Владимир Кара-Мурза: Сегодня наша программа посвящена мирным инициативам Аслана Масхадова, призвавшего все воюющие в Чечне стороны к перемирию. Этот призыв опубликован в его сегодняшнем интервью газете «Коммерсант». У нас в гостях министр иностранных дел Ичкерии в правительстве Джохара Дудаева, а в 1999-2001 годах полномочный представитель президента в России Шамиль Бено. Как вы оцениваете опубликованное сегодня интервью газеты «Коммерсант» с призывом ко всем воюющим в Чечне сторонам к перемирию?

Шамиль Бено: Я думаю, что это сильная, достаточно серьезная пиар-акция со стороны Масхадова. Это интервью также сопровождалось обращением, опубликованном на сайте сепаратистов вкупе с приказом о прекращении огня. Это интервью и обращение Масхадова для меня означает начало процесса, достаточно серьезного процесса информационного наступления со стороны масхадовской группы. Обращает на себя внимание достаточная грамотность и достаточная подготовленность интервью и обращения. Я думаю, что за последние годы в качественном отношении они серьезно выросли.

Владимир Кара-Мурза: Шамиль, как по-вашему, контролирует ли Масхадов все отряды сепаратистов, и подтверждается ли его намерение прекратить огонь в те дни, пока действует его приказ о перемирии?

Шамиль Бено: Я думаю, что начало нынешней кампании в Чечне привело к серьезной атомизации чеченского общества. Естественно, те, которые находятся в лесу, являются отражением чеченского общества. Я не думаю, что есть единые вооруженные силы Ичкерии, которые можно было бы назвать именно вооруженными силами Ичкерии, которыми бы командовал Масхадов. Более того, сам Масхадов признает в своем обращении и своем интервью признает, что Басаев после Дубровки не является членом вооруженных формирований Ичкерии. Вместе с тем, еще с 2001 года наблюдается начало процесса появления новых отрядов, которые не имеют информации о том, где находится Масхадов и никакой связи с ними не имеет. Это могут быть локальные группы, которые вышли на тропу сопротивления или терроризма, как угодно можно это назвать. В силу целого ряда обстоятельств, замешенных на личных чувствах, из чувства мести, на безысходности социальной, на патриотизме чеченском. Я не думаю, что сегодня Масхадов в буквальном смысле слова контролирует ситуацию в чеченском сопротивлении. Вместе с тем надо заметить, что те, которые находятся в лесу, и те которые находятся в разных радикальных экстремистских группах, они более консолидированы, чем другие слои общества, с точки зрения, что им не нужно иметь связи между собой для того, чтобы занимать идентичную позицию. И если Масхадов обратился с каким-то призывом, они даже из чувства политической целесообразности, они грамотные ребята, они могут этому последовать.

Владимир Кара-Мурза: О том, как появилось это интервью и задачах, которые стояли перед газетой «Коммерсант», нам рассказал ее главный редактор Александр Стукалин.

У нас есть звонок из Санкт-Петербурга от Георгия.

Слушатель: Меня охватила, может быть, наивная радость, а, может быть, и не наивная, время покажет. Попробуем подойти к проблеме Чечни с помощью математики и немного философии. Предположим, что Масхадов – преступник. Но, как известно, 2% преступников в тюрьмах раскаиваются и были бы вполне способны дальше вести нормальную жизнь, так как меняются их чувства, их мысли, их волевые импульсы. Да и по теории вероятности возможность позитивности решения этой проблемы вовсе не равна нулю. Так почему бы не спасти сотни, а может быть и тысячи человеческих жизней россиян, разрубив наконец этот гордиев узел не путем оружия, а путем переговоров. Если бы, как я слышал, Рыбкин хочет таким образом войти в историю, так пусть будет как посредник, ему будут благодарны солдатские матери вместе с друзьями, родственниками и знакомыми. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Шамиль?

Шамиль Бено: В Чечне в принципе конфликт имеет три стороны, я бы сказал. Учитывая только три стороны, можно обрисовать этот конфликт. Это социальный конфликт между бывшими советскими гражданами. Это этнополитический конфликт статуса взаимоотношений чеченского этноса и российского государства. И, наконец, это чисто конфликт выбора пути на постсоветском пространстве. Без сочетания трех факторов невозможно оценить. Что говорит наш уважаемый слушатель, к сожалению, это нереализуемо сегодня. Разрубить гордиев узел чеченского кризиса сегодня невозможно, к сожалению, быстрыми темпами. Как я сказал, чеченское общество атомизировано сегодня. С другой стороны, федеральный центр, на мой взгляд, не совсем адекватно воспринимает тот вызов, которым служит Чечня для него. Мне кажется, что кризис будет достаточно длительный. Чеченская элита, в том числе и Масхадов, те, которые сегодня активно участвуют в процессе и называют себя отцами народа, как с одной, так и с другой стороны, в принципе не готовы предложить обществу и тем молодым людям, которые стоят с оружием в руках с другой стороны, какое-то стратегическое видение, какую-то программу и национальную идею для чеченцев. В этих условиях все призывы Масхадова к миру или все призывы Алу Алханова к миру, они остаются на бумаге, пока жителям республики, Северокавказского региона не будут предложены конкретные идеи, конкретные стратегии со стороны элит как в Чечне, так и в соседних республиках.

Александр Стукалин: Перед нами стояла задача ответить на один вопрос. Поскольку сразу же после информации об объявлении перемирия появились прямые высказывания о том, что это фальшивка, о том, Масхадов ничего не подписывал, о том, что Масхадов не контролирует сайты, о том, что Масхадова вообще не существует, он неизвестно где находится, не способен ничего делать, просто стояла элементарная задача выяснить, так ли это. Интервью не содержит тех элементов, которые могут быть инкриминированы в качестве преступлений или общественно вредного деяния, как угодно это рассматривайте. Он не содержит ни оправдания терроризму, ни угроз, ни призывов к свержению существующего строя, ни призывов к войне. Оно отвечает ровно на тот вопрос, который был поставлен. Сегодня, в частности, мы публикуем небольшой материал с откликами уже на интервью самого Масхадова.

Владимир Кара-Мурза: Шамиль, в пятницу Би-би-си показал интервью с Басаевым, сегодня «Коммерсант» опубликовал интервью с Масхадовым и, судя по всему, и тот, и другой находятся в республике. Как вы считаете, то, что они десять лет скрываются от российского правосудия, доказывает ли это или нежелание силовых органов пресечь их деятельность, или, наоборот, поддержку населения, которое укрывает своих кумиров?

Шамиль Бено: Я не сторонник теорий заговоров. Второй пункт вашего тезиса, то есть то, что население поддерживает, безусловно, это имеет место. Иначе они не могли бы так долго скрываться на территории республики. Хотят ли силовые структуры поймать, задержать Масхадова и Басаева? Я думаю, что большего желания у них нет. Но вместе с тем все российское общество сегодня и в том числе система государственного управления находится в пореформенном состоянии. Безусловно, там могут быть групповые интересы. Каждая группа может сама выдвинуться вперед. Какой-то генерал захочет получить звезду и пообещал другому, чтобы он реализовал какую-то операцию на месте. Это в первую военную кампанию я сам наблюдал. Вместе с тем надо сказать, что чем дальше, тем больше шансов, мне кажется, у Масхадова и Басаева активизировать свои действия на территории Чеченской республики. И это связано прежде всего с тем обстоятельством, что население республики, к сожалению, не чувствует улучшения своего положения, не только с точки зрения получения каких-то пособий, а улучшения положения с точки зрения, что они увидели бы какие-то перспективы, к чему может привести ситуация через год, через два, через три. И в этом плане, мне кажется, что есть большие проблемы перед населением республики, что они находятся в состоянии неосведомленности, растерянности, дезориентированы во времени и в пространстве. И ни от Масхадова, ни от нынешних властей республики они не видят идеи.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонился радиослушатель Анатолий Михайлович из Калужской области.

Слушатель: Я прошу прощения, можно вам задать такой вопрос? Мы уже не верим ни во что, что ставленники нашего Кремля когда-то наведут там порядок. В какой степени Руслан Хасбулатов смог бы сыграть свою роль в урегулировании той ситуации, которая сейчас есть?

Шамиль Бено: Безотносительно к Руслану Имрановичу я еще раз хотел бы раскрыть свой предыдущий тезис. В ситуации на Северном Кавказе и в Чечне в особенности в гипертрофированной форме проявилось отсутствие у постсоветских элит возможности предложить обществу видение идей будущего, целей жизни. Соответственно, нет какой-то идеи, вокруг которой может быть достигнуто общественное согласие. Если для центральных и равнинных районов других стран и центральных регионов Российской Федерации характерно стремление к опоре на государство в решении частных вопросов жителей, то на Северном Кавказе люди опирались на свои собственные силы, на свои собственные возможности. И очень сильно характерные автаркии в обществе. Поэтому, мне кажется, что независимо от личности пока на Северном Кавказе и в первую очередь в Чеченской республике не будет предложена система отношений власть-общество, которая учитывала бы взаимные интересы, никаких процессов стабилизации глубоких, глубинных процессов стабилизации там невозможно начать, будет там Руслан Имранович Хасбулатов или сам Владимир Владимирович будет управлять или какой-нибудь эксперт с Запада. Независимо от личности проблема в системе управления власть-общество. Эта система разорвана, она не работает, не функционирует. Власть живет своей жизнью, в том числе и масхадовская сторона, а общество северокавказских республик живет своей жизнью.

Владимир Кара-Мурза: Мнение той части чеченского общества, которая признает легитимность Масхадова, выражает Малик Сайдулаев, кандидат в президенты Чечни 2004 года.

Малик Сайдулаев: Масхадов является законным президентом не только в глазах зарубежной общественности или мировой общественности, Масхадов является законным президентом и в глазах чеченцев, и в том числе и в моих глазах. Да, я его признаю как президента, потому что это человек, который был более-менее легитимным образом избранным президентом Чеченской республики. И это подтвердило российское руководство во главе с президентом России Борисом Николаевичем Ельциным. Поэтому, как бы что ни говорили, демократического выбора в Чечне не было, законно избранного президента после Масхадова не было. Соответственно, остается один избранный президент. Силовым путем Россия ничего не добилась в Чечне, как мы видим, конфликт разгорается. И об этом говорит и Масхадов в своем заявлении. Конфликт разгорается, и сейчас мы стоим в преддверии такого события, что этот конфликт может полностью перекинуться на все северокавказские республики. И как мы уже слышали не раз в различных СМИ, боевые столкновения и боевые операции проходят сейчас не только на территории Чечни, но и в соседних республиках – в Дагестане, в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, в Осетии, в Ингушетии.

Владимир Кара-Мурза: Нам дозвонилась москвичка Людмила Михайловна.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать, что пока у нас стоят у власти кэгэбешники, добром они власть никогда не отдадут. Но призывать к насильственному свержению я не собираюсь, но нам предстоит очень долгая песня на Кавказе. И дай бог, чтобы это не было хуже.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Людмила Михайловна. Шамиль, доверяет ли население Чечни боевикам?

Шамиль Бено: Если честно сказать, к обоим предыдущим включениям серьезные возражения. Потому что уважаемого Малика Сайдулаева я знаю давно, я думаю, что здесь путаница в терминах, в понятиях, что такое легитимность и что такое законный или незаконный. К сожалению, наше население не имеет достаточно глубокого политического опыта для определения законности или незаконности. Никто не оспаривает, что выборы когда происходили Масхадова, что они были честными, никто не сомневается. Но дело в том, что законность президентства проистекает не от самого факта выборов, но прежде всего от практики, от ответственности избранной власти перед своим обществом. С этой точки зрения, на мой взгляд, Масхадов потерял законность и легитимность для чеченского народа, для меня лично однозначно, еще в 98 году, когда к нему обратилась женщина, сына которой похитили, и она указала населенный пункт, где находится ее похищенный сын. Аслан Масхадов начал кричать, что вы нас хотите втянуть в гражданскую войну и тому подобное. Эта женщина, торговка с грозненского рынка, довольно активная женщина, но вместе с тем у нее не было вооруженных сил и силовых структур, чтобы освобождать. Естественно, говоря о законности и легитимности Масхадова, мы должны учитывать, что когда начались бомбардировки чеченских населенных пунктов, ни одна улица не была эвакуирована представителями властей чеченской республики Ичкерия. Ни одна палатка для беженцев даже в Панкиси не была установлена. Ни одни гражданский пострадавший, оказавшийся за рубежом, не был госпитализирован или оказано ему содействие со стороны представителей чеченской республики Ичкерия. Таких фактов нет. Во всяком случае мы специально смотрели, может быть один-два случая и были, но такого характера, чтобы общество видело, что масхадовская сторона несет какую-то ответственность за чеченский народ, этого мы не знаем. С точки зрения простых чеченцев, и на улицах Грозного это очевидно, что Масхадова никто не помнит и не упоминает, ни легитимность его, ни законность его. Во всяком случае, меня как чеченца или любого другого, кто живет в республике сегодня, нормального более-менее здравомыслящего человека спросить, доверил бы он Масхадову представлять себя и свои интересы в каких-то переговорах с Путиным, я лично не доверял бы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Петербурга от Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Мистер Путин пока не уйдет из Кремля, никакого толку тут не получится. Мне кажется, просто его выбрали, каким образом его выбрали - я не могу понять. А вот Масхадов для меня действительно легитимный президент. А то, что Алханова выбрали, кадыровщина там, черт поймет, что делается. Это во всем Путин виноват.

Шамиль Бено: Я хотел бы, абсолютно не желая быть обвиненным в том, что я апологет господина Путина, сказать уважаемым слушателям, что пока мы не научимся определять легитимность и законность той или иной власти с точки зрения исполнения данной властью своих хотя бы элементарных обязательств перед обществом, перед нами, пока мы не научимся этому, у нас никогда в стране порядка не будет. Потому что мы тогда не научимся идти на выборы и реально выбирать. Сегодня у меня нет никаких сомнений, что большинство россиян избрали Путина и большинство чеченцев избрали Масхадова. И если говорить о том, что от Путина зависит или не от Путина, вы понимаете, дело в том, что, действительно, в переходном обществе роль личности достаточно велика. Но, посудите сами, можем ли мы сегодня утверждать, что господин Буш был директором ЦРУ, и то, что в его инаугурационной речи до 30 раз прозвучало слово «свобода», и стремление к свободе и поддержка свободы и так далее, можем ли мы утверждать, что господин Буш не имеет ценностей от того, что он был директором ЦРУ? Да, Буш выражает свои ценности. Речь не идет о том, кем был раньше Путин, кэгэбешником или цэрэушником и так далее, речь идет о том, видит ли, предлагает ли власть обществу какие-то ориентации, какие-то идеи, какие-то ценности, которые сплачивают это общество с властью, то есть они становятся единым механизмом, каждый выполняющий свои функциональные задачи и идущие к единой цели. У нас, к сожалению, в обществе этого нет. В Чечне это в гипертрофированной форме выражено, в остальных регионах это выражено более слабо и не дошло до вооруженных столкновений. Вот вся разница.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, представители российской власти сегодня выразили скептицизм относительно интервью Аслана Масхадова, и опубликовали свое мнение на страницах той же газеты «Коммерсант». А главный редактор газеты «Новые известия» Валерий Яков как раз доверяет опубликованному тексту.

Валерий Яков: Я хорошо знаю журналиста Мусу Мурадова, который работает в «Коммерсанте». Я знаю, что у него очень обширные связи в Чечне со всеми участниками этого конфликта, как сепаратистами, так с представителями официальной власти. И люди, представляющие за пределами Чечни Масхадова, я полагаю, имели возможность связаться с ним, передать ему вопросы и получить от него ответы. И опять здесь абсолютно свежий последний пример. Если журналисты английские сумели получить телеинтервью Басаева, которого десять лет разыскивают все федеральные силовые структуры, то почему журналист газеты "Коммерсант" не может получить письменные ответы от Масхадова?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Шамиль, население Чечни имеет доступ к российской прессе, будет иметь отклик это интервью?

Шамиль Бено: Вы знаете, я сомневаюсь, что в чеченской среде это интервью будет иметь какой-то отклик. Это мы можем реально поехать вместе через неделю, пройтись по улицам Грозного, зайти в университет, в институты, на рынок. Я не думаю, что это будет иметь широкий отклик в силу того, что Масхадов не предлагает, это обращение не к чеченскому народу - это серьезная акция информационной борьбы с федеральным центром.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Шамиль, президент, конечно, читает газету «Коммерсант», мы все прекрасно знаем, как вы думаете, будет ли какая-то реакция Кремля на сегодняшние мирные инициативы?

Шамиль Бено: Вряд ли будет реакция самого Кремля. Околокремлевских кругов, безусловно, будет. Это будет связано не с тем, что эта новость их взбудоражила, я думаю, просто они не умеют работать в значительной степени. Потому что сегодня, пожалуй, усилиями некоторых некомпетентных федеральных политиков и чиновников, таких как Рогозин, каких-то чиновников, которые занимаются чеченской тематикой, мне кажется, что сам Масхадов еще политически жив только благодаря их усилиям. Я могу привести кучу примеров, когда они поддавались на различного рода не то, что замысловатые, а весьма незамысловатые уловки с этой точки зрения. Всем памятен всемирный конгресс чеченцев, который в Бельгии состоялся, и какой пиар был создан этой структуре. На самом деле на территории Чеченской республики мало кто об этом событии знал, пока федеральный центр не начал усиленно озвучивать. Мне кажется, что здесь речь идет не о конкретных предложениях со стороны Масхадова. Это перемирие он предлагает, он предлагает как жест доброй воли. Я думаю, что данное интервью, основанное на его обращении, связано с тем усилением чеченской тематики, которое в последнее время звучит, в том числе и на международной арене. Последние месяц-полтора идут какие-то процессы, которые с каждым новым политическим сезоном чеченскую тему поднимают. И с началом зимы, естественно, идет процесс: то сессия ПАСЕ обсуждает, то «круглый стол» в Хельсинки состоялся зимой, мы участвовали в Швейцарии в «круглом столе» в начале осени с учредителем нашего фонда Джабраиловым. И я должен сказать, что этот процесс пойдет на спад в течение двух месяцев. Мне кажется, что Путин не готов пойти на переговоры с Масхадовым, но и сам Масхадов не предлагает конкретного выхода из ситуации. Масхадов еще не сформулировал, какую видит он Чечню в поствоенной ситуации. Мы знаем, что от него ожидать.

Владимир Кара-Мурза: Отношение Запада к фигуре Аслана Масхадова анализирует журналист Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Насколько я понимаю, очень многие западные политики продолжают воспринимать Масхадова как реального и действующего политика, сохранившего свою легитимность. Можно говорить об объемах этой легитимности, потому что война идет значительное время. К сожалению, практика показывает, что по ходу этой войны иные политические фигуры, которые были созданы искусственно, вызывают или не меньший интерес, или, по крайней мере, с ними готовы считаться или готовы взаимодействовать. Но, тем не менее, это не влияет, насколько я могу судить исходя из общей реакции Европы на масхадовские мирные инициативы, на людей, которые сегодня в Европе действуют от его имени. Насколько я понимаю, они продолжают считать Масхадова политиком, с которым можно вести переговоры, с которым можно заключать соглашения, и который остается для них, может быть, одной из самых легитимных фигур в сегодняшней ситуации.

Владимир Кара-Мурза: Шамиль, когда вы были на Западе, чувствовалось ли признание западными политиками фигур Закаева, представителей именно Масхадова в европейских структурах?

Шамиль Бено: Из должностей, которые вы назвали, которые я занимал, для меня особенно ценной является та, которую я сейчас занимаю. Я являюсь членом правления Фонда поддержки демократии и социального прогресса, утвержденного московскими чеченскими бизнесменами братьями Джабраиловыми. Это самое ценное из всех, что я занимал, потому что здесь я защищаю конкретно позицию и конкретные ценности. Мне приходится достаточно часто в рамках работы фонда общаться с представителями различных центров принятия решений с Запада, в том числе, и с Востока. Истеблишмент любой страны и политические элиты привыкли иметь дело с людьми, которые определяют в той или иной степени ситуацию. То есть им абсолютно незачем обращаться к тем силам в обществе, которые не могут определить ситуацию в своем обществе. На сегодняшний день у меня нет никаких сомнений, что потенциал воздействия на чеченское общество у Рамзана Кадырова, и не только силовой, кстати, намного больше, чем у Масхадова, сегодняшнего Масхадова. Кого больше любят? Я не думаю, что в процентном отношении Рамзан и Масхадов могут отличаться друг от друга больше чем один-полтора процента, если провести социологические исследования непосредственно на территории Чеченской республики. Поэтому мне очень сложно сказать. Здесь Андрей вначале своего включения сказал, что Масхадов является политической фигурой достаточно влиятельной и легитимной. Я бы хотел разделить это. Безусловно, Запад рассматривает Масхадова как одну из сторон конфликта, рассматривает его как представителя чеченского народа во взаимоотношениях с Москвой. Одной из фигур, безусловно, он воспринимается и он является. Но как человек, который мог бы в индивидуальном порядке или со своей командой представлять чеченский этнос или чеченский народ в переговорах с Москвой, безусловно, Запад это не рассматривает, потому что там достаточно компетентные люди, в отличие от наших с вами политиков. Они понимают и разбираются в ситуации в Чечне очень и очень неплохо.

Владимир Кара-Мурза: О степени доверия населения к действующим властям Чечни рассуждает политолог Руслан Мартагов.

Руслан Мартагов: На сегодняшний день в Чечне нет легитимного лидера, но есть абсолютный нелегитимный, но абсолютно дееспособный Рамзан Кадыров, которого поддерживает Кремль. Но его вся легитимность и дееспособность никак не выходит за рамки Уголовного кодекса, там, где идут статьи по особо тяжким преступлениям. Другого лидера на сегодняшний день, к сожалению, нет. Потому что Кремль не дал чеченскому обществу избрать себе лидера.

Владимир Кара-Мурза: Вы признаете результаты сентябрьских выборов?

Шамиль Бено: Вы знаете, я имею дело как чеченец и как житель республики, я взаимодействую в своей работе с теми силами и с теми людьми, которые в своих направлениях определяют ситуацию. В мае прошлого года я встречался с представителями сопротивления. Мы в рамках фонда работаем с теми структурами, которые сегодня работают в республике в сфере образования, в сфере здравоохранения, в сфере гуманитарной. Речь не идет о том, что я признаю выборы или нет. Дело в том, что сегодня легитимной в Чечне стороны нет вообще с точки зрения понимания слова легитимности и законности, с точки зрения понимания этих слов, как они удовлетворяют нуждам населения. Мне кажется, что действительно необходимо на территории Чеченской республики провести свободные выборы. Мне кажется, это необходимо не только с точки зрения легитимности власти, а для того, чтобы к власти в республике пришли люди, которые реально могут предложить обществу решение тех проблем, которые сегодня существуют. Такие люди есть, такие команды есть. И я могу сказать, что если сегодня провели бы выборы свободные в Чеченской республике и на этих выборах участвовала, в частности, наша команда, поверьте, это не пиар, но у нас есть многотомная программа. Мы знаем, что мы хотели бы сделать, что предложить обществу. И самая важная, на мой взгляд, проблема заключается в том, чтобы понимать нужды самих жителей, которые бы отодвинули вооруженное противостояние сегодняшних участников, которые позволили бы видеть путь решения повседневных проблем без применения оружия. Вот это самое главное. Никто не предлагает этого, к сожалению. И такая же ситуация складывается и в других субъектах Российской Федерации на Северном Кавказе – в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкесии. Речь идет, действительно, я согласен с Масхадовым о выходе за пределы Чеченской республики ситуации. И если так же будет продолжаться механизм отбора кадров в этих регионах, я думаю, что ситуация только ухудшится. И мне кажется, что альтернатива - свободные выборы, причем не просто объявить их, а сначала научить население слову "выборы свободные", подготовить их к здравому выбору. Это не только, кстати, в Чечне, это и в Российской Федерации необходимо. У нас избиратели просто не знают, что такое выборы, не подготовлены совершено. Там нужны целые курсы, семинары, очень большую пропагандистскую кампанию провести, объясняя, что такое выбор и что зависит от этого акта в их жизни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Сергея Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я выражаю Шамилю сочувствие всему чеченскому народу и вообще всем россиянам, которые страдают в этом конфликте. Желаю скорее заключить мир в этом регионе. Вопрос такой: были ли преследования этнические русского населения в Чечне при Дудаеве и при Масхадове до 95 года?

Шамиль Бено: Межэтническая напряженность на территории Советского Союза, и Чечня не исключение в данном случае, на территории Советского Союза началась в конце 80 годов, а в Чечне, к моей радости, это началось чуть позже – это 92-93 годы. Я, не защищая абсолютно чеченцев, могу сказать, что та информация, которая была в средствах массовой информации России, о геноциде русских – это не соответствует действительности абсолютно. Были ли случаи? Да были. Было ли их много? Да, если учитывать, что 200-300, даже один случай – это нечеловечно. Да, такие случаи были. Но было ли это массово? Безусловно нет. Я могу привести примеры, когда в ходе военной кампании русские, который уезжали в другие регионы, приезжали обратно в воюющий Грозный, говоря о том, что они в других обществах просто не в состоянии жить. И таких случаев тоже масса была, сравнимая с теми преследованиями, о которых мы говорим. Я могу назвать своих одноклассников и очень много своих знакомых русских, армян из Грозного.

Владимир Кара-Мурза: Нам звонит Георгий Георгиевич из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы немножко в другом аспекте рассмотреть проблему. Дело в том, что, как известно, в Чечне избран президент, в Чечне есть вооруженные силы Ичкерии из самих чеченцев. Мне кажется, что дело идет к лучшему, к умиротворению отдельных сепаратистов. Не кажется ли вам, что Масхадов видит, что все более или менее успокаивается, и просто, чтобы не потерять лицо, заявляет о себе и предлагает переговоры и так далее?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Георгий Георгиевич. Как вы считаете, Шамиль, заинтересован ли Масхадов в поддержании своей популярности искусственными методами?

Шамиль Бено: Заинтересован ли он? Да. Но не потому, что ситуация стабилизируется в Чечне, не по этой причине. Немножко по другой. Я думаю, что из предшествующей беседы это достаточно очевидно. Говоря о стабилизации ситуации, я думаю, что сегодня в Чеченской республике ситуация абсолютно нестабильная. Легитимность действующей системы зависит во многом от ее силовой поддержки. Дело в том, что у федерального центра была реальная возможность в 2002 году начать процесс легитимизации, создание легитимных органов политических институтов в республике. Но, к сожалению, в очередной раз федеральные чиновники в значительной степени своей единогласно как бы избрали путь поставки галочек. Как у нас обычно делается «на авось». Мы проведем по конституции референдум, галочку поставили – провели пиар-кампанию, выборы провели. На самом деле, когда такие серьезные вещи происходят, не наполненные реальным содержанием, они вызывает у экспертов усмешку, а среди населения трагедию. Поэтому, мне кажется, что сегодняшняя стабильность в значительной степени зиждется на наличии силовой составляющей, а это бесконечно невозможно. Люди привыкают жить в условиях страха, люди привыкают жить в условиях разрухи. И сегодня этот процесс завершился. Вы знаете, что недели две-три назад было объявлено о создании вайнахского народного освободительного движения. Впервые с начала кризиса была создана структура, если верить этой информации, а мы уже три года назад предполагали о таком процессе, чеченцы и ингуши, два субъекта Российской Федерации, их представители, объединенные в одной структуре, создали такое движение. Они думали по образу Организации освобождения Палестины. Я думаю, что если ситуация будет так же продолжаться, что через два-три года мы будем говорить не о Масхадове, во всяком случае, совершенно точно через лет пять мы будем говорить о каком-нибудь шейхе чеченском, с которым придется вести серьезные реальные переговоры и реальный диалог.

Владимир Кара-Мурза: Нам звонит радиослушатель Сергей из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Глубокоуважаемый Шамиль, разрешите выразить уважение вашей силе и чести. Ведь вы в те давние времена могли быть рядом со своим президентом и генералом, когда тот погиб. Второе: пожалуйста, выразите сомнение моим словам или согласитесь или предложите свое. Все больше и больше средств массовой информации говорят о том, что Россия близка к расколу на семь федеральных округов. Насколько с этой точки зрения объяснимо то, что творится в Чечне?

Владимир Кара-Мурза: Шамиль, помогает ли Дмитрий Козак урегулированию ситуации на Северном Кавказе?

Шамиль Бено: Я не персонифицирую ситуацию, хотя в Российской Федерации политика очень персонифицирована, потому что нет серьезных идей групповых. Я хотел бы сказать, что ни Дудаев, ни Масхадов, ни господин Козак о разделе Российской Федерации речи не ведут. Я не думаю, что в мире есть дураки, которые готовы были бы потратить громадные усилия для того, чтобы контролировать ситуацию в семи округах. Безусловно, я не считаю, что есть силы, которые заинтересованы в развале Российской Федерации. Второе: по поводу сепаратистского движения в Чечне. Я во многих отношениях и федералист, и сепаратист. То есть свой среди чужих, чужой среди своих. Ушел я от Дудаева. Когда он погиб, я был недалеко, и первый человек, который написал некролог. Единственный, по-моему, который написал и опубликовал некролог в газете о его гибели. Дудаев был коммунистом до мозга костей, советским человеком до мозга костей. Ушел я от него, первый и последний случай в истории чеченских правительств, настоятельно требуя своей отставки не принятой, а потом уже, дав интервью и закрыв кабинет, потому что Дудаев шел в разрез с демократическими ценностями организации общественной системы. В данном случае речь шла о необходимости проведения референдума о статусе чеченского общества. Чтобы не Дудаев и его «бандгруппа» утверждала, что Чечня независима, а чтобы чеченский народ, каждый человек имеет право определять такие серьезные вещи в своей жизни, как выборы президента, как выборы пути развития, как выборы своей законодательной власти. Это священное право, данное не людьми, не системами, а это право, проистекающее от Создателя и является неоспоримым, на мой взгляд. Мне кажется, отвечая на ваш вопрос, Владимир, что господин Козак, безусловно, хороший юрист, я всецело поддерживаю законы, которые он разрабатывал по местному управлению, реформированию правоохранительных структур. Но вместе с тем, мне кажется, что на Северном Кавказе немножко другая ситуация. Мне кажется, что федеральному центру в Южном округе нужен был бы такой представитель, который сочетал в себе качества хорошего системного менеджера. Безусловно, господин Козак может управлять узкой группой специалистов по реформированию той или иной области, но чтобы в системном кризисе, который переживает Северный Кавказ, мне кажется, что на федеральном уровне с такой задачей может справиться, из тех, кого я читал, анализировал, только Чубайс.

Владимир Кара-Мурза: О новых инициативах Масхадова и авторитете его личности рассуждает обозреватель «Еженедельного журнала» Александр Рыклин.

Александр Рыклин: Масхадов, несомненно, остается в глазах очень многих людей в мире законно избранным президентом Чечни. На протяжение многих месяцев, многих лет даже нам говорили, что Масхадов в Чечне уже никакого влияния не имеет. Сегодня мы видим, что это не совсем так. Степень того, насколько это так или не так, можно будет понять со временем. Сейчас уже понятно, что его влияние на все происходящее в Чечне достаточно велико. Перемирие, объявленное Масхадовым, поможет нормализации ситуации в Чечне только в том случае, если противоположная сторона и прежде всего отряды Рамзана Кадырова адекватно ответят на это. Что если та сторона тоже объявит перемирие, если в Чечне хотя бы на какое-то время прекратятся зачистки, прекратятся захваты заложников, мирных жителей, тогда можно надеяться на то, что, возможно, это только начало какого-то мирного процесса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Ольги Евгеньевны из Москвы. Добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. Я просто недоумеваю, я просто удивлена. Мне кажется, как можно не воспользоваться этим шансом для того, чтобы вести разговоры о прекращении военных действий? Неважно, какой статус у Масхадова. В свое время Ельцин не стал вести переговоры с Дудаевым, и во что нас вовлекли?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Ольга Евгеньевна.

Шамиль Бено: С человеческой точки зрения. Владимир, я прекрасно понимаю ситуацию. К сожалению, не все зависит от нашей человечности, не все зависит от наших чувств. Политика – это вещь очень прагматичная, зачастую грязная, там действуют совершенно иные правила, чем в домашних условиях, чем в наших отношениях на улице или на работе. И поэтому, мне кажется, если Масхадов реально хотел бы получить поддержку от кого-то для реализации своей инициативы, он должен был в своем обращении и в своем интервью какую-то удочку забросить, чтобы люди ухватились, чтобы что-то клюнуло. Чтобы ОБСЕ клюнуло, президент Путин заинтересовался данными предложениями. Когда в политике делаются предложения абстрактные, абстрактным ответ и бывает. Поэтому здесь никаких комментариев со стороны Кремля не будет, потому что это абстрактное предложение. Я подчеркнул, что Масхадов в последнее время вырос из тех документов, которые я читал. Я с ним встречался несколько раз. Всех участников процесса как в Чечне, так и на федеральном уровне мы знаем либо лично, либо достаточно внимательно отлеживаем ситуацию. К сожалению, сегодня я не вижу со стороны прежде всего чеченских элит (я самокритичен, поверьте), не вижу реальных предложений обществу, за которые мог бы ухватиться, если не Владимир Владимирович Путин, то мог бы ухватиться Буш и надавить на Путина или Европейский Союз. Но нет. Единственная программа, которую они предложили, это была программа Ахмадова Ильяса - условная независимость, но это нереализуемо политически.

Владимир Кара-Мурза: Внимательнее отнестись к инициативам Масхадова призывает бывший секретарь Совета безопасности России Иван Рыбкин.

Иван Рыбкин: К призыву Аслана Масхадова, с моей точки зрения, надо прислушаться и прекратить боевые действия раз и навсегда. Тем более видно, что он управляет большей частью вооруженных формирований на Северном Кавказе. В отличие от многих других, с кем беседует власть и лично президент Путин, я имею в виду Чечню, Аслан Масхадов к тому же был избран президентом Чеченской республики Ичкерия всенародным голосованием. Масхадов избирался то ли когда были выведены федеральные войска, и голосовать могли все чеченцы, которые в то время жили на территории Чеченской республики, могли приехать и голосовать. Может быть, за исключением тех, кто олицетворял партийно-политическое руководство конца 80 - начала 90. Аслан Масхадов был избран президентом Чеченской республики, за него голосовало 60% населения с большой надеждой на мир. Но подчеркну сразу, что 30% голосовало за Басаева – этим все сказано. Ситуация в республике очень даже непростая.

Владимир Кара-Мурза: Как считаете, Шамиль, какое будущее ждет мирные инициативы Масхадова?

Шамиль Бено: Я думаю, что результатов серьезных не последует за этим. Я думаю, что процесс будет продолжаться в том же курсе, как сейчас идет. Я думаю, что на чеченской политической арене со временем вырастут совершенно иные представители, что-то наподобие национально-освободительного движения, не являющееся ичкерийской властью.