Программу ведет Андрей Шарый. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Виктор Черецкий и Кирилл Кобрин.

Андрей Шарый: Решение парламента Баскской автономии одобрить план, который предусматривает суверенитет этой области на севере Испании, вызвал крайне негативную реакцию как центрального правительства, так и оппозиции в Мадриде.

Виктор Черецкий: Автор сепаратистского плана – председатель баскского правительства Хуан Хосе Ибаррече – выступил на пресс-конференции, где всячески хвалил свой проект. Он предусматривает передачу всех государственных функций, кроме обороны, в руки автономной администрации. При этом Страна Басков провозглашает себя членом некой свободной ассоциации с Испанией. Одновременно Ибаррече попытался доказать, что он является лишь выразителем национальных интересов басков, а посему его плану нет альтернативы. «В данных обстоятельствах, - подчеркнул Ибаррече, - ничего не зависит ни от председателя правительства Испании, ни от меня, все зависит от воли баскского общества». Региональный лидер также заявил, что проигнорирует любое негативное решение испанского парламента в отношении своего плана. То есть он будет все равно внедрен, несмотря на то, что в самой Стране Басков его одобряет лишь половина населения.

Между тем в испанском парламенте, где, в соответствии с законом, должен быть рассмотрен «план Ибаррече», его могут поддержать лишь несколько депутатов от Республиканской партии Каталонии. Что касается правящей Социалистической и основной оппозиционной Народной партии, то они отвергают сепаратистский проект.

Впрочем, председатель испанского правительства Хосе Луис Родригес Сапатеро призывает не спешить. «Мы наберемся терпения, - подчеркнул премьер, - чтобы подождать, проанализировать и дать юридически грамотные ответы. Мы будем действовать решительно, но, разумеется, мы не намерены совершать ошибок». Эти слова главы правительства больше обращены к оппозиции, к Народной партии, которая желала бы действовать быстро и не через парламент, а чисто юридическим путем, опираясь на 155-ую статью испанской Конституции. Она предусматривает применение силовых методов к региональным правительствам и парламентам, нарушающим Конституцию и принцип территориальной целостности страны.

Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в студии программы «Время Свободы» мой коллега Кирилл Кобрин, историк. Кирилл, известно, что Испания – это страна такого специфического федерализма, это многонациональная страна, есть и каталонские притязания на независимость, есть и баскские, и Галисия требует особых отношений с Мадридом. Что говорит европейский опыт, какая модель европейского федерализма показала себя как наиболее устойчивая?

Кирилл Кобрин: Вы знаете, в Европе довольно много государств, которые сложены «по кусочкам» в результате долгой и довольно драматичной истории. Достаточно вспомнить Германию, я имею в виду не Восточную и Западную Германию, а Германию как федеративное государство, состоящее из земель с разной историей. Германия вообще относительно новое государство, оно появилось на европейской карте в 1871 году. Другое дело, что оно мононациональное, там живут немцы, хотя между разными землями есть очень серьезные отличия – между баварцами, например, и жителями Саксонии. Совершенно уникальный опыт – швейцарский, где, собственно, три нации составляют эту конфедерацию.

Это, естественно, и опыт Великобритании. Самое название этого государства – Соединенное Королевство Англии, Шотландии, Уэльса, Северной Ирландии и острова Мен – говорит о том, что это государство, состоящее из нескольких кусков. Более того, оно и этнически состоит из разных территорий, населенных разными народами. История Великобритании – это история складывания государства разными путями. Касательно Ирландии – это относительно недавняя история и кровавые события. В конце концов, как мы видим, в последние несколько лет уже там все устоялось.

Андрей Шарый: То есть вам кажется, что британская модель федерализма достаточно устойчива и успешна?

Кирилл Кобрин: Я бы не назвал это именно федерализмом, потому что в сущности Британия не является федеративным государством.

Андрей Шарый: Ну, скажем по-другому – автономных отношений, отношений автономии и центра.

Кирилл Кобрин: Безусловно. И надо сказать, что Великобритания движется именно в этом направлении, достаточно вспомнить относительно недавнее, несколько лет назад, создание в Уэльсе ассамблеи и парламента в Шотландии. Это как раз говорит о том, что это не опасно; автономизация – это неопасный процесс, если он находится в рамках закона и демократии. Другое дело, конечно, Северная Ирландия, но там абсолютно другая история и предыстория.

Андрей Шарый: Видите, как интересно получается, в Европе сталкиваются два процесса: один процесс – центростремительный, складывание Европейского союза как новой межгосударственной общности; и другой процесс – это процесс автономизации, процесс центробежный, и Испания в данном случае дает самый яркий, видимо, пример последние месяцы.

Кирилл Кобрин: Сам процесс европейской интеграции, между прочим, часто играет на руку сепаратистам, потому что они выдвигают лозунг не «Европа государств», а «Европа народов и Европа областей». Любой бретонский националист, валийский или шотландский националист скажет вам то же самое: «Почему мы не можем быть субъектами Европейского союза точно так же, как Великобритания?» Это процесс, надо сказать, двойственный.

За ситуацией в Стране Басков стоит, конечно, наследие гражданской войны 30-х годов и франкистского режима, который подавлял все попытки автономизации. Очень мощную силу внутри республиканцев, когда была гражданская война, составляли именно, скажем так, автономисты, и достаточно вспомнить Каталонию и историю Каталонской республики. Это последние очаги сопротивления франкистам были – Мадрид, Каталония и баски.

Андрей Шарый: Удастся ли каким-то образом синхронизировать вот эти различные, разнонаправленные процессы? В какой степени тенденция складывания единой Европы может сочетаться с растущими требованиями автономизма?

Кирилл Кобрин: Вы знаете, тут есть два момента. Первое – это усиление мягкого сепаратизма. Конечно, мы не можем говорить о сепаратизме серьезном практически во всех государствах Европы. В Италии тоже есть Северная лига и Юг. Но, с другой стороны, одной из главных проблем европейских стран являются уже новые этнические группы – это эмигранты и их потомки с Востока и Юга. Здесь они, как ни странно, являются некой сдерживающей государство силой. Таким образом, любое европейское государство сейчас сталкивается, с одной стороны, с наплывом мигрантов, что заставляет его усиливать центральную власть, и с другой стороны – с сепаратизмом. И эти вещи можно использовать в игре на поддержание политического баланса.