Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.

Андрей Шарый: В Лондоне прошел диспут под названием «Путин - самая большая надежда российского либерализма». При огромном стечении слушателей спорили две команды - сторонников и противников этого утверждения. Во время диспута "дело ЮКОСА" и суд над Ходорковским неоднократно упоминались в аргументах как сторонников, так и противников политики российского президента. На диспуте побывала наш корреспондент.

Наталья Голицына: На диспут под названием «Путин - самая большая надежда российского либерализма» попасть было непросто. Несмотря на то, что вход был платный, а билеты - даже по английским меркам - довольно дорогие (20 фунтов - около 40 долларов), зал Королевского географического общества, где проходил диспут, вмещавший почти 800 человек, был битком набит, а в вестибюле стояла очередь в надежде на случайный возврат билетов. Кроме того, в этот вечер проходил футбольный матч «Ливерпуля» с итальянским «Миланом», который смотрела по телевидению вся страна, но и это не снизило интереса к российской теме. В зале более чем на 95 процентов были именно англичане, причем в основном политики, ученые, журналисты, бизнесмены - та социальная группа, которую в Англии называют высшим средним классом, - не говоря уже о присутствии кузена королевы принца Майкла Кентского, известного своим интересом к России.

Участники диспута были поделены на две команды - по три человека в каждой. К участию в спорах была привлечена и публика - после выступлений основных докладчиков слушатели могли задавать им вопросы и оспаривать их утверждения. В пропутинскую команду участников диспута, считающих российского президента залогом развития либерализма в России, вошли дипломатический редактор газеты «Таймс» Майкл Биньон, бывший дипломат, а ныне связанный бизнесом с Россией банкир Кристофер Гренвилл и редактор газеты «Индепендент» Мэри Дежевски. Им оппонировали Борис Березовский, директор Российских и восточноевропейских исследований Оксфордского университета Алекс Правда и бывший глава бюро газеты «Файнэншл таймс» в Москве, автор книги «Внутри путинской России» Эндрю Джек. Председательствовал на диспуте недавний шеф московского бюро журнала «Экономист» Эдвард Лукас.

Надо сказать, что, несмотря на серьезные расхождения по поводу политики Владимира Путина, дело ЮКОСА и суд над Ходорковским оказались единственным моментом, где мнения спорящих сошлись, - все признали, что это политически мотивированный процесс. Вот что думает по этому поводу один из самых ярких ораторов пропутинской команды Майкл Биньон.

Майкл Биньон: Все согласны в том, что это - политически мотивированный процесс. Однако вопрос в том, оправдан ли он политически. Большинство присутствовавших также согласны с тем, что Ходорковский совершил две больших ошибки: не платя, как положено, налоги и связав свои деловые интересы с политикой, что было столь губительным в ельцинские времена и чего Путин не захотел терпеть в будущем. Все мы были согласны и с тем, что это политически показательный процесс, предназначенный стать предупреждением другим олигархам. Однако мы согласились и с тем, что так называемые олигархи оказались разрушительным опытом для всей России.

Наталья Голицына: На чем основано ваше убеждение, что политика Путина на руку российскому либерализму?

Майкл Биньон: Спор шел о том, является ли Путин лучшей гарантией либерализма или самой большой надеждой для либерализма в России в будущем. Аргументы тех, кто это утверждал, сводились тому, что России не находится в стабильном состоянии и что либерализм может развиваться только в ситуации политической стабильности, экономического процветания и доверия. Путин способен создать фундамент для его развития. Это вовсе не означает, что российский президент является либералом. С эти никто не согласен, никто так не считает. Но подобно тому, как это сделал Кемаль Ататюрк в Турции, Путин способен стабилизировать ситуацию в России с тем, чтобы, возможно, в будущем, через много лет, эта страна могла бы стать более либеральным и более демократическим обществом.

Наталья Голицына: Каковы аргументы ваших противников?

Майкл Биньон: Они утверждали, что Путин, возможно, и хорошо начинал; многие наши оппоненты согласны с тем, что у Путина есть представление о более процветающем, более счастливом и стабильном обществе. Но при этом они утверждают, что проблема в том, что Путин - человек, исповедующий старую советскую философию, что означает, что он верит в то, что самое главное - это государство, а демократия - лишь средство для укрепления мощи государства. Они также утверждают, что во время своего второго президентского срока Путин добился намного меньшего успеха, чем во время первого срока. Кроме того, по их мнению, Путин сейчас окружен людьми, не обладающими либеральными или демократическими убеждениями.

Наталья Голицына: Говорил дипломатический редактор газеты «Таймс» Майкл Биньон.

А вот что думает по этому же поводу один из его оппонентов на диспуте - Борис Березовский.

Борис Березовский: Это правда, но при этом оппоненты говорили о том, что во время правления Путина в России улучшился инвестиционный климат, что является, конечно, не просто глубочайшим заблуждением, а ошибкой. Как сказал один известный политик, "это было больше чем преступление - это была ошибка". Я тоже считаю, что, безусловно, именно с приходом Путина инвестиционный климат в России сильно ухудшился; просто по инерции пару лет, 2000-2001 год, людям казалось, инвесторам, не только западным, но и российским, что ситуация политическая стабильна, что есть огромные возможности для инвестиций в Россию, и они будут защищаться государством. Именно "дело ЮКОСа" разрушило иллюзии, что авторитарный режим может защищать интересы инвесторов.

Наталья Голицына: Скажите, насколько все же убедительными показались вам доводы ваших оппонентов, которые пытались доказать, что Путин - самая большая надежда русского либерализма.

Борис Березовский: Я вам хочу сказать, что основной аргумент тех, кто поддерживал Путина, был такой: Путин - плохо, но если не он, то будет еще хуже, потому что к власти придут националисты. Этот аргумент не выдерживает никакой критики, поскольку именно Путин разрушением демократии создал почву для роста националистических идей в России. Собственно, я и думаю, почему в конечном счете аудитория приняла нашу позицию, а не другую, это то, что наши аргументы, что именно Путин воссоздает в России не только авторитарный режим, но и националистический авторитарный режим, и было главным в пользу нашей точки зрения.

Наталья Голицына: Говорил Борис Березовский.

И еще один штрих к прошедшему в Лондоне диспуту под названием «Путин - самая большая надежда российского либерализма». По окончании диспута среди слушателей было проведено голосование. Большинство - 395 человек - сочло аргументы антипутинской команды более убедительными. 270 человек согласились с мнением пропутинской группы ораторов. И 80 воздержались от голосования.