Владимир Кара-Мурза: Сегодня газета «КоммерсантЪ» опубликовала очередное письмо Михаила Ходорковского под уже знакомым заголовком «Левый поворот-2». Эволюцию опального олигарха в сторону социал-демократии обсуждаем с Алексеем Подберезкиным, лидером Партии социальной справедливости и членом президиума независимой организации «Гражданское общество».

Какие мысли Ходорковского показались вам созвучными?

Алексей Подберезкин: Так получилось, что где-то в июне я опубликовал книгу, которая называлась «Стратегия России до 2020 года». Это было в июне, достаточно большим тиражом – 5 тысяч экземпляров. Потом выложил ее на сайте «Наследие Отечества». А сегодня с удивлением прочитал, и вот вы говорите – созвучно, да не созвучно, там просто совпадения текстуальные процентов на 90. То есть очень многие вещи оказались для меня, а я старался продумать эту книгу, мне хотелось в рамках партийной дискуссии, работы над новым вариантом программы какие-то новые вещи проработать, не банальности повторить, а подойти с научной точки зрения. Меня поразило то, что многие вещи Ходорковским почти текстуально повторяются.

Например, есть банальность для Западной Европы, но совсем не банальность для России, а более того, актуально, когда правящая элита признает, что либерализм эволюционизирует достаточно резко в сторону социальной проблематики, в сторону социализма, если хотите, даже более откровенно можно сказать. То есть либералы становятся социалистами и, наоборот, социалисты становятся более либеральными. Этот процесс характерен для всех стран развитых, особенно европейских. И в общем он занимает лет последних 15-20, по моим наблюдениям. Для России почему-то непонятно, у нас как всегда крайность: либералы – это должны быть либералы до отморозки, если левые, так коммунисты до нацболов. А на самом деле другие процессы в мире идут. А это означает совершенно новые вещи и в экономике, и в социальной структуре общества.

Например, Ходорковский об этом, кстати, в своей статье говорит, а я об этом в книге своей писал достаточно подробно, понятно, что сейчас главный ресурс – это человеческий потенциал. Соответственно, наукоемкие технологии, образование как главные отрасли, подчеркиваю, экономические отрасли. Кстати сказать, в 94 году еще в первом послании президента России, я участвовал в этом послании, и я предложил две главы. Так и назывались: роль наукоемких технологий и образование как отрасль, отдельная глава. Надо сказать, что мало что изменилось, к сожалению, за последние 11 лет, хотя говорить об этом стали и стало нормой говорить. Но дело не в этом, а в том, что это данность, которая осознается на Западе в развитых странах уже лет 15-20.

Скажем, Ирландия 20 лет назад, я там был в свое время в середине 80 годов по приглашению Ирландской рабочей партии. И я видел беднейшую страну Европы, холодную, голодную, уровень жизни которой значительно ниже, чем в Советском Союзе в то время. За эти 20 лет Ирландия сделала чудеса, и как другие страны, прежде всего скандинавские, вышла в лидеры глобализации, в лидеры европейских стран, как Дания, Швеция, Финляндия. Финляндия сейчас считается образом, государством номер один в Европе по темпам развития, по индексу развития человеческого потенциала. Так вот, Ирландия входит сейчас в пятерку. За 20 лет из беднейшей страны превратилась в страну-лидера. Так проблема что - нефть там появилась, газ? Нет. Просто 20 лет назад люди поняли важность образования, человеческого потенциала и объявили официально, что образование стало отраслью экономики. Кстати сказать, у нас это не произошло до сих пор, и это одна из проблем нынешнего правительства.

Вот такие вещи, которые где-то банальны для Европы, где-то становятся общепризнанными в России, они вводятся в политический обиход, что меня радует. Потому что те консервативно-ортодоксальные коммунистические примитивные банальности, которые существовали на которых и сейчас еще паразитирует КПРФ, которые себя изжили, перестало быть развитым социалистическим учением – это с одной стороны. Но и либеральный примитивизм, наш российский примитивизм либералов, он такой же нежизнеспособный. Появляются некие вещи разумные, здравые.

Меня поразило то, что Ходорковский подошел к этой проблеме, озвучил со своего угла. Конечно, не могу согласиться с его политической позицией в отношении президента, там он некие оценки дает президентского курса. Но приоритетность перечислена грозящих проблем или угроз перед Россией в том же порядке, как и у меня в работе, поэтому мне трудно спорить с этим. И многие вещи совпадают. Например, совпадает объем инвестиций, по моим оценкам, который должен быть вложен в наукоемкую технологию и доля наукоемкой экономики в структуре будущей экономики. Правда, я не писал об объеме частных инвестиций, а у Ходорковского даже есть цифра. Вот такие вещи разительно совпадающие меня поразили, честно сказать. Я не думаю, что это случайно, наверное, мысли выходят где-то на общий нормальный уровень восприятия проблем. В этом смысле я прочитал с интересом статью.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковкий, учредитель Института национальной стратегии, считает, что Ходорковский сделал еще один верный шаг.

Станислав Белковский: Конечно, Ходорковский существенно укрепляет свои позиции такими шагами, поскольку это реальная заявка на интеллектуальное лидерство в оппозиции. Причем в оппозиции настоящей, а не той, которая согласует каждый свой шаг с Кремлем. Поэтому именно такими методами делается и будет делаться в России оппозиционная политика. Естественно, такой шаг вызовет большую ревность, если не сказать ярость со стороны руководства традиционных партий, которые привыкли чувствовать себя винтиками в большой кремлевской политтехнологической игре. Я боюсь, что это углубляет пропасть между Ходорковским и нынешними верховными руководителями таких структур, как КПРФ или «Родина», поскольку и КПРФ или «Родина» не заинтересованы в появлении на их поле сильного идеологического конкурента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я сегодня ознакомился с этой статьей Ходорковского в «Коммерсанте». Хочу сказать, что, конечно, очень трезвые мысли. И программа, которую он намечает, нормальный человек с этим согласится. То, что необходимость в этих изменениях настала. Проблема не в осознании этих потребностей, а проблема всегда в политической воле.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Алексей Иванович?

Алексей Подберезкин: И так, и так, и так. Прежде, чем что-то сделать, нужно представить себе идеальный вариант решения проблемы, без этого никуда не денемся, нужно сформулировать задачу. Если вы понимаете, что такая задача ставится, потом вы понимаете, как ее решать, потом начинаете говорить об этом, то потом, только после этого в этой последовательности начинает что-то делаться. То есть не может что-то делаться правильно, если не осознана проблема, если не стоит такая задача. В чем у нас сейчас ситуация лучше, чем была 10-15 лет назад, что меня радует? У нас приоритеты не были обозначены, осознания не было этих задач. Начало 90 годов, когда все развитые страны мира занимались делом, развивали образование, интернет - это было совершенно очевидно. Я занимался сравнительным анализом научно-технической революции в России и в Западной Европе. То есть она лежала в основе последних экономических социальных изменений в 80-90 годов. Это была моя тема, это была принципиальная задача. И весь анализ у американцев, стратегия, бюджетная стратегия формировалась на основе сравнения. Ставились отрасли научно-технического развития там, где они опережали, ставился крестик, где Советский Союз – минус. И уже из этого формировалась внешняя, военная политика и прочее. Вот, понимаете, всего этого у нас не было. Вдруг мы начали заниматься глупостями, занимались 15 лет. Слава богу, сейчас были сформулированы приоритеты, об этом стали говорить. Проблема в том, что делается очень мало.

Например, признали приоритетность в образовании, а в реальности делается очень мало. Признали приоритетность наукоемких технологий, а в реальности делается страшно мало для того, чтобы это действительно был приоритет и вообще почти ничего не делается.

Но я думаю, что есть движение в этом направлении, потому что до недавнего времени об этом даже не говорилось. Поэтому без плана, без идеального решения, без идеальной схемы проблемы не будет и движения, не будет и конкретных результатов.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», одобряет действия Ходорковского.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что Ходорковский и левый поворот – вещи довольно трудно сопоставимые, хотя в принципе он действует правильно. Потому что массовые ожидания в России как раз с социал-демократией и связаны. Другое дело, насколько он сам сможет ассоциироваться с ценностями социал-демократии. Но главное не личность Ходорковского, главное – это социальные ожидания большинства избирателей. А они социал-демократические, и эту тенденцию Ходорковский улавливаются правильно. Жизнь медом Ходорковскому определенно казаться не будет и, по-видимому, чем дальше в лес, тем больше дров ему придется нести на своих плечах. Поскольку он сильный человек, он это вынесет. А поскольку власть достаточно мелочна и мстительна, то вряд ли она сможет удержаться от соблазна наказать этого человека за его слишком вольное поведение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, все-таки вопрос личности первичен. Нужно смотреть, кто данный человек, чем он занимался. Ходорковский в течение 90 занимался, как и многие тогда люди его типа, банальным распиливанием и разворовыванием государственной собственности, то есть собственности, к которой он по существу не приложил никаких усилий. Поэтому что сейчас слушать разглагольствования об экономике и политике из уст Ходорковского все равно, что слушать разглагольствования шулера о нравственности и честности.

Владимир Кара-Мурза: Это вы уж хватили через край.

Алексей Подберезкин: Как в том еврейском анекдоте, когда приходят к рабе две девушки. Он говорит: и ты права, и ты права. Как же так: и ты права, и ты права? И ты права тоже. Отчасти я бы согласился с тем, что молодой человек говорит. Но с другой стороны, что делал Ходорковский до 91 года, до 92 года, когда он из кооператива перешел в «Менатеп» и стал «распиливать», как вы говорите, финансовые потоки нефтяные? Он был комсомольцем. Здесь недалеко находится райком комсомола, где он был инструктором и, говорят, неплохим инструктором райкома комсомола. То есть время меняется, люди меняются. Да, 90 годы... Вы понимаете, я могу об этом говорить, потому что я ничего не распиливал. Может быть не досталось, хотя, наверное, мог бы. Поэтому чего осуждать. Да, распиливал. Важно сейчас не это, не личность Ходорковским, здесь я не могу согласиться с тем, кто звонил. Это позиция человека, позиция, я больше того сказал, не личная позиция политическая - это больше позиция околонаучная или почти научная, где он размышляет и говорит какие-то вещи. Надо исходить не из личной позиции, кем он был, а что он говорит, его размышления, с чем можно согласиться и с чем нет.

Я не сторонник Ходорковского, я всегда ему открыто оппонировал. Во всяком случае последние годы, 5-7 лет точно. И здесь трудно меня заподозрить в симпатиях. Если он говорит примерно то, что я говорю, если наши точки зрения совпадают, почему я с ним должен спорить? Просто потому, что он в свое время «пилил» нефтяные деньги? Черномырдин «пилил» газовые деньги, кто-то еще и сейчас до сих пор пилит нефтяные, газовые или лесные или еще какие-то. Что, мир стал идеален? Да нет, конечно. К сожалению, многие проблемы, связанные с Ходорковским, они и сейчас остались.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Павла Анатольевича.

Слушатель: Алексей Иванович, добрый вечер. Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, вы ведь из «Духовного наследия» вышли?

Алексей Подберезкин: Да, мы создали такую организацию в начале 90-х годов.

Слушатель: На сайте Партии социальной справедливости указывается о том, что ваш главный союзник – это «Единая Россия», а ваш любимый президент – это Владимир Владимирович Путин. Так вот у меня возникает такой вопрос: у нас все говорят о власти, но обходят роль личности Путина, поскольку все почему-то боятся назвать имя, отчество и фамилию этой личности. Но ведь в Канаде недавно прошел пятисерийный фильм, там рассказывается о предательской роли Путина в случае с гибелью «Курска», где фактически он лег под Буша и сделал так, что предал всех наших морских офицеров. После этого заплатили деньги, был прощен долг и так далее. Последние истории тоже показывают, что с Владимиром Владимировичем не все чисто. История с Абрамовичем, где он купил за деньги Минфина, купил за сто миллионов долларов Сибнефть с Березовским, а потом продал обратно эту же самую Сибнефть за 13 миллиардов. Что же будем делать с Путиным?

Алексей Подберезкин: Давайте, как говорит ваш любимый герой, отделим мух и котлеты отдельно. Я не знаю, где на сайте, а сайт вы можете посмотреть еще раз, может быть с другим сайтом спутали, где написано, что мы являемся президентской партией, наш лучший друг – «Единая Россия». Нет, конечно. У меня сложная в этом смысле позиция, она последовательная. Я с 99 года, когда голосовал за утверждение Путина как премьера в думе, до сих пор считаю, что стратегический курс, который он сейчас делает, правильный. И в этом смысле я не согласен с Ходорковским, я не согласен с другими либералами, которые пытались и сейчас критикуют.

Как я обычно Владимиру Рыжкову говорю: Володя, ты мне объясни, почему минус 5%, когда ты был руководителем «Нашего дома Россия», ВВП каждый год падения лучше, чем плюс 6%? В стратегическом плане. Можно критиковать как угодно, я сам критикую очень часто, и за федеральный закон 122, и за внешнюю политику в том числе, не всегда последовательную. Это моя позиция, и я не стесняюсь ее озвучивать. У меня есть, что говорить, и я всегда озвучиваю, пишу записки, выступаю против. Но стратегически, давайте скажем откровенно, решено 20 крупных макроэкономических задач. Хотя я опять не считаю, что макроэкономические проблемы самые главные, стоящие перед нашей экономикой. Но когда пришел Путин, было 8 миллиардов, сейчас 180 миллиардов золотовалютных резервов. Был дефицит бюджета, сейчас профицит.

Другое дело, что не нужен такой профицит, не нужен такой огромный золотовалютный резерв, у нас все время какие-то крайности. Но это уже детали, которые сути не меняют. Поэтому о политике надо говорить в большой степени как государственному человеку, мне так кажется. Всегда у политика есть, в свое время Черчилль замечательно сказал, две составляющих - государственный деятель и публичный политик. Пропорции во многом определяют правоту. Государственный деятель, если преобладает в публичной политике, тогда все хорошо, тогда он может наступить на горло собственной песне, признать свою неправоту или что-то.

Я еще раз говорю: я не являюсь сотрудником Кремля. Партия социальной справедливости самостоятельная партия, и ее программные вещи, требования и лозунги вы можете посмотреть на сайте, можете посмотреть наши материалы, отнюдь не совпадают с позицией «Единой России». Но я вам скажу также и откровенно: при все критическом отношении к Путину, к «Единой России», особенно к правительству, особенно к его либеральному крылу, которое, на мой взгляд, совершенно бездарная инициатива, так вот при всем критическом отношении, я какие-то вещи воспринимаю как успех. Они и есть успех, чего и отрицать.

Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор «Коммерсанта», «Известий» Раф Шакиров напоминает о том, что никто кроме газеты «КоммерсантЪ» не решился опубликовать письмо Ходорковского.

Раф Шакиров: Единственное, собственно, издание, которое позволяет себе такие вольности – перепечатать поздравление с днем рождения Владимира Владимировича Путина господина Ходорковского. Что касается других газет, как вы видите, ни одна не опубликовала. То есть можно ли публиковать такие письма, не рискуя нарваться на неприятности? Нет, нельзя. Объясняю почему: потому что никто другой не опубликовал. Хотя, естественно, все с удовольствием прочитают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а не кормит ли сейчас Путин вместо учителей в школах Парижский клуб кредиторов? Кроме того, правительство Черномырдина навязало выплату царских долгов со стороны России зарубежным странам. И мне уже надоело, когда каждый раз у нас говорят курс доллара и курс евро.

Алексей Подберезкин: Вы знаете, я с вами во многом согласен, процентов на 90. Более того, когда была президентская кампания в 2000 году, а я был, так случилось, кандидатом в президенты, у меня было одно из требований такое – досрочное погашение основной части долга. Все смеялись и говорили: как это можно вовремя платить по долгам, да еще основную часть долга. Я пытался объяснить, что частичное погашение ведет к тому, что кредитный рейтинг растет, проценты лучше. Скажем, вчера Сбербанк взял под 5% миллиард, а раньше брали кредиты под страшные проценты. Когда по моей, в частности, инициативе была создана комиссия в думе по внешним заимствованиям, потому что брали бесконтрольно деньги зарубежные под бешеные проценты, а я подозреваю, что под политические условия в 90 годы, под неприемлемые, невозможно было в этих бумагах разобраться. Сейчас ситуация другая. Основная часть внешнего долга выплачена. Причем мы досрочно какие-то вещи гасим, потому что взяли в свое время в 90 годы на таких условиях кабальных, а проценты приходится сейчас платить. Поэтому надо отдать кредит. Это самое большое оскорбление МВФ, если мы ничего брать взаймы не будем. Вот мы сейчас ему ничего не должны.

Но с другой стороны, как всякая хорошая идея, у нас же страна крайностей, сначала берем беспробудно под любые политические и финансовые условия, а потом в другую крайность. Я имел в виду, когда гасится основная часть долга понемножку, по чуть-чуть, не надо значительную часть, процент от основной части долга загасить и сразу кредитный рейтинг вырастит и условия изменятся. Сейчас стремятся досрочно погасить, что тоже, на мой взгляд, глупо. Потому что мы напоминаем страну нищего, бедного, причем нашу нищету мы до конца не осознали. Сегодня я смотрел новостную передачу, и Путин, критикуя одного из глав администрации, сказал: у вас 30% живет ниже уровня бедности. Вдумайтесь в эту фразу: 30% ниже уровня бедности. Это плохо. А что, те 70, которые живут в нищете, но выше уровня бедности - это хорошо? У нас еще 40% живет просто в нищете. Поэтому те деньги, которые Международный валютный фонд, те наши внешние заимствования, те наши ресурсы, которые хранятся за рубежом – это неэффективное использование собственных средств.

Владимир Кара-Мурза: Лидер СКП КПСС Олег Шейнин, бывший член политбюро ЦК КПСС, отмечает, что Ходорковский остерегается призывать к правому повороту.

Олег Шейнин: Я не думаю, что крайне-правый поворот устраивать может левых, и устраивать в том числе и олигархов, в том числе таких, как Ходорковский. Потому что немножко странно от такого олигарха слышать левые настроения. Хотя в истории нам известно, что был и Савва Морозов, и другие люди, которые и капитал имели огромный, и жили более чем благополучно, и заботились, кстати говоря, о людях, которые работали у них и в то же время понимали, что ситуация с самодержавием приведет Россию в конечном итоге к краху.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны из Смоленской области.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Я пенсионерка, 67 лет. Тема задела. 20 лет не могла позвонить, потерпите лишнюю минутку. Очень рада, что вы, Кара-Мурза, ведете эту передачу. Очень странно, что это Подберезкин. У Ходорковского есть хорошие агитаторы - это его работники. Мне пришлось разговаривать с рядовыми работниками кислородной установки. Она рассказывала, как заботился Ходорковский о своих работниках, что было и что сейчас есть. Они пытались бастовать, заступаться за него. Им сказали – потише, и они сделали потише.

Владимир Кара-Мурза: Призывает ли Ходорковский к социальной ответственности российского бизнеса?

Алексей Подберезкин: Давать оценку Ходорковскому, с точки зрения олигарха, личности его в истории, мне кажется, не стоит. Глупая ситуация - я вроде как выступаю его защитником. Никогда не был защитником Ходорковского и не согласен с ним по политической позиции. А вот по тому, что он сейчас озвучивает, трудно не согласиться. Он говорит о социально ориентированной экономике, о приоритете социального фактора. Я об этом толкую в последние десять лет. Вдумайтесь, это надо понимать, это принципиальная вещь, которая почему-то скучной и для нас вроде бы в эфире не очень интересной. Самые лучшие инвестиции в человека, в социальный фактор.

Приезжает комиссар МВФ неделю назад в Испанию. Там бюджетный дефицит, не профицит как в России, а дефицит. И у них там принято решение в европейских странах, чтобы дефицит не превышал 3% госбюджета, а у них там больше превышает дефицит. И вот еврокомиссар, представитель Международного валютного фонда говорит: да, конечно, они вышли за рамки пределов дефицита, но у них социальная потребность такова. Мы их понимаем и это очень важно. Мне хочется сказать: а почему наши правительства, наши чиновники не понимают, что социальный фактор такой же фактор развития, что он такой же обязательный, что от этого зависят темпы экономики развития и так далее. Сколько можно, до них чтобы это доходило? Ну пять лет, ну десять. Но это уже 20 лет. Социальный фактор стал фактором экономического развития. Внутренний рынок определяет темпы развития экономики страны процентов на 90.

Если у нас 90% людей может только покупать продукты питания и ничего не может купить из товаров длительного пользования, то каким образом рынок будет формироваться? Человек не может купить мебель, машину, квартиру – это 90% населения. Кому нужна такая ипотека, законы сейчас хвалятся об ипотеке, рассчитаны на то, что услугами ипотеки могут воспользоваться 5% населения. В перспективе 15%. Значит 85% даже не планируется, что будут использовать эту ипотеку. Для кого такая страна делается? Еще раз повторяю: социальный фактор – это условие быстрого и эффективного развития экономики общества, его структуры и темпов роста ВВП.

С чем я совершенно согласен с Ходорковским? Он там пишет: темпы роста должны быть 12-15%. Я об этом десять лет пишу. У нас в некоторых регионах российских темпы роста ВВП 15%, по стране 6,5. Объясните, как может быть так? Значит где-то 15, а где-то один или минус один. Надо, чтобы экономика всех регионов развивалось, совершенно реально 15% темпов роста годовых дать. Просто надо поставить такую задачу. А президент сформулировал задачу - темпы роста, удвоение ВВП, это значит примерно 7,5-7,7%. Каждый год не выполнятся, инфляция. Ведь мало кто сейчас вдумался, а Кудрин признал, что за последние пять лет инфляция составила 250%. Сейчас бензин дорожает, продукты питания дорожают. Инфляция, говорят, 11%. Да врут. Потребительская инфляция по услугам 40%, по товарам народного потребления 25-30. Где этот департамент Госкомстата, который считает уровень инфляции?

Проблема в чем? Президент вроде сформулировал задачу осенью: главный приоритет – борьба с инфляцией. Надо было еще два-три года делать. Теперь вопрос – как это сделать? На самом деле способа два. Первый способ - сокращение государственных расходов. У нас их никуда сокращать, у нас и так госрасходы на уровне Соединенных Штатов. Там все благополучно, нам их нужно увеличивать. Второй способ какой есть? Очень просто, до этого был звонок по поводу доллара и евро – укрепление рубля. Скажите мне, зачем нам нужно искусственно поддерживать американский доллар, скупая ненужную, как правительство говорит, нам валюту, и ее потом резервируя, откладывая под ничтожные проценты? Если мы сейчас прекратим интервенцию Центробанка, если не будем поддерживать искусственно американский доллар, по моим оценкам, через три месяца он будет стоить 15 рублей, а через год будет стоить рублей 8-9. Инфляция, между прочим, прекратится вообще, а может быть будет дефляция, то есть товары подешевеют. Вот способ как выжить нации побыстрее.

Почему это не делается? Ответ очень простой: нам говорят – экспорт пострадает. Аргумент у правительства один и тот же – пострадает наш экспорт. Ха-ха - хочется сказать, вы кого за дураков держите? Весь наш экспорт – это углеводород на 95% и на 5% это машиностроение, военная техника. Значит вы хотите сказать, что из-за того, что пострадает экспорт бензина и газа за рубеж, нужно обваливать свою собственную национальную валюту. Вот вам простые ответы на простые вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского городского комитета КПРФ Владимир Улас видит Михаила Ходорковского будущим членом своей партии.

Владимир Улас: Могу ли я представить Ходорковского членом КПРФ? Если он действительно искренне осознал многие моменты, о которых пишет, в том числе и в своей собственной биографии, то почему бы и нет. Безусловно, человек очень деятельный и энергичный, оказавшийся в этой ситуации, в которой он оказался, он своим силам, интеллекту пытается найти какое-то применение. Поэтому наступил этот левый поворот или обозначились к нему тенденции или же, напротив, есть основания, но он еще не наступил, но само это понятие и размышления на эту тему, они о многом говорят, особенно Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, что некоторые процессы в России уже необратимы. Я хочу сказать о высшей школе. Как может быть сегодня лучше с образованием, если преподавательские кадры в высших учебных заведениях уничтожены. При советской власти пойти на кафедру считалось самым лучшем распределением. Сегодня старики умрут, и все. Молодежь 15 лет не идет ни в какие преподаватели.

Алексей Подберезкин: Согласен я с вами. Единственное, что тенденция выздоравливания идет. Если в 99 году вся страна, в том числе образование, походила на больного в состоянии кризиса, температура 41,5-42, то сейчас 38,5. Я сам профессор, преподаю многие годы, раньше преподавал и в дипакадемии, и в школе внешней разведки, и в МГИМО до сих пор профессорствую. Поэтому я вижу, как меняются условия. В том же институте международных отношений было очень плохо для профессоров а сейчас просто плохо. Медленно и плохо, недостаточно. Все решения, которые принимаются, совершенно недостаточны. Потому что я до сих пор занимаюсь формированием учебных курсов и не просто преподаю, а знаю эти самые расценки, которые профессорско-преподавательскому составу. Они, конечно, очевидно занижены. Занижены даже по сравнению с Советским Союзом, хотя в Советском Союзе тоже на самом деле все было не очень благополучно. Водитель автобуса получал 450 рублей, как сейчас помню, я смеялся, а доцент или профессор 400 рублей. Даже в те времена водитель автобуса рейсового московского получал зарплату на уровне доцента или профессора в Москве. Сейчас ситуация хуже стала.

Вы совершенно справедливы - вымывается профессорско-преподавательский состав. Причем произошло опасное явление, оно произошло не только с точки зрения образования и науки, где исчез средний слой, то же самое произошло и в Министерстве иностранных дел, то же самое произошло в ФСБ, то же самое произошло в МВД. То есть исчезли, грубо говоря, категории капитанов, майоров, подполковников, самое работоспособное звено в науке, образовании, правоохранительных органах, остались одни генералы, которые пенсии ждут, и лейтенанты, которые пришли, и может быть уйдут в коммерческие структуры. Вот это беда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Дело, как известно, кроется в деталях. Все-таки левый поворот Ходорковского, прозвучало мнение члена КПРФ, действительно так. Потому что Ходорковскому неизбежно придется решать задачу социальной справедливости. Вопрос к вашему гостю: считает ли он, что гонорары бизнесменов, которые они сейчас имеют, точнее сказать, та зарплата, которую они получают, она мотивирована и обусловлена справедливостью? Каждый человек является товаром на рынке. До тех пор пока не решит ваша Партия социальной справедливости, не поставит жесткие условия, что зарплата директора завода должна в 5-10 не превышать зарплату рабочих, вам напомнит о том, когда красные директора были готовы лично работать за «Жигули», двухкомнатную квартиру.

Алексей Подберезкин: Эмоционально очень правильно. Улас выступал, руководитель московских коммунистов. То, что говорит Ходорковский и то, что говорит КПРФ – это совершенно разные вещи. Ходорковский вышел на современный уровень понятия социализма, пытается его к себе адоптировать, его даже где-то пропагандировать и ассоциируется с ним, с тем социализмом современным, который есть сейчас в Европе. А то, что у КПРФ, Ходорковский никогда не будет в КПРФ, пускай члены КПРФ не боятся, потому что там идеология до сих пор образца 89 года. И все мои попытки в 80-90 годы что-то изменить ни к чему не привели. Там уже все. Кстати говоря, их это вполне устраивает. Потому что пока живы старые кадры, они будут за них голосовать, им этого хватит. Моя такая позиция. К сожалению, там реформации и эволюции никакой. Жалко, я пытался что-то сделать, но это неисправимо.

Теперь о том, что сказал молодой человек. Абсолютно прав. Безобразие, отчего оно происходит? Если вы возьмете стоимость товара и услуги и в этой стоимости определите долю фонда заработной платы, в развитых странах эта доля превышает 75%. Это законодательно закреплено. Грубо говоря, скажем, минимальная заработная плата в Англии, Франции, если не ошибаюсь, 1125-1150 евро. И когда вам говорят, что у нас минимальная заработная плата выросла с 15 до 17 евро и показывают это как прогресс, ну это надо воспринимать народ как дебилов, которые готовы на эту минимальную заработную плату, с ней согласиться и жить. Так же как стипендии в 500 рублей и пенсии в 1500 рублей и так далее. Это издевательство.

Кстати, здесь законодательство, безусловно, отстает и политика социальная, безусловно, отстает от того, что в мире происходит. Неприлично иметь такие разрывы в уровне заработной платы. И самое печальное, что у нас общество и законодательной и исполнительной власти это позволяют, и общество с этим смирилось. На Западе богатый человек стесняется показаться богатым, там нормы другие. У нас любой «распальцовщик», который только что из грязи вырос, двух слов связать не может, садится в «Мерседес», и он уже всех готов обрызгать. Я не к тому, что я против хороших машин, у меня самого очень хорошая машина, очень дорогая машина, на старости лет приобрел и доволен. Что ж, перед пенсией можно себе такую машину купить. Но это неприлично. Я вам напомню, что шведский премьер три года после Второй мировой войны, хотя Швеция не воевала, ездил на работу на трамвае. В Москве утром проехать невозможно, потому что у нас от мигалок тесно. У нас резервная полоса по Калининскому, я часто езжу утром, девчонок вожу в институт, сплошняком забита в потоке машин с мигалками. Это представьте себе, сколько десятков сотен этих автомашин проезжает за полчаса. Это что - важные какие-то поручения? На Западе неприлично иметь мигалку. Там может полицейский иметь, скорая помощь, ну может быть один человек – премьер или президент. Один. У нас, начиная с зам начальника департамента правительства уже едет с мигалкой. И еще куча непонятных должностей тоже с этим оборудованием, которые едут, нарушают правила, доводят до дорожных происшествий, как это было с одним губернатором, теперь преследуют людей из-за этого, сплошные аварии, из-за этого происходят задержки движения и так далее. У нас не выработалась культура. Ругали советскую власть за номенклатуру, с тех пор количество мигалок выросло раз в 20 и услуг то же самое.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, не видит в Михаиле Ходорковском своего идейного союзника.

Виктор Тюлькин: При сегодняшнем состоянии Ходорковского, я имею в виду идейно-политическое, он пока от нашей партии далеко. Потому что левое движение сформировалось до него, без него и на совсем других теоретических основах, чем, по крайней мере, знакомые мне работы Ходорковского. А может ли он сам придти к левому движению? Надо скорее у него спрашивать. В связи с тем, что он испытывает трудные времена и судьба у него сложилась довольно трагично, он будет сдвигаться действительно влево, а не просто выдвигать псевдо-левые лозунги.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Я удивлен, почему именно Подберезкина пригласили? Я ничего против не имею, но именно по поводу этого письма. Во-вторых, господин Подберезкин, вы собираетесь в городскую думу баллотироваться?

Алексей Подберезкин: Да.

Владимир Кара-Мурза: Теймураз Александрович, мы обсуждаем статью Ходорковского, ваш вопрос Алексею Ивановичу.

Слушатель: Я преклоняюсь перед Ходорковским, что он такой смелый. Я честно скажу, что я думаю, что если выйдет на свободу как можно быстрее, мы при нем будем спокойно себя чувствовать. Мне не понравилось, что Подберезкин похвалил Путина. За шесть лет правления Путина мы только Радио Свободу слушаем и «Эхо Москвы», больше ничего не осталось. За шесть лет правления Путина коррупция выросла в таких масштабах, что коммунистам и всем остальным это в во сне даже не приснилось.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, Теймураз Александрович, содержится в письме Ходорковского «Левый поворот» своя доля критики президента. Поэтому вы можете найти созвучные вашим мыслям. Я так понял, что Алексей Иванович их не разделяет.

Алексей Подберезкин: Я просто не только одну эту сторону вижу. Я вижу негативную сторону, я вижу позитивную сторону, стараюсь видеть в комплексе. Кстати, книгу, о которой я говорил, которая, кстати, на сайте лежит, я начал с оценки ситуации. Я взял все плюсы режима, попытался объективно оценить, они есть, и перечислить их. Причем главный плюс – удержать, в 99 году страна была накануне развала. Вот чего люди не помнят. Худо-бедно, с вертикалью, без вертикали эту стран удержали от развала. Когда бюджеты регионы не платили, когда в призыв людей не отдавали. Ведь демарш со Скуратовым был – это бунт регионов, кто помнит 99 год. Поэтому надо видеть объективно и плюсы, и минусы. Еще говорю: я похвалил Путина – это моя позиция, я считаю, что в этой ситуации делает он очень много. Он мне денег не платит и администрация тоже, поэтому я могу себя держать свободно. И ему несколько записок отдавал и несколько вещей озвучил, те, которые считал необходимыми. У меня есть своя позиция, я прежде всего ученый. А то, что вы говорите – это ваша позиция. Я к ней отношусь уважительно, но это ваша позиция, я с ней не согласен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир. Алексей Иванович, у меня такой вопрос. Скажите, пожалуйста, у Ходорковского, пройдя через страдания, поменял он взгляд или это что-то другое, временное? Когда он освободится, он тоже может поменять. Второе: вы говорили о погашении долгов. Передо мной книжка первого мужа моей мамы, который погиб в 44 году, сберегательная книжка. На ней несколько тысяч рублей. Скажите, пожалуйста, они когда-нибудь будут гаситься или нет? Вдовы дождутся когда-нибудь или нет?

Алексей Подберезкин: Я с вами совершенно согласен. У нас страшно бережное отношение к внешнему долгу. Да, потому что там навязываются внешнеполитические условия, о которых никто никогда не признавался, но которые были. Но, с другой стороны, эта тема очень важная, надо обязательно включить внутренний долг, так же к нему отнестись, как и к долгу внешнему. То есть я бы сейчас на месте правительства, это, кстати, очень хороший способ развития экономики, не вот мимикрировал с точки зрения внутреннего долга, какие-то процессы идут, какие-то символические погашения, а взял бы, используя огромные накопления, огромный профицит, золотовалютные резервы, и стал гасить внутренний долг перед населением. Причем для этого все есть. И врут, когда говорят, что из-за этого будет инфляция, просто вас обманывают. Потому что я, кстати, тоже потерял. Когда начались перемены либеральные, был достаточно уважаемым доктором наук, я был настоящим доктором наук советских еще, поэтому денег было достаточно много накоплено на черный день. Так вот, если бы мне это компенсировали, кстати, соотношение примерно к 63 советского рубля к нашему нынешнему российскому, так вот если бы компенсировали, я уверяю, что никто б не побежал эти деньги снимать со сберкнижки. Люди наши всегда любят копить, они бы эти деньги понесли в сбербанк, тогда сбербанк не занимал бы по миллиарду, а он бы деньги пустил в кредитование, в оборот. То есть не надо избавляться от денег, потому что самое тупое деньги пустить под бумагорезательную машину или положить их под 2% в резервный фонд Соединенных Штатов, чтобы они под 2%, а потом взять под 5% и говорить, какой хороший дешевый кредит у тех же самых Соединенных Штатов. Я с вами совершенно согласен.

Теперь в отношении Ходорковского. Понимаете, я бы хотел уйти от личности Ходорковского, как прошлое его. Давайте попытаемся объективно констатировать. Для меня лично Ходорковский, я как ученый говорю, назвал те вещи своими именами в области социальной политики, которые являются нормой в развитых странах Западной Европы уже лет 15. В общем он повторил банальность, но банальность для Западной Европы, банальность не для российского истеблишмента, не для российской элиты. Никакая это не коммунистическая, правильно Тюлькин сказал – это не то. Он интуитивный, очень верный, очень умный марксист, безусловно, он именно марксист тех еще 50-60 годов. Ходорковский никогда не будет с Тюлькиным в партии, никогда не будет повторять то, что Тюлькин. Он ушел вперед значительно, он на уровне сейчас европейской социалистической мысли находится. Поэтому спорить с ним на 90% бессмысленно, за исключением его оценок. Конечно, человек сидит в тюрьме и трудно с ним спорить по эмоциональной составляющей, по оценке тех людей, которые его осудили. Я просто не согласен, может быть потому что в тюрьме не сижу пока.

Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко считает, что проблема эволюции Ходорковского остается открытой.

Владимир Лысенко: Я хорошо знаком с Михаилом Борисовичем Ходорковским, и он всегда все-таки был человеком либеральных взглядов. И то, что он предлагает сегодня активно учитывать интересы левой части населения России, которая действительно огромна – эта реальная проблема существует. Поэтому, я полагаю, что мнение Ходорковского всегда будет интересно для нашей страны. Хотя поддерживали, не поддерживали, но я думаю, что это один из самых сильных сегодня не только экономистов, но и политиков в стране. Я считаю, что у него достаточно хорошие перспективы, даже находясь сегодня в этой отдаленной колонии в Читинской области.

Чем больше будут давить на Ходорковского и ограничивать его деятельность, тем больше будет расти недовольство в том числе и тех людей в России, которые в принципе поддерживают Путина, но видя, что делают с Ходорковским, их мнение будет меняться как раз в худшую для Путина сторону.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Надежды Аркадьевны.

Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что президентом нам нужен Алексей Иванович. Давно я наблюдаю за ним – умный, честный, принципиальный человек.

Алексей Подберезкин: Кстати, в статье Ходорковского очень на этот счет здорово написано. Вы что думаете, что все хотят быть президентом, все иметь эти проблемы с головной болью? Вы знаете, мне иногда, когда я смотрю на Путина, его жалко. Кусок его жизни ушел на очень многие стрессовые ситуации, в которых он постоянно пребывает. Поэтому спасибо вам за ваш комплимент, но я бы своим друзьям, товарищам не пожелал.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следующее письмо Ходорковского, которое, видимо, не за горами, в какую сторону произойдет эволюция его?

Алексей Подберезкин: Если говорить серьезно, то у него правильный вектор. Вот этот вектор социально-либеральный. Володя Лысенко не совсем точен, он говорит, что как бы ощущаю я, что он либерал. Все настоящие либералы стали социалистами в Западной Европе. Так вот Ходорковский в этом смысле проходит ту же самую эволюцию, которую прошел Тони Блэр из социалиста в социал-либералы. Все на самом деле практически. Где-то границы расхождения…

Владимир Кара-Мурза: Но не такой ценой.

Алексей Подберезкин: А что вы думаете – тюрьма. Махатма Ганди сидел в тюрьме, после этого стал вождем. В этом смысле я не считаю, что режим очень предусмотрителен, когда человека сажают в тюрьму, ведь оттуда можно выйти и героем. Есть шутка хорошая: третий срок Путина – это второй срок для Ходорковского.