Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что президент Ирана Маххмуд Ахмадинижад, выступая в Тегеране на конференции «Мир без сионизма», призвал стереть с лица земли государство Израиль. Проблему нагнетания антиизраильской истерии обсуждаем с Аллой Гербер, президентом фонда «Холокост». Как вы восприняли, стало ли неожиданностью такое громкое заявление президента?

Алла Гербер: Знаете, что интересно, я сегодня об думала: вроде уже готова ко всему, вроде чего много понимаю и жду, все-таки это было большой неожиданностью. В начале 21 века, 2005 год, я не ожидала такого заявления, которое абсолютно адекватно тому, что говорил Адольф Гитлер в начале 20 века. И вот мы опять возвращаемся. И я как человек, который, к сожалению, сколько лет занимаюсь Холокостом, памятью и предупреждением, очень важно, что предупреждение - главное направление нашего фонда, я вижу, что мир не меняется. И сейчас такая проверка мира. Потому что в свое время мир допустил то, что произошло, прямо скажем. Между прочим, Чемберлен был в восторге от Гитлера, он ему нравился как типаж. Мир это съел и не принял эмиграцию, допустил Гитлера, допустил разворот событий, допустил Освенцим, в общем допустил. И мне сегодня было просто страшно.

Такой прямой монтаж, как бы мелкий, как бы несравнимый. Тут президент Ирана, три тысяч человек - уже что-то похожее. Митинг, «Смерть Израилю», крики. Я себе представляю зомбированную молодежь, очень похожую на те кадры, которые мы часто видим в хронике гитлеровских времен. И буквально два дня назад очень многие коллеги из газет «Новая газета» и других получили такой журнал «Русь православная» вместе с кассетой. И этот журнал и эта кассета, я не буду подробно говорить, потому что довольно противно все, главная мысль и авторов, и там цитаты, и выступает Зюганов, выступает Рогозин – это избавить мир от сионизма.

Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший шеф бюро Гостелерадио в Израиле, возмущен произошедшим.

Андрей Дементьев: Я пять лет проработал в Израиле, я знаю какими жертвами, каким путем шел Израиль к независимости, и как он строил свое государство. Эти угрозы, которые раздаются со стороны Ирана – это показатель геноцида. Я не понимаю, как политик, взрослый серьезный человек, тем более президент государства может говорить об уничтожении другого государства, где живут дети, женщины, где строят нормальную жизнь. Я вам скажу, что армия Израиля одна из сильнейших в мире. Это молодые люди, которые считают для себя служить в армии делом чести. И так, как идут в армию молодые ребята, девчонки, мальчишки, я все это вдел за все эти годы, что я там работал, как они идут в армию с таким ощущением, что они защищают свою страну – это дорогого стоит.

Владимир Кара-Мурза: Давно ли вы были в Израиле? И готов ли народ Израиля к отпору на такую агрессию?

Алла Гербер: Я была в Израиле в марте месяце. Я бываю в Израиле каждый год именно в марте, мы везем туда нашу школу 25 человек, где в основном русские учителя. Это наша школа, школа Холокоста, памяти, предупреждения. Мы везем в Ядвашем, чтобы они увидели, это музей Холокоста, чтобы они как-то пережили, чтобы они поняли, что это такое было. Чтобы они оказались причастными к тому, что это не может никогда повториться, не должно повториться, невыносимо, чтобы это повторилось. Меня сейчас удивляет Андрей Дементьев, которого я люблю и давно знаю, он удивляется, как взрослый человек, вроде с головой на плечах может такое говорить. Опять удивляемся. Уже было это удивление. Ведь когда-то говорил человек взрослый, который, кстати, начинал с того, что собирались три тысячи, пять тысяч и кричали «смерть евреям». Все это уже было, почему удивляться надо? Надо сейчас подумать, что делать, пока не поздно.

Меня поразила, я прочла высказывание из Интернета нашего министра иностранных дел, который заявил что проблема мирного атома, проблема ядерной программы Ирана – это слишком серьезный вопрос, тут не нужны эмоции и нельзя руководствоваться только политическими соображениями. А какими соображениями надо руководствоваться? Сексуальными, чувствительными, чувственными, эмоциональными, литературными? Какими? Это что, не политические соображения, когда Иран готовит явно совершенно и очевидно оружие, которым он уничтожит эту страну.

Вы спрашиваете меня об Израиле. Вы знаете, это, конечно, я могу об Израиле говорить долго. Я очень люблю Россию, я русская еврейка. Но я люблю Израиль, потому что я вижу, сколько они сделали за эти годы, как они на этой земле, на этих камнях, на этом песке, на этих болотах сделали то, что они сделали. Там тоже все очень непросто. Приехали евреи из самых разных диаспор еврейских и эфиопы, и марокканцы, и индусы, и бухарские евреи, и немецкие евреи, русские евреи, и польские евреи. И уже еврей говорит о том, что я не могу жить в этом районе, где живут эфиопы, они, эфиопские евреи, они неаккуратные. То есть там есть свои проблемы. И пока этот народ станет единым, если его только не уничтожат. Ведь опять это призыв к уничтожению народа. Государство уничтожить – это значит опять уничтожить народ.

Владимир Кара-Мурза: Раджаф Сафаров, генеральный директор Центра изучения современного Ирана, аргументирует его позицию.

Раджаф Сафаров: Такое резкое заявление президента Ирана было спровоцировано позицией Израиля. Поскольку все в мире знают, что у Израиля очень много ядерного оружия. В арсенале у Израиля имеется не менее пятисот ядерных боеголовок, которые могут использоваться в любой момент по отношению восточных стран. И самое ужасное, что руководители Израиля постоянно этим угрожают Ирану. С самого начала существования государства Израиль в Иране были самые острые антиизраильские отношения. Поскольку по духу они не переваривают Израиль, считают, что Израиль всегда действует несправедливо, Израиль всегда является зачинщиком всех конфликтов на Ближнем Востоке. И как раз Израиль не допускает полного и мирного, справедливого урегулирования ближневосточной проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что у каждого народа есть своя правда. И у арабов, и мусульман вообще существует ненависть к евреям, и такая же ненависть к мусульманам, я думаю, существует со стороны евреев. Здесь ничего не попишешь. А сионизм, уважаемый гость, так же отвратителен, как и фашизм. Почему я хочу напомнить судьбу двух палестинских деревушек, которые называются Сабра и Шатила, население которых практически полностью было расстреляно израильской армией.

Алла Гербер: Вы знаете, дорогой наш радиослушатель, это действительно очень серьезная и сложная проблема. Я только хочу вам напомнить и напомнить всем нашим слушателям, что такое сионизм и кто такие сионисты. Сионисты – это те, которые хотели создать государство у горы Сион, и потому они были названы сионистами. Создать наконец после стольких веков изгнаний, после стольких веков отсутствия своего языка, своей культуры, только Тора, только книга, только традиции их спасали. И наконец появилось свое государство. И они, кстати, очень приветливы, очень гостеприимны, очень ждут всегда гостей. Если вы были в Израиле, а я очень прошу там побывать, вы в этом убедитесь. А то, что это сложная страна и то, что там есть ортодоксы, есть люди, настроенные антимусульмански, есть промусульмански. Это только в математике дважды два четыре, а в жизни дважды два и десять, и двадцать, и сорок пять. Это сложная страна, как и любая. Наша что страна - не сложная? Любая страна сложная, но никто же не призывает ее уничтожить, стерпеть с лица земли, потому что она сложная, потому что в ней есть всякое и разное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Да, действительно, это заявление возвращает нас к пещерным временам, когда одно племя стремилось полностью уничтожить другое. Но существует мир слов и мир свершений. Как мы знаем, мир поступков является решающим фактором в жизни. Сейчас приходит в голову, что, вероятно, главное, чтобы США не проглотили эту наживку и не начали новую войну. Это было бы очень пагубно.

Алла Гербер: Есть такое мнение, как бы не возбудились Соединенные Штаты Америки. Не думаю, там достаточно умных и сдержанных людей. И я даже уверена, вы вспомните мои слова, что этого не произойдет. Единственное, что нужно сейчас обсудить это в ООН. Друзья, у каждого свое мнение, давайте его уважать. Я считаю, что программа ядерная Ирана должна быть передана в Организацию Объединенных Наций. Еще никогда на протяжении стольких лет, что существует ООН, не призывалось в этих стенах, во всяком случае члены ООН не призывали к тому, чтобы уничтожить целое государство, стереть его с лица земли. Что значит вырвали слова? Это выстраданные слова, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора Георгиевича, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, комментировать эти заявления иным способом, чем всем нормальным людям комментировать, не имеет смысла. Вопрос такой: я смотрю, за последние годы Израиль пытается помириться с палестинцами. Результат один и тот же. Как только начинаются уступки, так начинается рост палестинского терроризма. Какой смысл идти на уступки? Есть такое выражение Ленина или ему приписывают, не знаю, точно это или нет, Ленин учил своих подопечных, что если есть возможность давить – дави, а когда встретишь что-то жесткое, тогда, пожалуй, надо отступить. Здесь такая же история. Я не знаю, как это расценить уступки Израиля арабам.

Алла Гербер: Наверное, вы видели довольно трагические кадры, как эти люди, которые осваивали эту землю, пришли туда абсолютно к камням и в пустыню, которые разбили теплицы, построили дома. Это оазис, я там была - это фантастический оазис. Там, кажется, рай на земле. Они это сделали своими руками, никто за них. Тем не менее, я считала, что это правильно и считаю, что надо идти на уступки, надо показать миру, что готовы, мы уступаем, только давайте наконец жить дружно. Я сегодня услышала, по-моему, по «Эхо» такая была фраза, как бы процитированная из этого выступления президента Ирана, что Израиль, мол, хочет примирить мусульман с иудеями и как это ужасно. Извините, пожалуйста, это же замечательно. Я услышала эту фразу, насколько она точна - не буду говорить, я ее услышала, что называется, ушами, а не увидела глазами. Так это же замечательно, если они хотят какого-то примирения. И в Израиле, поверьте мне, есть настоящая интеллигенция, которая хочет этого примирения. Так же как у нас есть интеллигенция, которая никогда не скажет вам о сионистском заговоре, которая всегда будет говорить о том, что надо искать пути для того, чтобы мы жили в каком-то человеческом обществе, сосуществовали.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, председатель Партии экономической свободы, считает, что Тегеран чувствует в своих усилиях поддержку Москвы.

Константин Боровой: За спиной Ирана в данном случае стоит Россия. И вот эти абсолютно неадекватные современному состоянию мира заявления президент Ирана делает потому, что чувствует поддержку России. Вот здесь меня больше всего расстраивают действия Путина, действия России, заявления Путина, заявления нашего МИДа, связанные с ядерными программами Ирана, связанные с другими действиями Ирана и, конечно, провоцируют его. То же самое с Сирией происходит. Я не удивлюсь, если сирийский лидер сделает похожее заявление, чувствуя за своей спиной поддержку России и шанхайской организации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам напомнить о выражении Маргарет Тэтчер в отношении России, хотя страна у нас не очень, не сравнить с Израилем. У меня к вам вопрос: как вы думаете, кто ядерную программу проталкивает в сторону Ирана – ксенофобы, евреи или трезвые политики или любители поживиться? Как вы думаете?

Алла Гербер: Очень хороший вопрос. Но прежде всего я должна сказать, что наша страна, я бы не стала говорить, что Израиль это ха-ха-ха, а наша страна никуда не годится. У нас тоже замечательная страна и много в ней есть прекрасного. Очень много езжу по России и хорошо это понимаю, я понимаю и то, и это. А кому это выгодно – это серьезный вопрос, это требует серьезного анализа. Во всяком случае реакция нашей власти пока, давайте спокойно, не размахивая руками, не крича, посмотрим на реакцию нашей власти на это ужасающее, действительно пещерное событие. Реакция никакая. Политические соображения тут не годятся, как выяснилось. Вот это все, что мы услышали, что надо быть очень осторожными, все продумать. Но все это мы уже знаем, это было. И Сталин тоже в свое время был очень осторожным и с Гитлером всячески налаживал контакт. У нас какая-то своя история, свои отношения с подобными проявлениями пещерного антисемитизма.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, что из всех тех народов, которые жили на земле, сохранились только евреи. Более того, Израиль возродился, несмотря ни на что. И евреям завещано ничего не боятся. Не будет Ирана, а Израиль будет. Но нужно, конечно, быть бдительными. И еще я хочу добавить в отношении России. Россия с исходом евреев практически потеряла все, в том числе русский язык, остался один мат. И мой родной город Ленинград раньше отличался тем, что был интеллигентный город, здесь было плотное еврейское население. А сейчас, вы посмотрите, во что превратился город.

Алла Гербер: Это тоже интересная тема. Кстати, о влиянии еврейского населения, участия, даже не влияния, сосуществования в русской культуре, в российской жизни – это очень интересная тема, серьезная. Жалко, что уехало столько еврейской интеллигенции, мне жалко, но это не значит, что мы все потеряли на этом, естественно, нет. Потом, не будем столь агрессивны. Все-таки в Иране даже сейчас неоднозначная реакция на высказывание этого неповторимого президента. Так что не будем хотеть ничьей смерти и ничьего конца, а будем хотеть все-таки возможности сосуществования на этой планете. Господь Бог должен совершенно ужаснуться от того, что происходит с человечеством уже не первый раз.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.

Слушатель: Здравствуйте. Я Вадим Левин. Я москвич, по специальности астропсихолог. По фамилии видно, что я еврей. Я хотел бы мягкий упрек адресовать Алле Гербер. Дело в том, что позвонил слушатель, русский по национальности, не очень хорошо знает ближневосточные разборки и сказал, что в лагерях Сабра и Шатила израильтянами были убиты две деревни, два поселения. Это совершенно не соответствует действительности. Потому что евреи, относящиеся к западной цивилизации, просто есть стандарты определенные. Это допустили израильтяне, чтобы ливанские христиане, имеющие свои длительные счеты с палестинцами, с мусульманами. Ливан раскололся и был низведен до низкого статуса, а он был ближневосточной Швейцарией. При попустительстве израильтян фактически разобрались с мужским населением. Лагеря беженцев – это номинально, там тоже были террористы. Видимо, пострадали и женщины, и дети. И Алла, которая из этой страны не вылезает, и в курсе этого дела, могла бы...

Алла Гербер: Я вылезаю, я бываю только раз в году.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Спасибо. Я, собственно, как раз по тому же поводу, что Вадим. Так что, спасибо вам.

Алла Гербер: Вадим, вы совершенно правы. Тут не упрек мне, что я не так охарактеризовала всю эту историю, она очень сложная история тоже, я ее хорошо знаю, мне просто не хотелось долго на этом останавливаться. Я благодарна вам, что вы мне помогли.

Владимир Кара-Мурза: А каких заявлений вы бы ожидали от российской стороны, если рассчитывать на ее нормальную реакцию?

Алла Гербер: Если уже в реакциях разных стран, разных министров иностранных дел, пресс-атташе, премьеры и президенты пока ничего не высказали, все проверяют, настолько все ужаснулись – нежели это так, неужели это доподлинно, что мы с вами знаем. Реакция одна – что это отвратительно, омерзительно, что невозможно, чтобы в 21 веке такое происходило. Это говорит о деградации людей, о том, что нас снова хотят затянуть в кровавую бойню, нас снова хотят затянуть в уничтожение одним народом другого народа и так далее. Вот этой реакции я жду и от нашей власти, а не этого осторожного балета на льду -одна ножка туда, другая ножка туда. Никакой реакции, просто никакой так чуть-чуть.

Владимир Кара-Мурза: Россия и Иран - союзники по Шанхайской организации сотрудничества.

Алла Гербер: Все правильно, это можно объяснить. Бывают моменты, пусть я была несколько резка, когда надо все-таки назвать вещи своими именами, какая бы ни была у нас связь шанхайская или какая другая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воронежа от радиослушателя Евгения.

Слушатель: Доброй ночи. Я хочу выяснить, почему Россия всегда дружит и дружила раньше с Сирией, с Палестиной, с Ираком при Хусейне, с Ираном, с Северной Кореей, а когда-то и с Гитлером. Чем это вызвано?

Алла Гербер: Хороший вопрос. Чем это вызвано? Это вызвано всей историей, всем нашим достаточно непростым режимом еще с 17 года. Это давняя история. Всегда желание опереться и быть рядом с диктаторами, с режимами, которые так или иначе опираются на диктатуру, так или иначе опираются на тиранию в разных проявлениях. Тут какая-то, если хотите, дурная традиция. Но это очень поверхностно то, что я сказала, это очень поверхностно и литературно скорее. На самом деле это политика. Мир делится, где кто завоевывает свой авторитет. И нам ничего не остается, как держаться за эти режимы, которые не поддерживаются другими сильными странами, а наоборот. А это наша коробочка, мы в ней вполне уютно живем. Других, как говорил товарищ Сталин, других писателей у меня для вас нет. Вот это тот самый случай, когда других стран для нас нет. То есть они есть, но их нет. Поэтому, очень учитывая, что мир делится, что геополитические проблемы достаточно сложные, мы опираемся на тех, кто нам достался. А достался нам достаточно традиционный, достаточно соответствует всей нашей политике на протяжении очень многих лет.

Владимир Кара-Мурза: Главный раввин России Адольф Шаевич встревожен риторикой Тегерана.

Адольф Шаевич: Это заявление, которое сделал президент Ирана, конечно, свидетельствует о возрастающей антиизраильской кампании, непрекращающейся на протяжении многих лет. Все эти террористические акты подпитываются заявлениям и не только заявлениями лидеров исламских государств. Заявление президента Ирана ставит под сомнение ядерную программу, которую развернули там. Наверное, это не только у израильтян вызывает беспокойство, но у людей нормальных во всем мире, которые понимают, что за этим может стоять. Израиль готов отразить любую угрозу. И конечно, очень не хотелось бы применять на практике эти силы, поскольку все равно стоят за этим жертвы, большие жертвы. И конечно же, если бы этот вопрос был решен мирным путем – это был бы самый лучший выход.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, насчет высказываний иранского фюрера, я думаю, что наша власть в очередной раз доигралась с нашими друзьями. А вот еще хотел такое наблюдение. Сегодня чудный был в Питере день, солнышко светило, я прогулялся до местного универсама. Обнаружил на пути следования две свеженькие свастики. И плюс еще гитлеровский флажок лимоновский, только вместо свастики серп и молот. Так что Иран далеко, а у нас это все под боком.

Алла Гербер: Это совершенно правильно, у нас очень многое под боком. Но Иран заявляет об уничтожении целого государства, а значит части народа. Израиль действительно очень сильная страна и там сильная армия. Там могут быть какие угодно конфликты внутри страны, но если надо идти в армию, то идут все, и если надо защищать страну, то защищают все, и тут никаких проблем нет. А что касается нашего отечественного фашизма, неофашизма, то это, к сожалению, тема, на которую я могу говорить, увы, очень долго, не могу сейчас ваше ночное время занимать. Я собственно с этого начала. Потому что такие же высказывания, такие же призывы, если не стереть с лица земли Израиль, то по крайней мере, борьба с каким-то мифическим сионизмом, сионистским заговором, который орудует на каждом нашем шагу, не дает нам бедным выкарабкаться и нормально существовать и работать, все делают сионисты, все, конечно, пещерное мышление, пещерные мифы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Наша семья не еврейская, но наша всегда удивляюсь, почему еврей, татарин? Какая разница? Я радуюсь, что маленький народ создал в пустыне оазис. Мой брат каждый год туда ездит, привозит столько радостных ощущений. Я бы с удовольствием туда съездила, но мое родное правительство меня обобрало. Теперь у меня такой очень важный вопрос: мы все время говорим: воюет Израиль, Палестина, прочее. А у нас воюют не только с живыми людьми, а даже с могилами и безнаказанным остается. У меня создается впечатление, что это очень тонко направляемые или поощряемые властью акции. Как можно громить на кладбище могилы, воевать с мертвецами? Это вообще унизительно. Мы же в своей стране рыбное хозяйство уничтожили, леса уничтожаем, добрались до Норвегии. Господи, когда же мы остановимся?

Алла Гербер: Наболело у нашей слушательницы, ей много чего хочется сказать, ее по-своему можно понять. Что касается вандализма и уничтожения памятников – она совершенно права. У нас в каждом городе, я повторяю, я много езжу по России. Я не видела города, где не было бы свастики, где не было бы фашистских всевозможных плакатов, всевозможных призывов и такого же рода о том, что надо уничтожить и не просто «убирайтесь в Израиль», а «бей жидов, спасай Россию». Чего удивляться, если наши лидеры, такие как Рогозин, - «Россия для русских», такие как Жириновский – «мы за русских, мы за бедных». Лидеры, за которыми идут сотни тысяч. Удивляться нечему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер. То, что сказал сегодня президент Ирана – это ни в какие ворота не лезет, как заявление пьяного уличного забулдыги. А ведь он же президент, политик высокого ранга и класса. Это не только по отношению к Израилю преступно, но и по отношению к любой другой стране. Я думаю, такие провозглашения караются и морально, и по закону даже караются, призывы к войне. Я думаю, что наш президент должен осудить. Эти призывы могут привести к атомной войне во всем мире. Такие заявления скоропалительные, горячечные. Как вы думаете?

Алла Гербер: Вы знаете, хорошая у вас была фраза, очень правильная, что это призывы не только, оскорбляющие, возмутительные для Израиля, это призывы, возмутительные от всех нормальных людей, независимо от их национальности. Потому что если человек человек, есть у него есть моральные устои, нравственные принципы, пусть он Иванов, пусть он будет Махмедов, пусть он будет Арсенов, кто угодно, я не буду перечислять фамилии разных национальностей, его лично должно оскорбить, потому что его человеческое достоинство оскорблено. Так было, очень много было праведников, когда пришел Гитлер к власти, которые считали, что это оскорбление не только евреев, что их уничтожают, это оскорбление их достоинства. И очень много было среди них священнослужителей разных самых и католиков, и протестантов, и православных, которые именно считали, что это нарушение заповедей божеских. Вот тут что очень важно. Вы очень правильно сказали – это оскорбление не только для Израиля, это оскорбление для всех нас, для каждого из нас, и для меня, и для вас.

Владимир Кара-Мурза: Главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Сергей Мирский напомнил о том, что сохраняется проблема ядерной программы Ирана.

Сергей Мирский: Иранское ядерное досье вот-вот передадут в Совет безопасности, и казалось бы, Иран должен в эти условиях вести себя достаточно тихо, цивилизованно. Вместо этого мы видим совершенно обратное: именно в этот момент иранский президент выступает с таким заявлением, которое как он прекрасно знал, вызовет бурю негодования в западном мире. Для чего это сделано? Это для внутреннего потребления. Это для того, чтобы мобилизовать народ вокруг правительства, представить этому народу свою страну Иран как жертву империализма, которую осуждают, которой не разрешают развивать собственную мирную ядерную энергетику. Кроме того иранский режим считает, что он ничего не проиграет. Во-первых, он не верит в то, что будут введены санкции, поскольку он надеется, что Россия и Китай наложат вето. Если представить себе, что санкции будут введены, как показывает опыт, санкции в большинстве случаев оказываются не слишком действенными.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Георгиевича.

Слушатель: Вы знаете, я повторюсь, интересная позиция России. Китаю в свое время передали ядерное оружие, Китай обернул это оружие угрозами Советского Союза. Помогли, соответственно, мы воспитать палестинских террористов, терроризм оборачивается в том числе и против нас. Сейчас мы передаем Ирану ядерные технологии, та же самая ядерная бомба. Неужели мы не понимаем, что все это обернется в конце концов против самой России?

Алла Гербер: Ну что, это тоже, кстати говоря, интересная мысль, потому что действительно это обернется. Понимаете, это может обернуться против всего сегодняшнего человеческого устройства, против человеческого покоя, против человеческой возможности думать о том, что будет 2010 год, 2020 год и так далее. Это очень тревожно. Сказал господин Мирский, что это внутренние дела, чтобы объединить вокруг себя молодежь и вообще иранцев, и не более того. Я с ним совершенно не согласна. Это абсолютно так же говорили многие, когда Гитлер говорил, что это внутренние дела, в них не надо вмешиваться, он хочет объединить немецкий народ. Немецкий народ, который пережил разруху, который пережил Веймарскую республику и так далее, он хочет объединить немецкий народ. Сейчас точно такая же позиция и у господина Мирского, я с ней совершенно не согласна. И мы не должны считать, что это только внутреннее дело Ирана.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые дамы и господа. Я буквально хочу сказать, что мы в этом году не заметили еще одно высказывание китайских наших соседей и друзей, когда они сказали, что если Соединенным Штатам вздумается вмешаться в конфликт островного и континентального Китая, то у них найдутся средства несколько городов уничтожить американских. И это было сказано в открытом эфире и открытыми словами. Нам все время внушается, что самая мирная религия – это ислам. В Коране написано, что убийство даже одного самого незначительного простого человека равносильно уничтожению всей вселенной. Я не понимаю, если они это знают и читают, то как они могут продолжать вести такую политику? У меня такой вопрос: вы понимаете, что если они создадут ядерную бомбу, они могут радиоактивное топливо привезти и разбросать вокруг страны.

Алла Гербер: Что касается ислама, то есть исламский фундаментализм, который во многом отходит от Корана, и там совершенно другие постулат и другие мобилизующие моменты для тех, кто верует. Это ислам, который не развивается, а ислам, который катится куда-то обратно, в какую-то преисподнюю, в какую-то яму глубокую. Из этой ямы такая сатана кричит. Вы совершенно правы, это было, и я это тоже хорошо помню. К сожалению большому моему, можно еще о многом говорить о сложностях в связи с Ираком, о разном. Мир сейчас находится в таком встревожено неблагополучном состоянии в смысле обоюдной ненависти и желания кого-то наказать. Там эти мелкие вызовы. Но когда идет заявление, что сотрется с лица земли целое государство, не город, не деревня, не поселок, а целое государство и значит шесть миллионов тех же самых. В Израиле живут шесть миллионов евреев, значит опять те же самые шесть миллионов. Мы возвращаемся к той же самой цифре - Гитлер уничтожил шесть миллионов.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин осуждает невоздержанность и президента Ирана.

Александр Дугин: Я нахожу это высказывание президента Ирана крайне несвоевременным. Мы знаем, что антиизраильские настроения очень сильны в исламском мире, это один из классических элементов политического самосознания мусульманского мира. Но в данном случае эти высказывания на руку только американцам, которые ищут повод дальнейшего давления на Иран в отношении ядерных разработок. Надо сказать, что президент Ирана в данном случае навредил только Ирану и так же союзникам Ирана в Европе, в Евросоюзе и в России. Я очень сожалею о подобном высказывании нашего друга, президента Ирака.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить, существует в Иране какая-нибудь демократическая оппозиция, которая имела бы возможность высказывать иные взгляды, нежели нынешнее руководство? И является ли Иран мононациональной страной?

Владимир Кара-Мурза: Как известно, во времена Хамени вся оппозиция была уничтожена.

Алла Гербер: Сейчас есть, даже мы сегодня получаем какие-то высказывания людей, бывших во власти, которые не разделяют этих убеждений. Мы знаем, что предыдущие президенты делали все для того, чтобы экстремистский накал, который завещал Хамени, был смикширован. Делали все действительно. Вот сейчас пришел новый президент который восстановил то, к чему призывал Хамени. И если сегодня серьезная в Иране оппозиция, я просто не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради скажем, что Иран очень много сделал для антигитлеровской коалиции в годы войны. Там проходила Тегеранская конференция. Отец шаха сочувствовал американским поставкам, через Иран шел ленд-лиз, поэтому всю страну огульно обвинять не приходится. А факт есть факт, сегодня из уст президента прозвучал призыв стереть Израиль с лица земли.

Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я напротив очень одобряю высказывание иранского президента. Потому что Израиль – это сателлит Соединенных Штатов, а Соединенные Штаты внедряют свою так называемую демократию силой в Ираке, в других странах. Чего же еще хотят израильтяне и американцы?

Владимир Кара-Мурза: Как раз Иран может поплатиться. Вашими устами как раз может дождаться вторжения Соединенных Штатов и к себе, на свою собственную территорию.

Алла Гербер: Честно скажу, я не знаю, как зовут этого милого господина, мне его просто жалко. Он просто весь съеден какой-то ненавистью, антиамериканизмом, который был привит во времена советской власти. Эта прививка, к сожалению, оказалась очень сильной. Никакие прививки против гриппа не действуют, а это прививка антиамериканская очень сильная. Мне вас жалко, потому что ненависть разрушает. Вы все-таки подумайте о себе, подумайте о своей душе, подумайте просто о своем здоровье. И второе, что я не могу не сказать, когда говорил господин Дугин, который, насколько я знаю, верующий человек, эта его фраза, что заявление президента Ирана несвоевременное, мол, еще надо подождать немножко и время для подобного заявления будет. Странно, что верующий человек и человек, который исповедует какие-то заповеди библейские, может разделять такое человеконенавистничество.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Козырев, бывший министр иностранных дел России, считает, что угрозы из Тегерана прозвучали неслучайно.

Андрей Козырев: Заявление иранцев – не оговорка, это скорее сокровенные мысли вслух. К ним нужно отнестись более серьезно, чем просто к дипломатическому скандалу. Это скандальная ситуация того, что у власти находятся режимы, исповедующие подобного рода идеологию. То, что у нас много друзей иранского режима, ненавистников Запада, Израиля и всякого рода так называемых сионистов или, как называется, закулиса и прочее, но они все-таки находятся в оппозиции и, по крайней мере, не напрямую у власти, будем надеяться. Ситуация серьезная. Потому что завтра этот режим решит, что нужно покончить не только с Израилем и с Соединенным Штатами, но и со вторым сатаной, а это в общем-то не секрет, кто это, то мы можем оказаться объектом ядерного шантажа гораздо быстрее, чем, скажем, Соединенные Штаты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к вашей гостье. Я хочу сказать, что очень это тема тяжелая. У вас была недавно передача о том, что Абрамовичу отдает Чукотку, Вексельбергу Камчатку. Звонила дама и сказала: вам не кажется, что в последнее время у нас растет антисемитизм? А вопрос у меня такой. Действительно, есть какая-то обида у евреев, но вы считаете, что у русских нет повода обижаться? Только что позвонила дама и сказала, что уехали все из Питера, осталась одна шпана, как с тонущего корабля. А ведь у нас были прекрасные отношения, это была нация физиков при советской власти. Действительно восторгались. А вот бросили, бросили нас русских, уехали. Кто не уехал, по два-три гражданства. Мы отдельно, они отдельно. Скажите, еще такой вопрос: почему они предпочитают жить в Германии, предпочитают Израилю, Америке именно Германию, где так унижали? Это очень обидно.

Алла Гербер: Все обидно, все непросто. Когда мой первый редактор не печатал мою статью, у него всегда был один аргумент: «Аллочка, все не так просто». Так что можно ответить так, а можно ответить, естественно, подробнее. Я не разделяю, не одобряю, не то слово, не понимаю – вот точное слово, людей, которые почему-то едут не в Израиль, а в Германию. Я считаю, что если эмиграция, даже не эмиграция как эмиграция, а отъезд на историческую родину – это я понимаю. Каждый решает для себя. Вы знаете, единственное, что у нас сейчас есть и давайте не будем расставаться – это свобода выбора. Свобода выбора, где жить, куда ехать, с кем жить и с кем ехать - это мы оставить. Кстати, вы, наверное, забыли, сейчас вышла замечательная книжка Александра Николаевича Яковлева, давайте его помянем добрым словом. Замечательная книжка, буквально перед смертью закончил этот том со своими коллегами о государственном антисемитизме в Советском Союзе. Замечательная книжка о сталинском космополитизме. Это все было, это наболело. И люди уезжали не потому, что они уезжали за колбасой, они уезжали именно потому, что эти самые физики часто пропадали и не могли себя реализовать, потому что их не брали по «пятому пункту» на работу. Это сложная история, дорогая, очень сложная. Задумайтесь просто.

Владимир Кара-Мурза: слушаем Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Алла, уважаемый Владимир, вы знаете, я сам коротковолник-радиолюбитель, и я обнаружил, что, начиная с 1994 года, Израиль фактически свернул русскоязычное вещание. У меня в связи с этим, Алла, к вам вопрос: не виновны ли соответствующие лица в Израиле, которые приняли решение о прекращении передач на русском языке в направлении России, вот в таком информационном положении, которое сложилось в самом Израиле?

Алла Гербер: Вы знаете, это не так. Мне кажется, у вас не совсем точная информация. Все мои друзья, буквально все слушают наше русское радио.

Владимир Кара-Мурза: Он имеет в виду наоборот, что Израиль не вещает сюда.

Алла Гербер: Это вы правы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Алла Гербер, снимаю шляпу. Проблема в том, что моралисты наши библейской цивилизации пытаются разглядеть красно-зеленые всполохи третьего мира сквозь голубые очки десяти заповедей. А есть биология человека, и инстинкт агрессии такой же сильный инстинкт, как инстинкт голода.

Алла Гербер: Инстинкт агрессии очень сильный инстинкт, действительно. Но это не значит, что мы должны склонить голову перед этим инстинктом, должны ему подчиняться. Агрессивность, в которой мы сейчас пребываем, люди, которые приезжают в нашу любимую Москву, очень чувствуют эту агрессивность. Люди очень находятся в состоянии злобности. Вы снимаете шляпу передо мной, но я не снимаю шляпу перед агрессивностью. Я считаю, что мы просвещением, всем тем, что мы делаем, мы стараемся все-таки эту агрессивность снять, градус этой агрессивности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Якова из города Красногорска.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо вам, Володя, за вашу передачу. Мне кажется, сегодня не прозвучала главная мысль в том плане, что Иран - не демократическое государство, и название президент – это одно название. И поэтому это опасно. Сейчас мир весь связан, все мы в одной лодке. Не дай бог, если в Иране действительно что-то такое будет, это будет начало конца. Вот в этом вся страшность.

Алла Гербер: Я как раз говорила, что это недемократическое государство, я как раз говорила, что это диктатура, просто вы, наверное, недослушали. Действительно, вы правы.

Владимир Кара-Мурза: Какие ответные меры собираются предпринимать еврейские организации России?

Алла Гербер: Я пока этого не знаю, скажу честно.

Владимир Кара-Мурза: А как бы вы хотели?

Алла Гербер: Я считаю, что все еврейские организации, они тоже разные всякие, не всегда у них общее мнение по каким-то вопросам. Но в данном случае все еврейские организации должны обратиться от имени евреев, от имени еврейской диаспоры России должны выразить, не к президенту обращаться – президент, скажи то-то, то-то, и не к Сергею Лаврову - это совершенно другое, а обратиться к миру.