Программу ведет Олег Вахрушев. В программе принимают участие - Виктор Контеев, заместитель главы администрации Екатеринбурга по вопросам потребительского рынка и услугам, Евгений Рубцов, депутат Государственной Думы Томской области, генеральный директор предприятия «Томские мельницы», и корреспондент Радио Свобода в Томске Мелани Бачина.

Олег Вахрушев: После освоения рынка Москвы и Санкт-Петербурга иностранные торговые компании нацеливаются на регионы. Сможет ли региональный бизнес достойно конкурировать с иностранным, возможно ли это без поддержки властей – об этом мы будем сегодня говорить с гостями в Томске и Екатеринбурге.

Я приветствую в студии Радио Свобода Виктора Контеева, заместителя главы администрации Екатеринбурга по вопросам потребительского рынка и услугам.

Здравствуйте, Виктор Владимирович.

Виктор Контеев: Доброе утро.

Олег Вахрушев: А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: в состоянии ли региональный бизнес конкурировать с бизнесом иностранным?

После освоения рынка Москвы и Санкт-Петербурга иностранные торговые компании нацеливаются на регионы, в том числе и на Екатеринбург. Пока им есть где развернуться – на тысячу жителей города приходится 350 квадратных метров торговых площадей. В Европе и приближающейся к ней Москве этот показатель составляет 600 метров. О том, насколько готовы к встрече зарубежных конкурентов местные торговые сети, рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: Екатеринбург переживает настоящий бум в сфере строительства торговых центров. Первыми из иностранцев уральскую почву прощупывают французский «Ашан» и шведская «Икея» - они откроются в следующем году. Немцы «Метро» работают в Екатеринбурге уже несколько месяцев. Правда, встретили их неприветливо. В СМИ неизвестный источник начал распространять информацию о том, что центр стоит в экологически неблагополучном месте, а местные торговые сети рекомендовали местным же закупщикам и производителям не работать с немцами. Власти настроены более доброжелательно – считают, что бизнесменам не надо бояться прихода иностранцев, потому что торговых площадей на душу населения пока не хватает. В следующем году в Верх-Исетском районе Екатеринбурга откроется «Икея». Заместитель главы администрации района Игорь Рубцов положительно отзывается об опыте работы с иностранной компанией.

Игорь Рубцов: Это не просто еще одно удобство в социальном плане, но это будет еще одним шагом к европеизации нашего населения. И надо отдать должное владельцам этих центров, что несмотря на весь шик и комфортабельность европейского уровня, цены гораздо ниже сегодня, чем в магазинах более низкого уровня.

Ирина Мурашова: Демпинг в течение первых лет работы – обычная практика для иностранных торговых сетей. Сначала местные бизнесмены разоряются, а потом продавец-монополист может диктовать покупателю свои цены. Так уже был завоеван рынок стран Восточной Европы.

Исполнительный директор некоммерческого партнерства «Альянс» Алексей Подоляк изучает торговлю уже 10 лет. Он уверен, что искусственно сдержать приход иностранцев в торговлю нельзя. Надо только создавать равные условия для всех – например, в получении земли. Пока же есть прецеденты, когда знаменитое русское гостеприимство оборачивается не в пользу местных торговцев.

Алексей Подоляк: Принципиально новое сюда вряд ли что-то было привнесено. Так случилось исторически, что наш ритейл и наши представители торговых центров довольно хорошо ориентируются в мировом рынке, они люди любознательные, системные, продвинутые. И все, что в мире нового появляется, они стараются как можно быстрее это увидеть, найти и внедрить здесь.

Ирина Мурашова: Директор торговой сети «Кардинал» Рафаэль Шихов считает приход иностранцев нормальным явлением и не боится таких конкурентов. Главное – работать лучше, а в итоге на рынке останутся самые сильные и креативные.

Рафаэль Шихов: А в равных условиях давайте мы с вами поборемся. Потому что у местных даже приняты остатки финансовых средств и, может быть, отсутствие каких-то суперсовременных технологий. Но у них очень много преимуществ – они знают место, они уже находятся в хороших торговых точках, у них есть наработанная история, у них есть огромная база лояльных покупателей. Если вот всеми этими ресурсами воспользоваться с умом, то вполне можно конкурировать.

Ирина Мурашова: В следующем году торговых центров в Екатеринбурге станет практически вдвое больше. Аналитики предупреждают, что рост благосостояния уральцев уже не поспевает за открытием новых магазинов. Некоторые бизнесмены говорят о снижении доходности и думают, что сейчас работать надо уже не ради количества, а ради качества развития услуг. На фоне прихода иностранных игроков на рынок есть еще и варианты объединения местных сетей или ухода в глубинку – куда не придут ни федералы, ни иностранцы.

Олег Вахрушев: Рынок потребительских услуг в Екатеринбурге развивается абсолютно немыслимыми темпами. В чем причина, Виктор Владимирович?

Виктор Контеев: Прежде всего, есть, на мой взгляд, это экономические предпосылки. Я просто приведу вам две цифры. По окончании года, видимо, мы выйдем на объем роста товарооборота в 33 процента. В среднем этот рост по России составляет 11 процентов. Средняя зарплата горожан составит около 11 тысяч рублей. А рост платежеспособности годовой – 12-14 процентов. То есть, в принципе, созданы, прежде всего, экономические предпосылки для того, чтобы бизнес, потребительский рынок в городе развивался. Кроме того, я считаю, что на протяжении последних лет мы в разы увеличили ввод новых торговых объектов общественного питания, бытового обслуживания в городе. И, безусловно, то, о чем говорилось, это формат торговых центров – гипермаркетов, супермаркетов. Это поиски новых ресторанов, баров и кафе. Это как раз явилось материальной предпосылкой для дальнейшего развития потребительского рынка.

И надо отдать должное, что в отличие от многих регионов, а я бываю во многих городах России по линии Союза российских городов, все-таки за эти годы у нас созданы и развиваются очень профессиональные сетевые структуры. 49 сетевиков сегодня работают в городе по линии продовольственного и непродовольственного направлений. И как раз этот фактор явился доминирующим в том, чтобы сфера потребительского рынка не только развивалась, но и имела перспективы для дальнейшего развития.

Олег Вахрушев: Но ведь еще несколько лет назад этого не было. Что послужило тем самым толчком, после которого рынок вырос?

Виктор Контеев: Дело в том, что, в принципе, город за этот период прошел огромнейшую психологическо-экономическую перестройку, так бы я сказал. Город от развитой металлургической промышленности, машиностроения, химического машиностроения, он превратился... когда промышленность падала, объемы производства упали, когда тысячи людей оказались без работы, они ушли в сферу потребительского рынка. И именно эта сфера явилась определенным локомотивом, который решал не только экономические, но и социальные вопросы жизнеобеспечения наших горожан. Вот тогда были заложены предпосылки для развития потребительского рынка.

Во-вторых, я бы отметил, что за этот период времени созданы сотни малых производств, сотни малых предприятий, которые работают в сфере стройиндустрии, в сфере производства продовольственных и непродовольственных товаров, часть работает в металлургической промышленности и так далее. Это тоже тот фактор, который определяет, что, в принципе, малый бизнес за этот период серьезно подрос.

Ну, я не берусь сравнивать с европейскими вариантами. Все-таки в некоторых европейских странах доход от малого бизнеса составляет более 50 процентов. Конечно, мы не вышли на эти цифры, но перспектива нам сегодня понята, в каком направлении двигаться и развиваться.

Олег Вахрушев: Итак, местные производители, местные бизнесмены растут, крепнут. И тут настает такой момент, когда где-то за рубежом вдруг думают: «Екатеринбург хорошо развивается, есть у людей деньги. А не пойти ли нам в регион, в Екатеринбург?», - и приходят. Чем это грозит местным бизнесменам?

Виктор Контеев: Во-первых, я бы отметил высказывание господина Халира, директора Европейского института торговли, он приводил на одной из конференций Российского Совета торговых центров следующие цифры. Когда была сделана оценка десяти ведущих ритейлеров Польши за 2004 год, оказалось, что ни одного отечественного оператора там нет. Нам бы очень не хотелось повторять этот опыт. Это вопрос не только экономический, но это вопрос, наверное, и определенной безопасности, если хотите, национальной безопасности каждой страны. Поэтому здесь есть два момента. С одной стороны, без всякого сомнения, должны развиваться местные сетевые структуры, а с другой стороны, те, кто к нам приходит на территорию, они будут приходить, потому что она экономически выгодна - она развита и будет дальше развиваться. С другой стороны, с приходом новых иностранных, федеральных брендов мы ждем не только просто поставку новых видов и ассортимента товаров, возможно, каких-то демпинговых цен. Мы ждем, прежде всего, иное качество технологий продаж и культуру обслуживания. Вот что нужно горожанам, прежде всего, с приходом этих сетей.

Ну и уж если они пришли, я думаю, что с этим приходом, безусловно, должен увеличиться уровень конкурентоспособности, создающейся в городе. Так что идет нормальный, естественный процесс, останавливать его никто не собирается. Просто уровень конкуренции должен, в нашем понимании, дальше расти. И победит сильнейший.

Олег Вахрушев: Вот вы называете даже вопросом национальной безопасности сохранение местного бизнеса. Как могут помочь властные структуры местным бизнесменам остаться на плаву?

Виктор Контеев: Во-первых, я считаю, что на уровне России и субъектов Федерации, муниципалитетов нужно создать четкое, внятное и, главное, перспективное правовое поле. Предприниматель должен знать те законы, которые определяют его права и обязанности.

Второе. Я считаю, что должен быть создан такой уровень экономики, такой уровень работы с бюджетом и налогами, который бы стимулировал бизнес для дальнейшего развития. И третье. Власть должна создать организационные предпосылки для решения тех или иных проблем. Я приведу пример. Формат торговых центров нам с вами понятен. Действительно, он перспективен и будет развиваться. Но создать сеть консалтинговых компаний для составления профессиональной концепции каждого рынка, создать предприятия стройиндустрии, подрядных организаций, проектных мастерских, наконец, для того, чтобы строились не просто коробки, а высокотехнологичные, современные торговые центры, - это организационная задача власти. Как мы ее видим, в таком направлении и двигаемся.

Олег Вахрушев: Вот на сегодняшний момент есть местный бизнес и бизнес иностранный, когда приходит он в регионы, они в равных условиях находятся?

Виктор Контеев: Не всегда. Дело в том, что иногда за попыткой привести какие-то значимые мировые бренды мы гонимся за определенным популизмом. И я думаю, что не всегда это оправдано. Все-таки, да, есть действительно ведущие мировые операторы, да, действительно они зарекомендовали себя на рынке, но, с другой стороны, есть и экономические условия работы, существующие на территории города, области и других субъектов Федерации. И, без всякого сомнения, мы должны их тоже учитывать.

Олег Вахрушев: А все-таки от чего зависит вот эта постановка того или иного бизнеса в равные условия? Это же задача муниципальных властей, насколько я понимаю.

Виктор Контеев: Не только муниципальных властей. Я думаю, что на проводимом всероссийском совещании с министерством господина Грефа как раз об этом и говорили. Должно быть четкое распределение обязанностей, во-первых, власти – чем занимается, Греф, Шаронов, его первый заместитель, чем занимаются сегодня субъекты Федерации и губернаторы, и чем занимаются муниципальные власти. Вот тогда, когда власть четко определяет свою функциональность в зависимости от ветвей, когда у власти стоят профессиональные чиновники, вот тогда, наверное, все становится на свои места.

Олег Вахрушев: Итак, малый и средний бизнес в регионах активно развивается. Такая тенденция последних лет говорит о стабильной экономической ситуации в целом в России. Но все может измениться, как только Россия вступит в ВТО. Региональные предприниматели к этому не готовы, так считает депутат Государственной Думы Томской области, генеральный директор одного из крупнейших томских предприятий «Томские мельницы», член Ассоциации промышленников и предпринимателей Томской области Евгений Рубцов. О том, как изменится ситуация в регионах со вступлением России в ВТО, смогут ли местные компании развиваться без поддержки властей, об этом с Евгением Рубцовым беседовала моя коллега в Томске Мелани Бачина.

Мелани Бачина: Евгений Леонидович, скажите, в состоянии ли сегодня региональный малый и средний бизнес конкурировать с иностранными или столичными компаниями, которые приходят в регионы рано или поздно?

Евгений Рубцов: Дело в том, что если, допустим, в торговый бизнес региональный, межрегиональный европейские фирмы заходят, в сфере услуг, то, в общем, кроме предложения своего товара в тех же магазинах, мы особо не видим предложения услуг. Поэтому мы просто сами вынуждены развивать этот бизнес. Поэтому я считаю, что у регионального бизнеса здесь есть перспективы в ближайшем и обозримом будущем.

Мелани Бачина: А вообще, может измениться ситуация, если в Томск, как и в другие регионы российские, придут крупные сетевики, типа «Рамстор», «Икея» и так далее?

Евгений Рубцов: Ну, мы видим, что, допустим, по Томску у нас очень солидные сети появились. Наверное, конкуренция обострится, которая заставит уровень еще более поднимать. Но я не думаю, что вот эти транснациональные фирмы могут полностью вытеснить наш бизнес. Мне кажется, что будут существовать и те, и другие.

Мелани Бачина: А если Россия вступит в ВТО, вот что будет тогда с бизнесом в России, а особенно с малым и средним? Не случится ли так, что, в общем, он окажется не в самой лучшей для себя ситуации?

Евгений Рубцов: Конечно, у моих коллег пищевиков вступление в ВТО вызывает определенное беспокойство, связанное с тем, что преимущества, которые Россия будет иметь от вступления в ВТО, коснутся не нас. Они коснутся химии, нефтехимии, металлургов, ну, какой-то другой экспортно ориентированной продукции. А что касается нас, то мы, в принципе, обречены быть на региональном рынке. И, конечно, если, допустим, поступит продукция без таможенной пошлины, которая сегодня есть, особенно по мясу, по молоку, то это вызовет определенные волнения и беспокойство. Но надо сказать, что мы к этому делу готовимся. Хотя, с другой стороны, надо понимать, что вступление в ВТО не означает, что сегодня подписан документ о вступлении в ВТО, а завтра все непременно войдут в Сибирь. Я думаю, что это будет долговременный процесс, который позволит нам как бы постепенно адаптироваться к этой ситуации. Хотя, безусловно, восторга от вступления в ВТО у нас нет.

Мелани Бачина: Ну и подготовиться, я думаю, все равно слишком и не удастся.

Евгений Рубцов: Ну, в какой-то степени удастся, в какой-то не удастся. Я думаю, что тут может показать только практика и опыт. Тут трудно гадать. Но одно, безусловно, ясно – проблемы и жесткость в конкуренции появятся. И если это будет нормальная конкуренция, то это будет нормально. А если это будет демпинг в ценах и с не очень хорошим качеством товаров, то, конечно, регионалам трудно будет удержаться. И я думаю, что где-то мы будем проигрывать.

Мелани Бачина: Создание особой экономической зоны в Томске лично на вас как-то отразится, я имею в виду бизнес, в том числе, промышленный? Или для вас как-то это абсолютно все равно?

Евгений Рубцов: Я думаю, опосредованно отразится. Потому что, в любом случае, это новая планка развития, это новые люди, это имидж города Томска – и это плюс. То есть о Томске узнают в России, о Томске узнают в мире. Уже сегодня есть узнаваемость Томска. И как говорят коллеги по руководству, Томск с Омском уже путают все меньше и меньше. Поэтому я думаю, что это даст определенный положительный эффект. Ну и дополнительные рынки сбыта нашей продукции, качественной продукции. Но, конечно, коснется это, на мой взгляд, в меньшей степени. Именно имидж, именно с точки зрения положительного мнения о городе Томске, я думаю, вот это единственное, что как-то коснется нас.

Мелани Бачина: И политический имидж, в том числе, сегодня диктует, так или иначе, условия развития бизнеса в регионах.

Евгений Рубцов: Безусловно. Потому что инвестиции идут туда и в те регионы, где нормальная, стабильная политическая ситуация, туда, где региональная власть смотрит не только на сегодняшний день, но и на 5-10 лет вперед, как у нас по принятой программе, до 2020 года, на многие годы вперед. Безусловно, это скажется в положительном плане.

Мелани Бачина: Эффективно развивать региональный малый и средний бизнес без поддержки властей сегодня возможно? И вообще, какова сегодня помощь власти в развитии бизнеса?

Евгений Рубцов: Самая главная помощь власти – это создание нормального микроклимата. Имеется в виду законодательный микроклимат. С другой стороны, есть такая специфика в России, как административные барьеры. Вот, наверное, уменьшение вот этих административных барьеров, нормальное законодательное поле, равная конкуренция – это самое главное, что может позволить развиваться малому и среднему бизнесу.

У нас в области действовала программа развития малого предпринимательства. Вот в этом году принята новая программа на три года. И она как раз решает в большей степени эти вопросы. В том числе решаются частично и финансовые проблемы. Но финансовые проблемы, конечно... несколько десятков миллионов рублей никогда не сыграют на каком-то взрывном подъеме. Это стартовый капитал. И вот то, что делается с точки зрения бизнес-инкубаторов, техниковнедренческой зоны, - это как раз то, где малый бизнес, инновационный будет развиваться. Там, конечно, это большое подспорье. И то, что будут созданы нормальные рабочие места, с достаточно льготными арендными условиями, эти места оборудованы, они будут в одном месте, будет создан конгломерат для того, чтобы работать творчески и не думать о хлебе насущном, это, конечно, здорово.

Что касается малого бизнеса, который развивается вне сферы науки, то, конечно, я еще раз говорю, что это будет только опосредованно.

Олег Вахрушев: Итак, все-таки настораживает томских бизнесменов, в частности, приход иностранного бизнеса в регионы. Можно провести какие-то параллели? Томск, наверное, все-таки город более, скажем так, типично региональный. Екатеринбург в этом плане все-таки развит получше. Тем не менее, на примере Томска можем ли мы говорить о том, что, в принципе, эта ситуация такая же, как в основном по стране?

Виктор Контеев: Прежде всего, я несколько коснулся бы темы ВТО. Если мы хотим быть равноправными членами мирового сообщества, безусловно, нам в ВТО вступать надо. И такое политическое решение состоялось 12 лет назад, когда Россия, Союз Советских Социалистических Республик шел к этой задаче. Но для этого все-таки нужно создать такое правовое поле, такой переходный этап, который бы защитил внутренний рынок.

И на мой взгляд, более адаптирована сегодня к вступлению в ВТО, прежде всего, розница, то есть торговля. И я думаю, что здесь они принципиально понимают, что может случиться, и что нужно сделать для того, чтобы они прошли более-менее безболезненно этот процесс. Пищевая промышленность, да, те товары, которые они предлагают на полки городских магазинов сегодня, они могут смело конкурировать с импортными товарами. И, наверное, вы прекрасно помните, когда 7-8 лет назад было 80 процентов импортных товаров и 20 процентов наших. Сегодня тенденции абсолютно поменялись. Мы можем себе позволить сегодня голосовать не только кошельком, но и отдавать предпочтение качеству тех товаров, которые предлагает пищевая промышленность.

Наиболее слабая отрасль на сегодняшний день, которая больше всех пострадает от вступления в ВТО, - это легкая промышленность. Я приведу вам пример, что только за третий квартал 2005 года, когда Китай мощно вступил на европейский рынок по поставкам швейных, трикотажных изделий, обуви, он практически обрушил многие предприятия Италии, Германии, Франции. И сегодня те делают ответные шаги – они развивают и создают производства на территории Китая. Наша легкая промышленность имеет определенный успех, имеет свой сегмент и нишу рынка, имеет своего покупателя, но, конечно, она не готова в полном объеме конкурировать с иностранцами.

И, наверное, сельхозпроизводство. Хотя сегодня это национальный проект, обозначенный нашим президентом, но, тем не менее, ни в коей мере он не конкурентоспособен с тем, что предлагает сегодня Европа, Америка и другие страны.

Так что спешить, наверное, не надо, но защитить внутренний рынок те чиновники государственные, которые призваны для этого, наверное, они обязаны это сделать.

Олег Вахрушев: Примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать вашему гостю одну маленькую реплику. Он почему-то, и те, кто выше его находится, видят нашу страну как страну мелких лавочников и мелких производителей плюс армия. Это, понимаете, путь совершенно тупиковый. Товар не бывает отечественным или не отечественным. Он бывает хорошим или плохим. И всякого рода изоляция... ну, история России показывает, до чего она ее довела – до отставания в некоторых отраслях навсегда или на 300 лет. Вот о чем надо думать, а не о том, чтобы защитить так называемого отечественного производителя. Всего доброго!

Олег Вахрушев: Вот такое мнение.

Виктор Контеев: Очень хороший вопрос. Прежде всего, я сказал, что никто не пытается создать какие-то искусственные административные барьеры для вхождения тех или иных производителей или сетевых структур. Они входят, они работают. И никаких законов сегодня, ограничивающих их поле деятельности на территории России, не существует. А дальше я сказал, что есть золотое правило рынка – спрос определяет предложение. И если есть реальный спрос у наших с вами горожан, без всякого сомнения, они предложат свой готовый продукт или в качестве услуги розничной торговли, или, как «Metro Cash & Carry», мелкооптовой торговли, или иное.

Олег Вахрушев: Виктор Владимирович, вступление в ВТО все-таки еще предстоит. Но с 1 января 2006 года вступает в силу 131-ый федеральный закон о местном самоуправлении. Скажите, пожалуйста, какие-то новшества, те, которые будут способствовать либо, наоборот, тормозить развитие потребительского рынка, существуют в этом законе?

Виктор Контеев: Без всякого сомнения. Я уже говорил и комментировал то первое всероссийское совещание участников потребительского рынка, которое состоялось в декабре. С 1995 года в Министерстве экономического развития и торговли, я подчеркиваю, торговли ни разу не собирали этих участников, чтобы послушать их точку зрения, мнения насчет анализа мониторинга и состояния дел на потребительском рынке внутренней торговли России. Приведу цифры: 22 процента ВВП и 12 миллионов работников сегодня работают во внутренней торговле. И вот этой огромной отраслью занимаются 5-6 человек в Министерстве экономического развития, в трех департаментах. Согласитесь, наверное, с точки зрения координации, постановки и решения проблем это недопустимо. Поэтому организатором этого совещания явился Союз российских городов, секция «Потребительский рынок», Государственная Дума, есть Некоммерческое партнерство «Союз участников потребительского рынка», и господин Греф и Шаронов.

В течение двух дней мы обсуждали следующие вопросы. Во-первых, идет очень сложный процесс, вернее, тревожный процесс вымывания отраслевых структур в субъектах Федерации, в муниципалитетах. Раз четко законодательство не формулирует функции, без всякого сомнения, некоторые территории (и к нам они очень много обращаются) стали вымывать эти отраслевые подразделения. Уходят профессионалы сегодня из субъектов Федерации, из муниципальных территорий. И мы теряем ту динамику, и можем потерять больше, если не изменим принципиально свои позиции.

Поэтому мы договорились, что в рамках Министерства экономического развития, во-первых, будет создан орган, который бы занимался внутренней торговлей России. И такие принципиальные договоренности с господином Грефом и Шароновым достигнуты.

Второе. В субъектах Федерации и в муниципальных образованиях сделаем все, чтобы вместе восстановить, где потеряны, отраслевые структуры или максимально эффективно налаживать их работу, где они существуют. Это вторая задача, которая поставлена.

И с точки зрения правового, законодательного сопровождения многих вещей. В частности, действительно, 131-ый закон очень размыто определяет функции муниципальных властей в отношении услуг торговли, общепита и бытового обслуживания. И наша задача на сегодняшний день, и мы этим уже начали заниматься, - четко расписать функции властей, чем же должны они заниматься.

Кстати, есть хороший пример, и он сегодня с точки зрения законодательной инициативы уже поступил в Государственную Думу, по услугам культуры. Там на 12-ти страницах расписано, чем должны заниматься муниципальные власти по услугам культуры в территориях. Поэтому это следующая задача, которую мы должны решить.

Ну и ряд некоторых моментов, которые мы определяли. Допустим, справедливое восстановление Дня торговли. К сожалению, мы продолжаем его праздновать в марте, хотя фактически все его празднуют в июле. И ряд других моментов.

То есть вот я оцениваю эти первые практические шаги высшей власти государства, которая занимается... должна заниматься внутренней торговлей, и нас, субъектов Федерации и муниципалов, как первый шаг для того, чтобы все-таки мы эти вопросы, в том числе по 131-му закону, решили.

Олег Вахрушев: Спасибо за участие в сегодняшней передаче. И с наступающим Новым годом!