый минимальный уровень потребления продуктов первой необходимости. Когда я там был последний раз год назад, они распределяли молоко по карточкам. Экономическая система, существующая на острове, не функционирует. Дело дошло, например, до того, что они не могли сами построить порт. Бразильцы соорудили его для Кубы, по сути, бесплатно. Единственный реальный результат эмбарго – это отсутствие доступа к американским финансовым рынкам и выхода на американский потребительский рынок. И ничего больше.

– Тем не менее, как ни парадоксально, кубинские власти, как пишут некоторые обозреватели, могут провозгласить победу: режим Кастро единственный устоял под жестким более чем полувековым давлением США? Вы с таким выводом согласны?

– В каком-то смысле это так. Кастро до сих остаются у власти, и Вашингтон вынужден признать этот факт. Фидель Кастро и созданный им режим пережили многих американских президентов, они пережили Советский Союз. Когда Кастро серьезно заболел, появились вопросы о том, устоит ли созданная им система. Она устояла. При этом братья Кастро не последовали ни по китайскому, ни по вьетнамскому пути развития, создавая авторитарный режим со сравнительно открытой экономикой. Этого не произошло, и никто толком не знает, произойдет ли это.

Альваро Альба, критики этого решения Барака Обамы говорят, что он хочет оставить о себе историческую память, поступая вопреки интересам и США, и кубинского народа. Как вы объясняете шаг президента?

Я не думаю, что это желание Обамы прославиться – это просто объективное положение в мире, – говорит Альваро Альба. – Американцы имеют дипломатические отношения с Вьетнамом. Престиж Америки в Латинской Америке зависит от связей с Кубой, Обама это понял, так и сделал.

А как бы вы ответили на заявления американских критиков этого шага, что в действительности таким образом Соединенные Штаты, по сути, предают кубинских диссидентов?

– Например, диссиденты говорят, что это хороший шаг, они хотят через американское посольство, через американские организации, через американские университеты получать знания, принимать участие в международных конференциях и представить все, что они должны представить миру по поводу нарушений прав человека на Кубе. Вчера я разговаривал с Гильермо Фаринясом, лауреатом Сахаровской премии, он мне сказал, что благодаря этим новым открытым отношениям он мог посетить спокойно американскую миссию в Гаване, где может представить все его требования, предложения, до этого ему не разрешали неоднократно. Но есть те, которые говорят, что Обама предал кубинскую общину, особенно которая живет в Майями. Еще очень важный момент – американцы кубинского происхождения, которые сидят в Капитолии, сенаторы, что они будут говорить в будущем – это, по-моему, очень значительно.

Известно ли, сколько сейчас находится политических заключенных в кубинских тюрьмах, или они освобождены?

Сейчас приблизительно где-то 60.

Кастро освободил заключенных, которых должны были освободить, как условие для восстановления отношений?

Был список выпущенных из 53, из этих 53 половина были политические заключенные, половина были уголовные. Это та же самая тактика, которую сделали в 1980 году.

Да, это известный эпизод, когда Кастро под видом оппозиционеров выпустил из тюрем и отправил в США кубинских уголовников. Профессор Бернштам, что, как вы считаете, стоит за этим решением президента Обамы? Желание отметиться в истории даже ценой отказа от поддержки демократических сил на Кубе, как упрекают президента его критики?

Америке было необходимо держать эту блокаду, держать это эмбарго, потому что Куба... была стратегической угрозой для Соединенных Штатов на протяжении длительного времени

Президент Обама сделал заявление, объясняя сам свои шаги, – говорит Михаил Бернштам. – Он объяснил, что причины чисто идеологические, вся политика, по его словам, на протяжении последних 55 лет провалилась, не дала никаких результатов, сейчас пришло время отказаться от этой политики. То есть всю вину он взвалил на Соединенные Штаты, и в этой ситуации кубинское правительство выглядит как жертва. На самом деле, следуя этой логике, можно сказать, что и президент Кеннеди был неправ, когда заставил Советский Союз вывезти ракеты с ядерными боеголовками из Кубы во время Карибского кризиса. Но здесь интересный поворот истории, повторяется история. Когда-то Колумб поехал в Азию, а приплыл на Кубу, открыл Кубу, думал, что это Китай. Вот так и президент Обама тоже по причинам, которые совершенно неверны, он, тем не менее, сделал верный шаг. Америке было необходимо держать эту блокаду, держать это эмбарго, потому что Куба, будучи союзником Советского Союза, будучи проводником советской внешней и военной политики, была стратегической угрозой для Соединенных Штатов на протяжение длительного времени, пока существовал Советский Союз.

Профессор, но надо оговориться, что пока эмбарго не снимают и вряд ли оно будет снято в ближайшее время.

Да, эмбарго может снять только Конгресс. Все эти ограничения существовали по геополитическим соображениям. Эти геополитические и стратегические соображения истории отпали, сейчас экономическое развитие Кубы, которое будет ускорено этими шагами, оно в интересах Соединенных Штатов и, самое главное, оно в интересах кубинского народа. То есть президент Обама привел идеологические соображения, но этот шаг оправдан не по идеологическим соображениям, он оправдан по практическим и гуманистическим, гуманитарным соображениям. Если есть какая-то перспектива демократизации на Кубе в отдаленной перспективе, она как раз последует от экономического развития и от технологического развития, туда попадет интернет, туда попадут сотовые телефоны, будет какое-то гражданское общество, оно будет развиваться.

Альваро Альба, а почему все-таки кубинская община в США так долго выступала против примирения с Кастро, даже несмотря на его попытки проведения, как говорит профессор Бернштам, реформ?

Кубинская община боится, что Соединенные Штаты просто закрывают глаза на то, что такой шаг может помочь нынешнему режиму выжить. Пока жив Рауль Кастро, но после его смерти или до его смерти его сын, министр внутренних дел, который был даже представлен Обаме в Панаме в апреле, он учился в Москве, в академии КГБ, может прийти к власти. Пример того, что происходит в России, сейчас больше всего беспокоит кубинскую общину или кубинских оппозиционеров внутри Кубы, что кубинские силовики возьмут в пример все, что делает президент Путин и его окружение.

Это возможно, с вашей точки зрения?

Есть мнение, что кубинская элита готовится сохранить у власти ту же самую династию. Пример – Сирия, когда умер старший Асад, и они очень приветствовали Башара Асада.

Согласно результатам очень любопытного опроса общественного мнения, больше восьмидесяти процентов кубинцев очень хорошо относятся к Бараку Обаме и лишь около сорока пяти испытывают подобные чувства к братьям Кастро. При таком отношении у династии Кастро, казалось бы, должны быть небольшие шансы на выживание? Не знаю, правда, можно ли доверять этим результатам.

Да, это очень правильно, они любят Обаму, они думают, что американцы придут, три миллиона американских туристов будут им давать деньги, они будут развивать туризм, – говорит Альваро Альба. – Я пока еще не видел, чтобы туризм принес демократию в Китай, в другие режимы в мире.

Вы считаете, что не стоит ожидать от народа восстания, желания свергнуть этот режим, несмотря на его непопулярность?

Для кубинских элит пример Путина очень привлекателен

Восстания не будет. Кубинские власти изучали очень хорошо, что было в Никарагуа, они очень обеспокоены тем, что было в Польше, забастовки, которые проводились "Солидарностью" во главе с Лехом Валенсой. Для них стало уроком, как распался Советский Союз. Они очень боятся "цветных революций", они взяли на вооружение те методы, которые сейчас используются в России. Для кубинских элит пример Путина очень привлекателен. Снова отправляют в военные академии России кубинских молодых офицеров, опять возобновляют военное сотрудничество, и даже кубинские юристы едут в Москву изучать, какие законы могут быть приемлемы для Кубы, особенно в ограничении интернета, контроля над социальными медиа.

Профессор Бернштам, не заставляют ли эти данные, приведенные Альваро Альбой, более скептично относиться к идее, заключающейся в том, что экономика может оказаться более сильным инструментом, чем эмбарго?

Сама логика экономического развития в контексте именно Кубы – не везде в мире, а именно Кубы – постепенно приведет к определенной степени политической либерализации

Сама логика экономического развития в контексте именно Кубы – не везде в мире, а именно Кубы – постепенно приведет к определенной степени политической либерализации. Потому что Куба – это не отсталая страна, Куба – это страна с высокой системой образования, одной из лучших в мире систем здравоохранения, Куба сейчас принадлежит к числу стран со средним доходом, то есть это выше, чем на Украине, выше, чем в Индии. С 2005 года наблюдается высокий экономический рост в среднем по 7 процентов в год. На Кубе проводятся экономические реформы примерно, приблизительно говоря, по китайскому образцу. Сейчас одну из основных статей экспорта Кубы составляют фармацевтические товары.

Вся эта статистика очень любопытна, но мой собеседник, бывавший на Кубе, говорит, что, по крайней мере, если судить со стороны, народ живет крайне бедно. По его мнению, в условиях сохранения такого режима перспективы, так сказать, нормального развития Кубы крайне сомнительны. Альваро, что можно сказать об уровне жизни кубинцев?

Экономические реформы Кастро был вынужден начать. Потому что страна, особенно после смерти Уго Чавеса, оказалась в таком положении, что без американских инвестиций они не могут просуществовать. Да, цифры они дают красивые. Министр экономики Кубы сказал, что рост экономики составил 4 процента по сравнению с прошлым годом – это значит выше, чем в Чили сейчас. Но чилийцы не убегают из Чили, чтобы поехать на Кубу, а кубинцы бегут в Чили и в любую другую страну.

И, как сказал мне профессор Херберт Клайн, человек, который бывал на Кубе, до сих пор там молоко по карточкам.

По карточкам дают молоко раз в неделю, если у вас сын или дочка меньше 7 лет, старше 7 лет уже не дадут молока

Молоко по карточкам, и яйца по карточкам. Но они по карточкам дают молоко раз в неделю, если у вас сын или дочка меньше 7 лет, старше 7 лет уже не дадут молока.

– А деньги, чтобы его купить, есть?

Кубинцы получают песо, а должны покупать на конвертируемые песо, – говорит Альваро Альба. – Один конвертируемый песо стоит 25. Средняя заработная плата кубинцев составляет где-то 25-30 конвертируемых песо. Они не могут покупать яйца, которые стоят по три кубинских конвертируемых песо.

Чем ответите, профессор Бернштам?

На Кубе есть высокий уровень человеческого капитала, то есть образование, здравоохранение

Важно, что произойдет в будущем и какие перспективы. На Кубе есть высокий уровень человеческого капитала, то есть образование, здравоохранение. Очень важно, что одна из самых высоких продолжительностей жизни на Кубе – 79 лет в среднем. В России, для сравнения, 69, на 10 лет меньше, то есть кубинцы живут дольше, чем россияне. Часть – это климат, но часть – это более хорошая система здравоохранения. У Кубы есть перспективы.

Я согласен с вами, что у Кубы имеются перспективы, но до сих пор кубинцы уезжают из страны, потому что нет возможности свободно выражаться, быть предпринимателем или быть свободным журналистом. Кубинцы уезжают в Чили, уезжают в Индию, уезжают в Австралию, – говорит Альваро Альба.

Хорошо, профессор Бернштам считает, что восстановление отношений США и Кубы, потенциальная отмена эмбарго принесет кубинцам замечательные перемены. Альваро, вы как человек, внимательно следящий за происходящим на Кубе, что думаете? Какие шансы даете на то, что надежды на демократизацию страны, на замену нынешнего режима осуществятся?

Кубинцы будут сейчас шире принимать участие в экономическом процессе, предприниматели кубинско-американские смогут инвестировать на Кубу. В экономическом плане, я думаю, будут очень большие сдвиги, проблема здесь в политическом плане. В Кубе остается однопартийная система, там есть режим, который имеет право указывать, что говорить, что не говорить, они не дают свободы слова населению. Пока я это не вижу в ближайшем или в течение одной пятилетки, чтобы что-то менялось в этом плане.

Альваро Альба, самый удивительный, на мой взгляд, вывод социологического опроса кубинцев состоял в том, что 55 процентов населения покинуло бы страну, если бы у них была возможность это сделать. То есть если Куба откроет границы, то страна тут же опустеет. Помнится немало анекдотов на этот счет времен советской эпохи. Но все-таки Россия не опустела по этой причине. Вы в это верите?

Если будет возможность – будут уезжать. Потому что имеют родственников и в Испании, и в Америке, и в Чили, и в Австралии.

Альваро, если ожидаемое примирение США и Кубы состоится, можно ли его рассматривать как некий удар по российским интересам или, точнее, надеждам?

Как раз вчера я разговаривал с коллегами с московского телевидения, они сказали, что 53 процента москвичей, которых спросили, они думают, что это удар по России.

Американский военный эксперт Стивен Бланк считает, что восстановление дипломатических отношений США с Кубой может стать ударом по России только в том случае, если Москва вынашивает некие, так сказать, подрывные планы в отношении латиноамериканского региона и Соединенных Штатов.

Куба играла важную роль в поддержке революционного режима в Анголе, в меньшей степени она была представлена в Эфиопии. Кубинцы пытались заниматься подрывной деятельностью в Южной Африке

В 1970-е годы Куба была центральным инструментом советской стратегии распространения в Африке того, что они называли социализмом, – говорит Стивен Бланк. – Куба играла важную роль в поддержке революционного режима в Анголе, в меньшей степени она была представлена в Эфиопии. Кубинцы пытались заниматься подрывной деятельностью в Южной Африке. В 1980-е всему этому пришел конец, а вскоре не стало и Советского Союза. Потеряв поддержку со стороны СССР, Куба утратила значение инструмента влияния Москвы и ее значимость в глазах США сильно снизилась. Сейчас, насколько я понимаю, Россия ставит на Никарагуа в качестве центра своего влияния в Латинской Америке. Русские сохраняют небольшое присутствие на Кубе, они, скорее всего, хотели бы возродить там свое военное присутствие, но это будет труднее сделать, если на Кубе будет американское посольство и голос США зазвучит в Гаване гораздо громче. Вряд ли присутствие американцев на Кубе сыграет большую роль, пока Рауль Кастро остается у власти, но он не вечен.

А что стоит, по-вашему, за заявлениями Москвы о развитии военного сотрудничества с некоторыми латиноамериканскими странами, за отправкой, например, кораблей-шпионов на Кубу? Это символические жесты или нечто более серьезное?

Российский разведывательный корабль "Виктор Леонов" в порту Гаваны

Российский разведывательный корабль "Виктор Леонов" в порту Гаваны

Это не символика с точки зрения Путина, насколько я понимаю, это часть масштабного противостояния США. В 2008 году, по некоторым данным, он пообещал Чавесу поддержку в войне с Колумбией, что явилось бы атакой на союзника США. В то же время Медведев, Патрушев и Сечин совершали вояжи в Латинскую Америку, пытаясь сколотить антиамериканский альянс. Вспомним, что в то же время Виктор Бут вел переговоры о поставках вооружений колумбийской антиправительственной группировке "Фарк". Все это является частью путинской антиамериканской стратегии.

Альваро Альба, мы с вами и с профессором Бернштамом дали волю воображению, но а если вернуться к реальности. Президент Обама совершил лишь пока минимальный шаг на пути к восстановлению нормальных отношений с Кубой, объявив об открытии посольств. Пока не разрешен ни туризм на Кубу, ни тем более инвестиции, торговля с ней. Для всего этого нужны специальные решения Конгресса. Какова вероятность того, что это произойдет в обозримом будущем?

– Пока в Конгрессе будет Республиканская партия и те конгрессмены и сенаторы, которые против, будет очень трудно для Обамы снимать эмбарго.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG