Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Алексей Дзиковицкий.

Андрей Шароградский: В Варшаве с недоумением восприняли заявление Министерства иностранных дел России, в котором давалась однозначно позитивная для Польши оценка Ялтинских соглашений, закрепивших послевоенный раздел Европы. Польские политики и общественность разделились во мнениях о том, нужно ли президенту республики Александру Квасьневскому ехать в Москву на торжества по случаю 60-летия Победы. Противники такой поездки считают, что позиция Москвы оскорбляет национальное достоинство поляков, поскольку в Ялте судьба польского народа решалась без его участия. Многие в Варшаве рассматривают Ялтинскую конференцию как акт предательства со стороны западных союзников, передавших Польшу на полвека в советскую зону влияния.

В дискуссии принял участие профессор-историк Бронислав Геремек, один из лидеров польской «Солидарности», затем министр иностранных дел Польши и председатель ОБСЕ, сейчас - депутат Европейского парламента, лидер партии «Уния свободы». Геремек полагает, что исторические оценки нужно давать с крайней осторожностью, поскольку история не терпит использования ее в сиюминутной политике. С Брониславом Геремком беседовал корреспондент РС в Варшаве Алексей Дзиковицкий.

Алексей Дзиковицкий: Два года назад Бронислав Геремек сказал: «Россия не является больше врагом. Это качественная перемена. Только мое поколение должно привыкнуть к такой постановке вопроса, как к чему-то необычному, новому. Для молодежи это нормально. Тем не менее, польско-российские противоречия довольно сильны, особенно это касается различных подходов к совместной истории. Усилились, например, голоса, призывающие президента Квасьневского не ехать на празднование 60-й годовщины Победы.

В Европейском парламенте депутаты от Польши несколько раз становились инициаторами принятия деклараций, к примеру, к годовщине освобождения Освенцима, годовщине нападения на Польшу Германии и Советского Союза и так далее, причем польские депутаты твердо отстаивали свой вариант текста. Можно ли сказать, что жители Западной Европы уже не хотят вспоминать о том, о чем до сих пор помнят поляки?

Бронислав Геремек: Знаете, я неоднократно чувствовал, что меня раздирают внутренние противоречия. Как историк, я хотел бы, чтобы историческая память присутствовала в Европе. Однако, с другой стороны, как обыкновенный человек, я вижу, сколько яда может впрыснуть история в современные отношения между государствами. То, как обсуждались наши предложения по поводу годовщин Ялты, Аушвиц, нападения на Польшу, показывает как коротка историческая память Европы.

Если мы считаем, что Европейский Союз, это не только альянс - экономический, политический или военный - но и сообщество, то такому сообществу нужна память. И это не так, что только поляки хотят показать Европе свои запекшиеся раны - это наша общая история. Главное, не делать память инструментом борьбы, а наоборот помощником в укреплении европейского единства. Повторюсь, без памяти Европа слепа. Поэтому, когда мы этому служим, здесь нет ничего плохого.

Алексей Дзиковицкий: Бронислава Геремка в Польше называют архитектором вступления Польши в НАТО. Для него самого момент собственноручного подписания документов о присоединении Польши к альянсу в США - один из самых волнующих моментов в жизни. Между тем, на Востоке от Буга расширением НАТО продолжают пугать. Не редки такие случаи в России, а в Белоруссии, например, руководство страны открыто заявляет о том, что НАТО это враг. Что вы об этом думаете?

Бронислав Геремек: НАТО не выступает против кого-либо, НАТО выступает лишь в защиту своих членов и мира на земле. Не было еще случая, чтобы войска альянса выступили против воли граждан стран-членов блока. Можно вспомнить Косово - там сотням тысяч людей угрожала смерть только из-за того, что они другой национальности или исповедуют другую религию. Войска НАТО заступились за них, при этом не выступая против кого-либо. Короче говоря, то, что Польша вступила в НАТО это, например, для белорусов хороший знак, свидетельство того, что нет никаких противоречий между интересами альянса и тех же белорусов.

Алексей Дзиковицкий: Депутаты Европейского парламента от Польши принимали активное участие в украинских событиях. Вопрос о принятии резолюции по Украине появился в повестке дня сессии в первую очередь благодаря полякам. Господин Геремек, по вашему мнению, возможно ли скорое вступление Украины в Европейский Союз?

Бронислав Геремек: Есть значительная разница между Украиной и, например, Белоруссией в степени сотрудничества с Западом, в желании вступить в Европейский Союз. По моему мнению, Украина сможет присоединиться к объединенной Европе в течение 10 лет, а Белоруссия - 10-15. Почему я говорю о Белоруссии 10-15 лет, хотя эта страна последнее десятилетие явно потеряла? Потому, что-то, что отталкивает Белоруссию от ЕС, может быть изменено одним дуновением ветра и тогда все будет в порядке.

Алексей Дзиковицкий: «Бронислав Геремек - выдающийся политик-мечтатель, к которому не подходит образ современного политика, в нем слишком много интеллигентности», - так написал о нашем собеседнике один из журналов.

А что об этом думает сам господин Геремек?

Бронислав Геремек: Я не профессиональный политик в том смысле, что ничего кроме политики не умею делать. Нет, я преподаю историю, пишу книги - это моя профессия. Я могу в любое время уйти из политики и все равно буду иметь ощущение самоудовлетворения. Однако я остаюсь в политике, так как считаю, что это служба обществу. И если бы было так, что в политике люди занимались бы лишь осуществлением каких-то краткосрочных интересов, а на мечты не было бы места, то заводилами в политике были бы бухгалтера, а для политики необходимо воображение, какая-то цель. Поэтому немного романтизма, который, кстати, всегда приписывают полякам, не помешает, а наоборот.

Меня беспокоит, что политика становится слишком уж профессиональной, что политики заботятся о собственных интересах. Тогда мечтатели напоминают им - а зачем же мы тогда шли в политику? Для того, чтобы реализовать свои мечты. Великий американец Мартин Лютер Кинг сказал как-то, что нет такого политического движения, в начале которого не стояла бы мечта. Так что мечты в политике тоже важны.