Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Москву приехала госсекретарь США Кондолиза Райс. Организация «Репортеры без границ» обратилась к ней с письмом с просьбой выразить президенту Путину озабоченность состоянием свободы слова в России. Ситуацию в российской прессе обсуждаем секретарем Союза журналистов Росси Михаилом Федотовым. Как вы считаете, о чем свидетельствует тот факт, что приходится прибегать к услугам американского госсекретаря для того, чтобы отрегулировать ситуацию с гласностью внутри нашей страны?

Михаил Федотов: Я бы сказал, что приходится прибегать и в том числе к услугам Кондолизы Райс. Это не единственный источник, с помощью которого все прогрессивное человечество, как когда-то говорили, пытается донести свою озабоченность положением в сфере массовой информации в России. Мы тоже пытаемся что-то сделать, и не только Союз журналистов, но и масса других неправительственных организацией. И экспертное сообщество постоянно эту тему поднимает. Потому что, действительно, то, что здесь творится – это ни в какие рамки не укладывается. Самое главное, что даже нельзя сказать, что идет ущемление свободы массовой информации. Оно идет, но помимо этого такое количество совершенно непонятных, глупых решений принимается, просто диву даешься.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи директор Института политических исследований Сергей Марков. Не выглядит ли поручение «Репортеров без границ» Кондолизе Райс как попытка вмешательства во внутренние дела России?

Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что нет, не выглядит. Поскольку «Репортеры без границ» – это международная правозащитная организация, это часть международного гражданского общества и их касаются вопросы, которые происходят практически во всех странных мира. И поэтому, конечно, это совершенно естественно, что они ставят такого рода вопросы их волнуют вопросы и в России, и в других странах. Нам нельзя отгородиться от международного глобального общества. Глобализация все больше будет нарастать. И Россия должна не искать как отгородиться от глобального общества, а должна искать как быстрее и эффективнее, энергичнее, на твердой хорошей позиции интегрироваться в это глобальное общество.

Владимир Кара-Мурза: Паскаль Бонаумр, шеф европейского отделения организации «Репортеры без границ», считает уместным вмешательство Конодлизы Райс, поскольку недавно в России был убит американский журналист Пол Хлебников.

Паскаль Бонаумр: 9 июля будет год, что был убит журналист Пол Хлебников, который руководил журналом в Москве. К сожалению, в России сейчас, когда убивают журналистов, нет наказания, юстиция не работает. И конечно, это огромная проблема. Почему Кондолиза Райс встречается с Путиным? Я думаю, что если красивая дама ему скажет о больших проблемах в прессе – это очень важно. И нужно всегда международное давление на господина Путина, чтобы иные мнения могли существовать.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, занимается ли Союз журналистов в том числе судьбой иностранцев, пострадавших в России, в частности, Пола Хлебникова, хотя это профессиональная организация наших соотечественников?

Михаил Федотов: Вы знаете, заниматься делом Пола Хлебникова все-таки это дело не Союза журналистов, а следственных органов. Другое дело, что у нас в Союзе журналистов есть такое правило. Как только мы получаем сигнал о нарушении прав журналиста, будь то, не дай бог, убийство или избиение или нападение, связанное с уничтожением, например, телекамер, фотоаппаратов и так далее, то мы немедленно пишем соответствующие письма на имя генерального прокурора, уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, губернатора соответствующего региона, то есть тем начальникам, от которых зависит поиск, выявление и наказание виновных. Что мы еще можем сделать? Устраивать митинги и демонстрации? Время подобных акций прошло или еще не наступило. Бывает очень интересно, когда по одному и тому же поводу вы получаете из разных источников ответы, которые между собой не соединяются. Когда прокуратура пишет, что в действиях нет состава преступлении, а губернатор пишет, что преступник найден, обнаружен и скоро предстанет перед судом. Знаете, бывают такие интересные истории.

Что касается дела Пола Хлебникова, то Союз журналистов выразил сразу же, как только случилось это преступление, свою озабоченность. Точно так же мы реагируем каждый, когда гибнут журналисты, необязательно в России, когда гибнут журналисты в Ираке, например. Мы считаем, что журналистская солидарность должна распространяться на весь мир. Потому что журналисты иракские – это наши коллеги, журналисты, работающие в других регионах мира – это наши коллеги. Они делают ту же самую работу, что и российские журналисты. Современный человек не может жить без журналистов. Журналист – это его посредник. Это посредник для рядового представителя аудитории. Это посредник между ним и окружающей действительностью. Мы смотрим в мир через экраны телевизоров. Мы слушаем мир через микрофоны радиостанций и через радиоприемники. Мы думаем, к сожалению, очень часто газетными статьями. Поэтому очень велика ответственность журналистов и велика обязанность государства предоставить журналистам нормальные условия работы. Вот мы все время говорим – в России нет оппозиционной прессы. Да ее и не должно быть оппозиционной прессы. Должна быть свободная пресса. Вспомним хотя бы историю с телеканалом НТВ. Говорили: что за безобразие – оппозиционный канал. Никакой он не оппозиционный, он был независимый канал. Вот таким независимым каналом у нас должно быть все телевидение. У нас не должно быть канала зависимого от нефтяных монополий или от каких-то других или от государства. Это неправильно. Потому что средства массовой информации принадлежат аудитории, принадлежат зрителям, принадлежат читателям, принадлежат радиослушателям. Так это должно быть. К сожалению, и на Западе не всюду соблюдается это правило. Но отсюда не следует, что мы должны комиковать худшие образцы. Мы должны копировать лучшие образцы.

Владимир Кара-Мурза: Сергей в глазах западной общественности выглядит ли Россия опасным местом? Сегодня подтвердился этот же пример на опыте самой Кондолизы Райс, которой пришлось сменить место пребывания из-за ложной тревоги о заложенной бомбе.

Сергей Марков: Да, я считаю, что на Западе Россия выглядит опасным местом, особенно в глазах тех, кто в ней не бывает. А среди тех, кто в России бывает, Россия считается место не опасным. Очевидно для тех, кто посещает Россию, что Москва относительно более безопасное место, чем, предположим, Нью-Йорк или Вашингтон или Филадельфия. И это связано с тем, что имидж нашей страны ужасен, он значительно хуже, чем реальная ситуация в нашей стране. По нескольким причинам. Во-первых, потому что нас по-прежнему продолжают бояться, боятся нашего статуса ядерной сверхдержавы, нашего ядерного оружия. И боятся того, что Россия может эволюционировать от демократии в сторону антизападного режима. Они боятся, что великая Россия будет великой проблемой для западной цивилизации. Плюс часть людей нам просто мстит за те унижения, которые они испытывали под давлением Москвы в коммунистические времена.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, выглядит ли Париж или Нью-Йорк опаснее в глазах россиян, чем Москва или Петербург?

Михаил Федотов: Я вам скажу, что в прошлом году я полгода прожил в Вашингтоне, стажировался в институте, и я могу сказать, что более спокойного, скучно-спокойного и абсолютно безопасного города я давно не видел. Я помню, как я встречал свою жену у метро, потому что по Москве бродили маньяки, которые убивали одиноких женщин. Подобные маньяки существуют и в других странах мира, в том же Вашингтоне знаменитые «стрелки», которые отстреливали людей на бензоколонках, охотники за головами. Но это все-таки для Соединенных Штатов исключение. Это страна высочайшего уровня законопослушности. Нам бы поучиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня дотошный вопрос, который вызовет, наверное, у вас улыбку. А может ли быть, например, что то что кажется глупыми решения России, может быть иногда связано с скрытыми данными, например, разведки, которые Россия не хочет прямо открывать для общественности?

Владимир Кара-Мурза: Михаил, вы назвали многое, что происходит в России, глупыми решениями.

Михаил Федотов: Я имел в виду совсем не это. В любой стране существуют государственные тайны. В нашей стране за разглашение государственных тайн почему-то должен отвечать журналист, который к этим тайнам не имеет никакого отношения, которые к нему могут попасть либо случайно, либо по вине тех людей, тех чиновников, тех лиц официальных, которым эти тайны доверены, именно доверены для сохранения. Но самое интересное, что у нас как раз эти тайны, у нас все секретно, но ничто не тайно. Смешно говорить о тайнах, которые у нас есть. Я помню, в списке сведений, не подлежащих оглашению в печати, во времена Главлита была такая строчка: нельзя сообщать в открытой печати маршруты перелетных птиц. Когда я спросил заместителя начальника Главлита СССР генерала Солодина: зачем это было сделано? Почему нельзя разглашать маршруты перелетных птиц? Известно же, куда птицы осенью улетают, откуда они прилетают весной. На что он мне сказал: «Понимаете, когда этот список в 30 годах формировался (а потом постоянно только разрастался, он никогда не сокращался), тогда исходили из того, что империалистическое окружение может использовать птиц для того, чтобы заражать советских граждан, скот, в частности, всякими болезнями с помощью перелетных птиц». А что касается глупости, то глупость не только в этой сфере - в сфере секретности, но и сфере государственного управления в области массовых коммуникаций. Не далее как сегодня рассказали, что, оказывается, ликвидированы все региональные органы по контролю за соблюдением законодательства о средствах массовой информации, и теперь зарегистрировать газету вы можете только в Москве. В результате этого очередь стоит на полгода. Как это все согласуется с действующим законом о средствах массовой информации, я лично не понимаю. Потому что все это грубейшее противоречие закону о СМИ. Президент Путин все время говорит: давайте действовать в правовом поле, давайте соблюдать закон, действуйте по закону и все будет хорошо. Дорогие мои, но все делается наоборот.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, ощущаете ли вы признаки возрождающейся цензуры?

Сергей Марков: Вы знаете, я думаю, что скорее это признаки возрождающейся самоцензуры. В больших бюрократических структурах, а у нас в связи с усилением государства возрождается бюрократия, возникает эффект, который называют «самозакручивающаяся спираль гиперлояльности». То есть если наверху президент что-то предположительно высказал, на среднем уровне это воспринимается как политическое решение, на нижнем уровне воспринимается практически как приказ. И такие процессы являются тревожными. А если говорить о главных федеральных телеканалах, то там не сколько цензура, сколько простая деполитизация. Мне кажется, это очень серьезный негативный процесс. Первый канал, РТР являются общенациональными ресурсами информационными, они должны использоваться в целях модернизации прогресса страны, а не в качестве контор для делания денег.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, вы согласны, что наблюдается деполитизация ведущих федеральных каналов?

Михаил Федотов: Я бы сказал, наверное, резче - наблюдается дебилизация основных федеральных телевизионных каналов. Я согласен, что они не должны быть инструментом выкачивания денег из рекламных доходов, чем они на сегодняшний день являются. Но они не должны быть средством оболванивания населения. Пропаганда, которой сегодня напичканы оба каналы, в большей степени Первый канал, хотя формально он же не государственный, там же государству принадлежит 51% акций. Кстати, знаете, кому принадлежат остальные 49%? Существуют две оффшорные компании и одно общество с ограниченной ответственности, зарегистрированное в Чукотском округе. Вот эти три частные организации, принадлежащие неизвестно кому, эта информация не разглашается, и кто представляет эти организации в Совете директоров, мы тоже не знаем – эта информация тоже не разглашается. Хотя есть закон об акционерном обществе, там черным по белому написано, что открытые акционерные общества (а Первый канал – это открытое акционерное общество) они должны ежегодно публиковать свои отчеты. Где эти отчеты? Вы их читали? Я не читал. Поэтому я вижу единственный путь для того, чтобы спасти честь российского телевидения и вернуть телевидение обществу, вернуть телевидение телезрителю – это трансформация ВГТРК в общественное телевидение. А что касается Первого канала, то я бы считал правильным, чтобы он стал нормальным частным телеканалом, нужно провести приватизацию до конца. Тот пакет в 51% акций нужно выставить на торги, где придут покупатели, каждый скажет свою цену, кто даст большую цену – тот выиграет. И пусть будет нормальный частный канал.

Владимир Кара-Мурза: Придет Байкал-инвест, зарегистрированный в пивной «Лондон» в Тверской области, который купил Юганскнефтегаз.

Михаил Федотов: Это не исключено. Но это будет ясно, что это частная компания, которая купила государственный пакет акций телевидения и это будет негосударственное телевидение. Но главное, что у нас будет канал общественного телевидения, на котором не будет рекламы, на котором не будет насилия безудержного. На котором будут программы для детей, для людей пожилого возраста, образовательные, спортивные, культурные. Это будет спокойный канал телевидения, как, например, канал Би-Би-Си.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко одобряет инициативу организации «Репортеры без границ».

Игорь Яковенко: Я внимательно посмотрел письмо «Репортеров без границ», там много говорится об избиениях журналистов, об убийствах. Это ужасно. Действительно, в России после формальной отмены цензуры действует цензура автомата Калашникова. Но, к огромному сожалению, это было и раньше. Мне не хочется показаться кощунственным, но сегодня мне представляется более страшным, даже более страшным, чем продолжающиеся избиения и убийства журналистов, другие вещи - это фактическое убийство свободы слова иными способами. Фактически главным ущемлением свободы массовой информации является современное российское государственное телевидение. У нас сегодня в России нет ни одного негосударственного телеканала федерального, на котором можно увидеть и услышать иную по сравнению с государственной, по сравнению с правительственной, по сравнению с кремлевской точку зрения по большинству актуальных вопросов. Поэтому, конечно, то, что происходит – это очень недолговечно. Это не возврат к советской власти, когда у страны было 75 лет для того, чтобы исчерпать ресурсы этого режима. Никаких не то, что 75, даже семи нет, я думаю, и двух лет нет у этого режима.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы согласны, что этот режим недолговечен из-за того, что сам загнал себя в угол монополией на правду?

Сергей Марков: Конечно, нет. Кто бы ругал путинский режим? Путинский режим пришел в качестве реакции на хаос, анархию и развал 90 годов. Я бы хотел сказать: хватить ругать советскую власть, она точно не виновата, что страну гробят последние десять лет. Советский режим не растрачивал ресурсы, он, между прочим, победил нацизм германский, перемолол машину вермахта, которая подчинила себе почти всю Европу. Он, между прочим, вывел в космос, стал великой космической державой. И между прочим, Брежнев понастроил в Сочи, Ялте пансионаты. В Подмосковье на 200 километров, куда ни поедешь, везде стоят пансионаты. И все это сделано советской властью, нужно отдавать им должное. Я совсем не сторонник коммунистической диктатуры и зажима свободы, мне в свое время КГБ достаточно серьезно создавало проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, вы разделяете идею Сергея о том, что некорректно сравнение нынешнего кремлевского режима с советской властью, которая сама загнала себя в тупик отсутствием гласности?

Михаил Федотов: По части отсутствия гласности здесь, действительно, ситуация повторяется. Но то, что режим Путина и режим Брежнева – это разные режимы, это совершенно очевидно. Когда говорят, что Россия повернула вспять, нет, она не повернула вспять, она повернула вбок. Другое дело, что лучше бы он вбок не поворачивала, а двигалась дальше по пути развития рыночной экономики и о пути укрепления демократических институтов. Что касается периода 90 годов, то я могу сказать, что в начале 90 годов, когда я был членом правительства Российской Федерации и потом послом России при ЮНЕСКО, то в начале - в первой половине 90 годов Россия абсолютно верным и абсолютно уверенным шагом шла к рыночной экономике и развитой демократической системе. Дальше началась чеченская война, дальше начались проблемы со здоровьем у президента Ельцина. Здесь уже ситуация действительно изменилась, появились так называемые олигархи. Что мы видим сегодня? Олигархи куда-нибудь исчезли? Нет. Просто появились олигархи, которых нужно к ногтю, и олигархи, которых не нужно к ногтю, которые могут развиваться и дальше. Нанесен удар олигархическому капитализму? Нет, не нанесен, он продолжает существовать и очень хорошо себя чувствует. Развивается гражданское общество? Нет, не развивается. Наоборот, делается все для того, чтобы оно стагнировало, для того, чтобы оно разрушалось. Вспомните все крики, достаточно истеричные крики по поводу зарубежных фондов, по поводу правозащитных организаций. Это все несерьезно. Это серьезные темы, серьезные вопросы, но их надо обсуждать серьезно, а не пытаться наклеивать ярлыки. Потому что эти ярлыки ничего не дают и, главное, что они не соответствуют действительности. Нужно же быть серьезными людьми.

Владимир Кара-Мурза: Известная тележурналистка Елена Масюк, недавно ушедшая с государственного телевидения, не видит смысла в помощи США российской прессе.

Елена Масюк: Я не считаю, что Кондолиза Райс в состоянии защитит свободу россиян и журналистов России. Кондолиза Райс не гражданка России и занимает государственную должность в Соединенных Штатах Америки. Это, собственно говоря, если российские журналисты и правозащитники обращаются к государственному чиновнику Америки, тем самым признают свое собственное бессилие, расписываются в своем собственном бессилии. Мы должны, если мы считаем нужным бороться за свободу слова и за возвращение к демократии в нашей стране, то бороться в своей стране, а отнюдь не обращаться к государственным чиновникам Америки или какой-либо другой страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. У меня вопрос чуть-чуть в сторону, но, по-моему, достаточно связанный тесно. На днях была презентация нового движения «Наши». Там цели были заданы довольно светлые – это единство России, борьба с фашизмом терроризмом. Дальше небольшое уточное, что они понимают под фашистами. Там через запятую перечислялись имена Владимира Рыжкова, Гарри Каспарова, по-моему, даже Ирины Хакамады. То есть у меня вопрос такой: на ваш взгляд, значит ли это, что, спалив какое-то количество книг Сорокина, теперь эта ребята примутся за погромы издательств? И что можно этому противопоставить?

Владимир Кара-Мурза: Михаил, как вы отнеслись к участию моего коллеги Владимира Соловьева в съезде движения «Наши», который выступал в качестве какого-то духовного учителя делегатов?

Михаил Федотов: Вы знаете, в конце концов, журналист на то и журналист, что он может присутствовать где угодно, выступать там, где он считает нужным. Меня гораздо больше смутило, я бы сказал, даже больше покоробило появление на этом мероприятии министра образования Андрея Фурсенко. Человека, на мой взгляд, очень приличного, на редкость порядочного, профессионального, умного, тонкого и вдруг в этой компании оказавшегося. То ли он чего-то не понял, то ли его дезинформировали, то ли ему поступило приглашение от того, кому он не мог отказать. Это, честно говоря, меня резануло.

А что касается самой этой организации, я не поленился, прочитал их манифест, проанализировал его. Понял, что их идейными вдохновителями были герои Достоевского. У Федора Михайловича была знаменитая, замечательная книга «Бесы». Именно в «Бесах» Достоевского впервые появляются эти самые «наши». И мне кажется, что здесь заложена такая чисто политтехнологическая идея, это какие-то мудрые политтехнологи придумали организацию «Наши». Обратите внимание: они назвали ее «молодежное демократическое антифашистское движение «Наши». Три слова из этого сочетания слов, три слова вранья. Во-первых, «Наши» в свое время использовал и достаточно широко использовал Александр Невзоров, известный питерский журналист, и тогда в Питере появилось движение «Наши». Я так понимаю, Невзоров никакого отношения к этим «нашистам» не имеет. Вторая ложь: они называются демократическим движением, но при этом в своем манифесте набрасываются на демократов, на демократов первой воны, на нынешних демократов. Если вы демократы, то вы должны сказать, что демократы первой волны, нынешние демократы – это наши браться по крови, по духу, но не нападать на них, не объявлять их фашистами. Дальше они заверяют, что они антифашистская организация. Опять вранье. Потому что ни одного слова про разгул ксенофобии, разгул человеконенавистнической идеологии в России, про скинхедовские организации, ни одного слова про это в манифесте «Наших» нет. Наоборот, они говорят, что создается противоестественный союз либералов и фашистов. Кто такие фашисты, они не говорят, а кто такие либералы - они говорят. Радиослушатель абсолютно точно назвал эти фамилии. Они говорят, что «эти либералы», потом они говорили «псевдолибералы», но это потом редактировали. Я читал сам текст их декларации, там написано «либералы». Поэтому господину Кудрину, господину Грефу и иже с ними, то есть тем людям, которые считаются либералами в нашем правительстве, нужно понимать что «Наши» считают их своими врагами, считают их фашистами. Так что будьте готовы, господа члены правительства

Владимир Кара-Мурза: Сергей, вредит ли имиджу России подобные мероприятия, как съезд движения «Наши», который прошел в пятницу? И то, что они заклеймили позором активистов Комитета-2008, а Кондолиза Райс сегодня о них отзывалась с симпатией.

Сергей Марков: Вы знаете, я на самом съезде не был, я в этом время читал доклад по линии «Открытой России». Но точно так же я читал лекцию активистам «Наших». У меня хорошее впечатление об этих ребятах. Для меня было огромной новостью, шоком, я впервые увидел ребят без высшего образования, и этим людям было интересно общественные проблемы обсуждать, интересно, куда развивается страна. Они хотят, чтобы Россия была современной, сильной и свободной страной. И никаких страхов, которые по отношению к «Нашим» многие испытывают, не видел, наоборот. У меня было оптимистическое ощущение. Первый раз я увидел людей, которые без высшего образования, но их волнуют общественные проблемы. Идеология их понятна – это модернизация страны и при этом сохранение ее суверенитета. Между прочим, Хакамаду и Рыжкова никто фашистами не считает. Они критикуют их за то, что в обмен на демократию эти политики готовы, чтобы Россия уступила часть своего суверенитета. А фашистами считают людей типа Жириновского, Лимонова и так далее. Не надо их бояться - это достаточно прогрессивное явление. Не надо демонизировать их, нет никакого черносотенства. Они действительно против антисемитизма достаточно серьезно выступают. Какую они могут сыграть политическую роль? Если будет попытка сделать «оранжевую революцию» в России, то они тоже могут выйти на улицу с идеей, что Россия должна сохранить свой суверенитет.

Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, считает справедливой тревогу Запада о давлении на российскую прессу.

Олег Панфилов: Дело в том, что не только «Репортеры без границы», но и американский Комитет защиты журналистов и наша организация и многие другие организации, которые занимаются проблемами свободы слова в России, неоднократно заявляли о том, что происходит в России последние четыре-пять лет, особенно после прихода к власти Владимира Путина. А так можно приводить огромное количество других случаев, можно приводить наш мониторинг, рассказывать о количестве избитых, побитых убитых журналистов и о количестве судебных процессов, которые из года в год увеличиваются. Для меня прежде всего ущемление гласности – это существование государственного телевидения. И когда я вижу в информационных выпусках круглое лицо генерала Шабалкина, для меня это символ подавления гласности, потому что он является и символом пропаганды.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел напомнить известную фразу Черчилля о Рузвельте. Черчилль считал, что серьезной ошибкой Рузвельта является его представление о том, что в Кремле сидит джентльмен. У меня такое впечатление, что среди американских президентов это заблуждение до сих пор достаточно распространено.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, посмотрим, как пойдут переговоры завтра в Кремле. Слушаем Аллу Даниловну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Я вот хочу сказать по поводу этих всех бандитских нападений и прочее. У нас армия МВД больше действующей армии. И проходят учения МВД. Это против своего народа их учат воевать. А наше правительство вместо того, чтобы думать, как воевать против своего народа, подумал бы об этой армии беспризорников.

Владимир Кара-Мурза: Я так понял вопрос, Михаил, готовится ли Кремль по всем фронтам к «оранжевой угрозе»?

Михаил Федотов: Я думаю, что - да. Они чувствуют, что такая угроза существует, что в обществе подспудно нарастает недовольство, кремлевские обитатели пытаются предотвратить повторение «оранжевой революции» в России. Я думаю, что это правильно, действительно не надо допускать «оранжевую революцию». И очень просто ее не допустить. Нужно вернуться к нормальной демократической системе, которая прописана у нас в конституции. Нужно, как говорит президент Путин, соблюдать конституцию, соблюдать законы. Не нарушать с помощью послушной думы конституцию, не выхолащивать ее с помощью принимаемых законов, которые откровенно неконституционны. Но все боятся, не дай бог, обратиться в Конституционный суд. Ни один губернатор не обратился в Конституционный суд с ходатайством о проверке конституционности закона, который устанавливает новый порядок фактически назначения руководителей регионов. Никто не обратился. Совершенно очевидно, что если Конституционный суд возьмет на проверку этот закон, он будет вынужден признать его неконституционность, ибо его неконституионность очевидна. Но этого не делается. Когда закрыты все пути для правового решения проблемы, сегодня еще есть возможность открыть эти пути, открыть эти средства для того, чтобы нормализовать ситуацию в правовом режиме, не выходя за пределы конституции и действующего законодательства. То есть привести законодательство в соответствие с конституцией и дальше жить по конституции. Президент Путин все время говорит: соблюдайте конституцию. Давайте соблюдать конституцию, давайте соблюдать все и во всем.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы разделяете подозрения в том, что «оранжевые революции» произошли в тех странах, которые незадолго до этого посещала Кондолиза Райс, и некоторые считают, что поэтому и Папу Римского не пускали в Россию, потому что известна его роль в революции в Польше, недавно и на Украине? Как вы оцениваете такую теорию заговора?

Сергей Марков: Я, конечно, считаю, что теория заговора как методология - это серьезная ошибка ума. И, конечно, главная причина «оранжевых революций» – это внутренние проблемы. Прежде всего это наличие криминализированной олигархии, это отсутствие возможности большинству населения влиять на политику власти, это отсутствие доверии к политическим институтам. Это отсутствие доверия к выборам, поскольку используется административный ресурс на выборах. Отсутствие доверия к средствам массовой информации, поскольку они не говорят правду. Но верно и то, что это современная революция, в которой главную роль играют не партии. Верно и то, что это революции эпохи глобализации, когда внешние силы тоже играют серьезную роль. Не в самой революции. Смешно думать, что те люди, которые вышли на майдан, они вышли за доллары, нет, они вышли защищать свою честь и свободу. Но те, кто организовывал революцию, они получали очень серьезные гранты в течение многих месяцев и даже лет, готовились к революции в Украине, которая тогда называлась не «оранжевая», а «каштановая революция». И такого рода подготовка ведется и в России.

Владимир Кара-Мурза: Станислав Кучер, бывший телеведущий, ныне главный редактор журнала «National Geographic Traveler», настаивает на повышенной роли телевидения в России.

Станислав Кучер: Поскольку Путин прекрасно знает все возможности телевидения и журналистики вообще, поскольку он не без помощи телевидения пришел к власти в нашей стране, он прекрасно понимает и опасности, связанные с телевидением. Отсюда и соответствующее отношение. Если говорить, что мой уход с телевидения связан каким-то образом с этим, то, безусловно, все вписывается в определенные рамки. Другое дело, что никто не из чиновников президентской администрации меня не увольнял, это была перестраховка со стороны руководства телевизионного канала, не более того. То есть совершенно очевидно, что той же Кондолизе Райс значительно выгоднее ситуация, при которой российские средства массовой информации выполняют некие нормальные задачи по обеспечению информационной безопасности Соединенных Штатов, нежели ситуация, когда российские средства массовой информации являют собой пример свободных и независимых. Когда они захотят другой режим в России, тогда они будут разыгрывать карту свободы слова по полной программе, но не сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Михаил, разделяете ли вы такую грустную уверенность нашего коллеги Станислава?

Михаил Федотов: Боюсь, что он прав. Прежде всего я хотел бы разделить выводы Сергея Маркова, который сказал, что все «оранжевые революции» имеют причинами отсутствие доверия к структурам власти, криминализованную олигархическую экономику, то, что общество не доверяет средствам массовой информации, поскольку они врут. Это мы имеем сегодня в России, именно это. Я думаю, что Сергей Марков абсолютно прав. Тот редкий случай, когда я с ним абсолютно согласен. Только он говорит про Украину, а я говорю в данном случае про Россию.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, степень гласности на Украине была довольно высокой.

Михаил Федотов: Она не была высокой, но она была сравнимой с нашей. Давайте не будем забывать, что существуют региональные средства массовой информации. И в регионах есть негосударственные, в большом количестве негосударственные телеканалы и радиостанции. Они могут себе позволить гораздо больше, чем могут себе позволить федеральные телеканалы. В отношении местной политики, региональной политики эти местные телекомпании ничего себе позволить не могут. Они могут позволить поругать Путина, но они не могут позволить поругать губернатора. Поэтому их независимость очень и очень ограниченная.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы считаете, поднимет ли Кондолиза Райс на встрече с президентом Путиным этот вопрос, который поручили поднять «Репортеры без границ»?

Сергей Марков: Я думаю, что она без «Репортеров без границ» тоже будет поднимать этот вопрос. Сегодня степень демократичности по сути дела во многом отражает степень международной легитимности режима. Чем более демократическим является имидж страны, тем большее международное признание, твердость суверенитета в глазах международной общественности. Кондолизе Райс выгодно давить на Россию. Выгодно, чтобы Россия действовала в интересах США. Естественно, а для чего же тогда Кондолиза Райс является министром иностранных дел Соединенных Штатов Америки? И поэтому, конечно, выгодна в том числе некоторая дискредитация политического режима в России. Я думаю, что хотя свободы у нас меньше, чем консолидированной демократии, тем не менее, в России нет диктатуры, и очень сильно преувеличивается. Хотя, конечно, наш режим управляемой демократии. Мы должны очень четко прорисовать тренд, чтобы ни у кого не было сомнений, что мы движемся по пути укрепления демократических институтов.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Симонов, председатель Фонда Защиты гласности, утверждает, что в российской прессе давно уже господствует пропаганда.

Алексей Симонов: Новостные программы телевидения, становясь похожими друг на друга, теряют в зрительском авторитете. Они по сути дела перестают быть новостными программами, а становятся программами по пропаганде тех или иных властных проявлений. Я вполне подозреваю, что Буш относится к прессе не лучше, чем Путин. Только у него руки коротки с ней справиться, в отличие от Путина, у которого руки длинные и у него есть чем их еще удлинить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Михаил Александрович, я думаю, что вашим единомышленникам очень нравится, что вы говорите. Вы говорили о пропаганде государственной и ничего не говорите о том, что у нас открыто, и в огромном количестве по телевизору демонстрируются без каких-либо комментариев американские пропагандистские материалы. Вы говорите о том, что якобы нехорошо упрекать неправительственные организации в зарубежном финансировании. А, скажите, пожалуйста, чем то, как живут наши неправительственные организации, отличается от понятия коррупция.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, это упрек вам за то, что вы были на стажировке в Вашингтоне.

Михаил Федотов: Я был на стажировке в Вашингтоне, никакого отношения к коррупции не имеет, я вообще не государственный чиновник. И потом я занимался исследовательской работой, я изучал опыт американского общественного телевидения. Что касается неправительственных организаций, я могу на собственном примере сказать. Я в течение нескольких лет был председателем правления в Фонде Сороса. Я могу поклясться чем угодно, что при распределении денег, поступивших из-за океана, я руководствовался двумя принципами. Принцип первый: ни один доллар не должен вернуться в Америку, раз он пришел в Россию. Второе: ни один доллар не должен использоваться на глупости. Все должно использоваться на то, что полезно для России.

Владимир Кара-Мурза: Сергей, как вы считаете, какую роль сыграли в российской политике американские неправительственные организации?

Сергей Марков: Я считаю, в начале 90 годов они сыграли большую положительную роль, когда было много тренингов, как учить демократии и так далее. Сейчас они играют абсолютно минимальную роль. Сейчас Россия возродила свой суверенитет, и на сегодня американцы играют очень маленькую роль. В случае, если будет готовиться «оранжевая революция», то она будет готовиться не столько на деньги непосредственно американские, сколько на деньги, которые аккумулируются Березовским, Невзлиным и так далее. Может быть, немножко радиостанции типа Свободы будут играть тоже на эту «оранжевую революцию».

Владимир Кара-Мурза: Михаил, согласны вы с Сергеем?

Михаил Федотов: В качестве шутки, конечно, да. Шутка неплохая. Я абсолютно убежден, что американцы никогда не будут финансировать революцию в России, ни оранжевого, никакого другого цвета хотя бы по той простой причине, что это противоречит американскому законодательству. Сенат и Конгресс США в целом не разрешит этого делать.