Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Александр Костинский.

Андрей Шароградский: Сегодня, 8 февраля, отмечается День российской науки. Слово корреспонденту Радио Свобода Александру Костинскому.

Александр Костинский: До 1991 года Советский Союз в области естественных наук был второй страной мира. Но заказчиком 70 процентов исследований выступало Министерство обороны. Сократилась страна. У военных не стало средств даже на закупки готовых вооружений. Успешные российские корпорации предпочитают заказывать инновационные разработки на Западе.

Сейчас после 15 лет резкого сокращения финансирования и снижения зарплат ученых ниже прожиточного уровня по количеству опубликованных статей Россия занимает 8-е место в мире, а по индексу цитирования - 14-е. О сегодняшнем Дне российской науки говорит Секретарь Комиссии по образованию отделения математических наук Российской Академии наук Николай Андреев.

Николай Андреев: Исторически Россия во многих областях определяла уровень мировой науки. Однако сейчас много российских ученых разъехалось за границу и уже там определяют уровень исследований в этих странах. Но и в России остались еще ученые. На самом деле, если поддерживать и развивать науку сейчас в России, то снова можно прийти к состоянию, когда российская наука будет одной из лучших в мире. Однако, к сожалению, государственные чиновники не понимают, что не следует требовать от науки сиюминутную прибыль.

К сожалению, в последнее время подрывается подпитка науки, а именно образовательная схема. Издавна в России великие ученые влияли на образование в России. Но, к сожалению, сейчас научное сообщество де-факто отстранено от реформ образования. Это приводит к тому, что реформами занимаются непрофессиональные чиновники, что приводит к снижению уровня образования в России, к тому, что молодые кадры не идут в науку. К сожалению, государственные чиновники не понимают, что не стоит требовать от науки сиюминутной прибыли. Фундаментальные исследования играют важнейшую роль и определяют уровень всей науки.

Конечно же, большинство ученых, которые сейчас работают в России, до сих пор живут за счет грантов, за счет поездок за границу, которые зарабатывают намного больше, чем в России. В последнее время материальная поддержка науки потихоньку, очень медленно, но начинает все-таки улучшаться. Конечно, этого недостаточно для того, чтобы в науку шли молодые ученые. Да, идут пока только очень увлеченные, не обращающие внимания на деньги, но так продолжаться не может. Сейчас существует огромный разрыв между старшим поколением, потому что нет последующих поколений ученых. Только за счет сильной науки и образования и образованного общества Россия может стать сильным государством. Нужно, чтобы в реформе образования, науки, а также всей страны в целом, больше принимали участие именно ученые профессионалы, нежели чиновники. Чиновники должны быть только техническим инструментом, реализующим идеи ученых.

Светлана Толмачева: Каких перемен ждут сегодня ученые? Продолжается ли обсуждение реформы, о которой полгода назад заявило Министерство образования и науки? Какие перспективы видят для себя молодые ученые? На эти темы мы будем говорить сегодня с гостями из Екатеринбурга и Омска.

Рядом со мной в студии сейчас находится Владимир Неверов, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Института физики металлов Уральского отделения Российской Академии наук. Владимир Николаевич, во-первых, с праздником вас.

Владимир Неверов: Спасибо.

Светлана Толмачева: Два года назад для вас, как для молодого ученого, подарком стало известие о присуждении вам Государственной премии. В этом году с каким настроением вы профессиональный праздник встречаете?

Владимир Неверов: Я сразу вас поправлю. Мне это стало известно только в августе прошлого года. То есть достаточно долгая эта процедура.

А если говорить о празднике российской науки, то фактически Фонд содействия мне тоже, в общем-то, выделил грант. Поэтому этот год можно жить, так скажем, спокойно достаточно в финансовом отношении. А так, в общем-то, не знаю...

Светлана Толмачева: То есть о Государственной премии, которая была вам вручена за 2003 год, вы узнали только в августе прошлого года, так получается?

Владимир Неверов: Просто 2003 год закончился, и дальше там идет достаточно долгая процедура апробации и всего прочего.

Светлана Толмачева: А если не секрет, каков размер Государственной премии, которая вручается молодым ученым?

Владимир Неверов: Я могу сказать только о том, сколько я получил денег на свой счет. На счет я получил 70 тысяч рублей.

Светлана Толмачева: И можно предположить, что все эти средства вы направили на свое исследование?

Владимир Неверов: Нет. Я направил их на обустройство, скажем, своей жизни. Тем более что я буквально год назад получил только новую квартиру по программе «Жилье для молодых ученых». Спасибо, не знаю, президенту или правительству за то, что появились деньги вот именно на жилье. А так, в общем-то, я жил до сих пор в общежитии.

Светлана Толмачева: О том, как финансируются сегодня государством научно-исследовательские институты, мы еще будем говорить в нашей сегодняшней программе.

А для наших слушателей вопрос: в каком направлении должна развиваться реформа науки в России?

И не случайно наш разговор с господином Неверовым мы начали с темы финансовой поддержки ученых. Можно только порадоваться за Владимира Николаевича, который отметил новоселье. Но большинство российских ученых, конечно же, только могут мечтать об этом.

В Екатеринбурге вот уже 11 лет подряд на той неделе, когда отмечается День российской науки, вручается Демидовская премия. 10 февраля в этом году обладателями самой престижной научной, неправительственной награды станут три академика: математик из Москвы Гурий Марчук, эколог из Екатеринбурга Владимир Большаков, археолог из Новосибирска Анатолий Деревянко. Об истории и размере Демидовской премии расскажет екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Денис Каменщиков.

Денис Каменщиков: Денежную премию «за выдающиеся достижения в области научных знаний» учредил в 1832 году известный уральский промышленник Павел Николаевич Демидов. При жизни заводчика и по завещанию после его кончины премия, сразу же названная «Демидовской», вручалась в России 33 года подряд. Ее лауреатами становились такие выдающиеся ученые, как мореплаватель и географ Крузенштерн, хирург Пирогов и химик Менделеев. В 1993 году вновь созданный в Екатеринбурге Научный Демидовский фонд принял решение возродить традицию вручения премий. По словам председателя Уральского отделения Российской Академии наук академика Валерия Черешнева, премия сразу же стала самой престижной среди неправительственных научных наград в России.

Валерий Черешнев: Демидовская – это действительно премия, которая дается за научные заслуги, которые очень высоко ценятся в научном сообществе. Все знают, что ее по блату не присваивают, потому что ни один из этого списка не запятнан тем, что «он речами, но не делами». А как раз все получали за дело.

Денис Каменщиков: За время существования премии в XIX веке ее вручали 55 раз. В новейшей истории академик Деревянко станет уже 45-ым лауреатом. И это только так называемые «полные» премии, а ведь были еще «половинные» и «четвертичные» награды. Изучая архивы Академии наук Валерий Черешнев неожиданно обнаружил за пределами основного списка лауреатов фамилию знаменитого русского физиолога Ивана Сеченова.

Валерий Черешнев: Я внимательно посмотрел на список: а где Иван Михайлович Сеченов? Менделеев есть, Пирогов есть трижды. Сеченова-то нет. Оказывается, у нас вот здесь перечислены – это «полные» лауреаты Демидовской премии, а были еще «половинные». То есть она ничем не отличалась. Она только не 5 тысяч рублей была золотом, а от 1 до 2 тысяч. И, оказывается, Сеченов в 1863 году за книгу «Рефлексы головного мозга» был удостоен Демидовской «половинной» премии. И я посмотрел, более 300 лауреатов. Там такие еще фамилии есть и в химии, и в физике...

Денис Каменщиков: Ныне действующий Научный Демидовский фонд вручает только «полные» премии. В этом году награды – по 10 тысяч долларов каждому – будут вручены директору Института экологии растений и животных Уральского отделения Российской Академии наук, екатеринбуржцу Владимиру Большакову, почетному директору Института вычислительной математики Российской Академии наук, москвичу Гурию Марчуку и руководителю Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН, новосибирцу Анатолию Деревянко. Научный Демидовский фонд пытался возродить и еще одну традицию – вручать премии молодым ученым. Однако удалось это сделать всего один раз. Ученый совет, говорит академик Черешнев, просто не знал, за кого голосовать. Труды молодых ученых известны мало, а публикации не знакомы широкой общественности.

Валерий Черешнев: Молодым ученым постоянно для издания трудов и так далее Демидов выплачивал щедро достаточно, и они тоже были в списке поощренных, лауреатов и так далее. Почему молодые заглохли? Потому что мы разослали также, нам прислали – и никто ничего не набирает. Только те, кто их знает, тот их и выдвигает.

Денис Каменщиков: Церемония вручения Демидовской премии состоится 10 февраля. Каждый из лауреатов прочтет в Уральском госуниверситете открытую «Демидовскую» лекцию. В следующем году на премию будут номинированы ученые, занимающиеся химией, физикой и гуманитарными науками.

Светлана Толмачева: Что мешает молодым ученым претендовать на Демидовскую премию, об этом с нашим гостем мы и продолжим разговор.

Владимир Николаевич, только что в нашем эфире прозвучал репортаж о вручении Демидовских премий. Можно порадоваться за тех ученых, которые удостоены этой награды. И все-таки вызывает удивление, почему же не работает механизм, когда можно было бы найти способ вручать молодым ученым Демидовскую премию? Потому что размер ее весьма существенен, и для молодых ученых это был бы достаточно большой плюс как в поправке своего семейного благосостояния, так и для продолжения своей исследовательской работы.

Владимир Неверов: Честно говоря, я не знаю. Я могу сказать только о себе или об опыте получения Государственной премии. Если бы это касалось только меня лично, то сам бы я, наверное, никогда не выдвинулся. Но директор сказал на ученом совете, что надо выдвинуться. Заведующий моей лабораторией поднял этот вопрос, меня так пнули. И я дальше выдвинул работу свою, честно говоря, ни на что особо не рассчитывая, но как-то удачно все получилось. В общем-то, повезло.

Светлана Толмачева: В репортаже наш корреспондент замечал, что одно из оснований, почему не вручается премия молодым ученым, - это то, что не публикуются материалы молодых ученых и широкой научной общественности они не известны. Действительно, существует такая проблема – опубликовать свой труд, для того чтобы ознакомились люди из других научно-исследовательских институтов, в других регионах России с тем, над чем работаете вы?

Владимир Неверов: Здесь ситуация, на мой взгляд, следующая. Положим, я плохо понимаю, как там все это работает у гуманитариев, потому что у них там действительно публикуются достаточно большие, а у нас публикуется, как правило, достаточно маленькие статьи – страниц 10-20 максимум – в журналах. И, на мой взгляд, опубликовать ее сейчас - проблем нет. Единственно, конечно, в ведущих журналах, там уже идет просто нормальная, честная борьба за то, чтобы опубликовали работу.

Но насчет того, знали или не знали, положим, если говорить про современную физику, то она достаточно, я бы сказал, разбита, и тут даже если и есть хорошая работа, но все-таки ее знает ограниченный круг людей. И для того чтобы, скажем так, человек был признан, тут, по-моему, помимо того, что есть просто какая-то научная составляющая, нужно и везение. Как я понимаю, максимальная известность в таких кругах появляется тогда, когда ты более-менее активно работаешь на конференциях и у тебя есть доклады. А так, как мне кажется, чтобы именно узнали, я с трудом понимаю... На мой взгляд, положим, выдвинули их, кто получил современную Демидовскую премию, в общем-то, они работали достаточно много времени, как я понимаю, они уже лет 30-40 в науке.

Светлана Толмачева: Да, возраст этих академиков в районе 70-ти.

Владимир Неверов: И поэтому просто со временем объективная составляющая так сложилась, что они стали известны. Кроме всего прочего, тут и звание тоже играет роль на приглашение, на известность, помимо работы.

Светлана Толмачева: О возрасте ученых мы заговорили. Накануне Агентство «Новый регион» опубликовало данные по соседней от Свердловской – Челябинской области. Цитирую: «Каждый третий доктор наук в Челябинской области перешагнул 50-летний рубеж. Из 2,5 тысяч кандидатов наук только 6 процентов моложе 30 лет. В Министерстве образования и науки Челябинской области считают, что самая большая тема сейчас – вопрос о преемственности. Талантливая молодежь чаще идет в бизнес, чем в науку, и в вузах Южного Урала практически отсутствует системная поддержка исследований молодых ученых».

Владимир Николаевич, что вы можете сказать, журналисты сгущают краски или действительно наука в России продолжает «стареть»?

Владимир Неверов: То, что она продолжает «стареть», отчасти связано просто с объективными причинами. Если, предположим, человек сразу после университета приходит к нам, то если брать мой удачный пример, когда я, в общем-то, как мне кажется, получаю неплохо, то с другой стороны, я знаю довольно многих людей, которым в научной жизни повезло не так хорошо, как мне, особенно если говорить про студентов, которые только закончили университет, то когда они к нам приходят, аспиранты получают, по-моему, тысячи полторы.

Светлана Толмачева: Вот сейчас, в 2005 году такие зарплаты?

Владимир Неверов: Я боюсь ошибиться в цифрах, но порядка 2 тысяч – это максимум. То есть это меньше пенсии.

Светлана Толмачева: Скажите, а вот самые тяжелые для российской науки 90-е годы, вы лично, как ученый, ваша семья, как пережили? Вам приходилось подрабатывать или все-таки то, что вам платили в институте, это вас устраивало?

Владимир Неверов: В действительности, не знаю, может быть, я так был устроен, это же зависит во многом от внутренних установок человека... Конечно, есть определенное количество помешанных людей, которые занимаются только наукой, и, в общем-то, эти люди и останутся заниматься наукой, и будут всегда. Но я, честно скажу, причисляю себя к этой категории людей. Я действительно подрабатывал, но я подрабатывал, правда, в охране нашего же института. Может быть, охранял и еще что-то. А если еще университет взять, то я жил только на стипендию. Я поступил туда, когда был еще Советский Союз, и поэтому тогда на стипендию, скажем, можно было, хотя и с трудом, но прожить. Поэтому я не особо привык... И так получилось, я пришел в институт, там стало чуть-чуть побольше, но фактически тоже на уровне стипендии было.

Светлана Толмачева: То есть можно считать, что вам повезло в чем-то, вам что-то государство подкидывало.

Нельзя сказать, что государство совсем не уделяет внимания науке. В сентябре прошлого года была опубликована концепция Министерства образования и науки, где было предложено неэффективные НИИ акционировать и продавать с аукционов. К 2008 году, таким образом, в Российской Федерации по этому проекту должно остаться 100-200 хорошо технически оснащенных, укомплектованных квалифицированными кадрами, крупных, финансово устойчивых научных организаций. В сентябре прошлого года, когда эта концепция стала широко известна, многие ученые высказались против такой реформы. Но в последнее время об этой теме вообще почему-то ничего не слышно. То ли процесс монетизации льгот затмил все проблемы российской науки, то ли сейчас опять государству не до науки. И, тем не менее, что слышно о реформе в отдаленных от Москвы исследовательских институтах, что слышно на Урале?

Владимир Неверов: Я могу сказать только то, что слышал я, как рядовой человек, ну, может быть, как член профкома я чуть-чуть побольше знаю по этому поводу, я здесь особо ничего не решаю, но ситуация как бы следующая. Во-первых, о том, что слышат, во многом зависит от журналистов. Они, как правило, берут более-менее «горячие» темы и по поводу, поэтому об этом, может быть, стало не так слышно.

Но с реформой, то, что конкретно сейчас делается, то есть фактически ситуация такая, что нам сказали, что где-то к маю-июню будет принята окончательная программа, и мы узнаем, как мы будем реформированы. Реформа какая-то идет, сейчас конкретно по Уральскому отделению это выливается в то, что институты сливаются в один. Может быть, как раз эти 100-200, таким образом, и наберутся. И на мой взгляд, еще, может быть, наше правительство или те, кто не занимаются наукой, не совсем понимают цели и задачи науки. Потому что от науки все время требуют каких-то конкретных выходов в экономику, в то время как наука занимается не только этим. На мой взгляд, это же даже побочный продукт. Потому что главная задача науки – это образование. И именно задача в том, чтобы людей образовывать. И я самообразованием занимаюсь. В общем-то, я закончил университет и продолжаю как бы учиться, только здесь я сам узнаю что-то новое. И в этом отношении именно культуру образования и определяет фундаментальная наука. И если говорить про технические области, то если вдруг случится, что совсем фундаментальная наука упадет, то современный технический уровень, который достигнут (НИИ и все прочие), я боюсь, что мы не сможем удержать. Поэтому фундаментальная наука во многом как Большой театр. Вот есть маленькие театры, есть дома культуры. А фундаментальная наука как бы задает уровень, учит людей мыслить нетривиально. И потом все равно есть отток кадров всегда из фундаментальной науки на производство и так далее.

Светлана Толмачева: Об оттоке кадров мы будем еще говорить.

А о том, что слышно о реформе науки в регионах, мы еще хотели бы поговорить также с нашим гостем из Омска. У нас на связи профессор Николай Томилов, директор филиала Института истории, филологии и философии Российской Академии наук.

Николай Аркадьевич, я надеюсь, вы сейчас слышали, о чем мы с Владимиром Николаевичем разговаривали. Что слышно о реформе науки у вас в Омске?

Николай Томилов: Я работаю в Сибирском отделении Российской Академии наук. У нас, собственно говоря, реформа началась еще год с лишним тому назад. Еще в 2003 году мы перешли на финансирование проектов. И мы должны были составить научные проекты, и защищать их. Что, собственно, мы и делали. Нам выставляли баллы, мы защищали проекты. Мы финансируемся и отчитываемся теперь по этим проектам. То есть одну часть реформы мы как бы уже прошли.

Светлана Толмачева: Николай Аркадьевич, и какие итоги этого года жизни по реформе можно подвести сейчас? Что можно сказать, оправдались ли надежды на то, что реформирование к каким-то лучшим результатам приведет?

Николай Томилов: Безусловно, работа по проектам, по программам, она сама по себе уже создает необходимость проводить целенаправленные исследования в одном направлении. Результаты, когда работает весь коллектив, конечно, более значительные. Скажем, за один год мы сумели издать несколько монографий по одному проекту и по второму проекту тоже, и провести конференции, и дать рекомендации местным органам власти по некоторым проблемам. То есть эффективность увеличивается.

Но больше нас беспокоит даже не то, что будут укрупняться сейчас институты, сливаться каким-то образом, - поскольку не так уж много денег на науку выделяется у нас, и, главное, мы страдаем оттого, что у нас оборудование не современное. Даже у гуманитариев. Вот я в области гуманитариев работаю, и нам не хватает этого оборудования.

Но больше всего беспокоит сокращение, которое намечается, штатов Российской Академии наук. Вроде пишут, что на 25 процентов. Что это значит? Во-первых, это подсечь часть интеллигенции, которая... в общем-то, научная интеллигенция является опорой государства, я бы даже так сказал. Так что государство немножко подрезает сук, на который оно опирается. А с другой стороны, скажем, в небольшом филиале сокращение нескольких человек – это значит закрыть работу, скажем, в области этнографии по некоторым народам, и вообще, прекратить исследования по двум-трем-четырем народам, это сократить археологические раскопки, закрыть какие-то памятники, которые надо раскапывать, которые порой просто природа уже уничтожает, и надо торопиться их спасать. Так что, в общем, здесь, как я вижу, какой-то негатив определенный есть. Я думаю, наоборот, науку надо наращивать.

Светлана Толмачева: Николай Аркадьевич, а вообще, каково ваше мнение, широкомасштабная реформа сегодня как таковая нужна? И если нужна, то что в первую очередь нужно реформировать?

Николай Томилов: Она будет нужна в будущем, я бы так сказал. Потому что в настоящее время еще и бизнес, и новые промышленники-частники, они не совсем понимают, что... собственно говоря, какую-то прибыль получать из дешевого рабочего труда, который в нашей России есть, из какого-то, еще того оборудования, которое осталось от советского времени и так далее. И не совсем еще понимают, что требуются новые изобретения, требуются новые подходы с тем, чтобы получать даже прибыль, если они хотят ее получать, эту прибыль.

Светлана Толмачева: Спасибо, Николай Аркадьевич.

Владимир Николаевич, давайте поговорим об «утечке мозгов». В вашем институте как много тех, кто готов уехать?

Владимир Неверов: Честно говоря, не знаю, конкретно-то с людьми не говоришь именно об этом, уедет он или не уедет. В общем-то, это возникает достаточно спонтанно. То есть если у человека появляется возможность, он уезжает. Причем, как правило, сначала бывают просто поездки туда, как бы на работу. А потом появляется возможность. Но с другой стороны, ведь, конечно, тяжелая вещь – «утечка мозгов», как это называют. Но с другой стороны, на мой взгляд, это тоже не очень сегодня критично. Потому что, на мой взгляд, значительно более критично – это наше образование. Если не будет того, чему «утекать», то, соответственно, и не потечет. Поэтому в этом отношении как бы уж лучше рождать новых... Тем более если ситуация экономическая такая, потому что, как правило, уезжают ведь по экономическим причинам. А помимо экономических причин, там проще сделать науку, не с таким натягом. Но это все равно упирается, в конце концов, в финансирование, в оборудование и так далее. Поэтому если ситуация изменится, то как раз эти люди, на мой взгляд, русской культуры, они вернутся без проблем, если случится такое. Хотя сейчас пока этого не видно. Когда говоришь с людьми, которые работают на Западе или в Японии той же, то как бы такие слова произносятся. И я к этому не так критично отношусь. Другое дело, что если не будет, так скажем, кому уезжать, то это будет значительно тяжелее для нашей страны.

Светлана Толмачева: Николай Аркадьевич, если у компьютерщиков, у математиков есть какая-то перспектива работы за рубежом, то специалисты по истории и филологии свои надежды связывают большей частью с Россией. Это так?

Николай Томилов: Конечно. Хотя надо сказать, что мои ученики работают и в Канаде, и в Германии, и во Франции, ну и в Казахстане, конечно, рядышком. Но, тем не менее, основная масса работает на Россию, как говорится. Поэтому здесь мы стараемся молодежь поддерживать.

И я, кстати, хотел сказать, что один из самых моих молодых докторов наук Андрей Владимирович Головнюк работает сейчас в Екатеринбурге в Институте истории и археологии. Он стал первым членом-корреспондентом Российской Академии наук. И если он меня слышит, то я хотел бы передать ему привет. Мы горды нашим выпускником Омского государственного университета. И молодежь у нас поддерживается...

Светлана Толмачева: Николай Аркадьевич, вот как раз о поддержке молодежи хотелось бы поговорить. Тем, кто приходит работать в ваш филиал Института истории, что вы можете им предложить? Я имею в виду зарплату и перспективу продвижения.

Николай Томилов: Аспиранты у нас получают по 2,5 тысячи рублей. Научные сотрудники получают по полтора оклада – это оклад. Но кроме того, они сами зарабатывают на грантах, на хоздоговорах, участвуют в различных программах и так далее. У меня есть молодые сотрудники, которые купили себе, скажем, трехкомнатную квартиру, машину приобрели. Есть молодые люди, которые уже поменяли машину нашу отечественную на иномарку.

Светлана Толмачева: Кстати, считается, что наука как-то сама по себе живет от государства. Вот государство что-то начинает реформировать, но сама-то наука варится в своем собственном соку. И вы сейчас рассказываете, что ученые каким-то образом самостоятельно выживают, решают вопросы своего материального благосостояния. Вот это положение вещей сейчас всех устраивает? Ничего не надо менять? То есть реформа должна быть дальше отодвинута, так вы считаете?

Николай Томилов: Нет-нет, это не совсем так. Конечно, зарабатывать научились. Скажем, в моем учреждении 40 процентов – это государственное финансирование, а на 60 процентов мы сами зарабатываем деньги. Но дело в том, что нужны большие вливания в науку в настоящее время. Без государственной поддержки нам не обойтись. И реформирование должно быть направлено прежде всего на то, чтобы наука как можно больше работала на Россию, в целом на человечество, чтобы отдача была большей. В этом, собственно говоря, проблема. А вроде говорят, что «гуманитарии, ну, гуманитарии», но мы, скажем, и социальные антропологи, как бы инженеры, и мы умеем предотвращать межэтнические конфликты, решать проблему профилактики межэтнических конфликтов, решать и национально-культурные проблемы. Нас довольно широко задействуют в области социальной экологии и так далее. Мы довольно широко задействованы в настоящее время. И надо сказать, что вся реформа в нашей стране, несмотря на ее негативные стороны, дала определенный толчок, определенные изменения. Ведь, собственно говоря, мы как-то стали более свободными в выборе направлений и больше стали работать на наше российское общество в настоящее время. Это уже с начала 90-х годов, несмотря ни на что, ни на какие негативные последствия того периода реформирования.

Светлана Толмачева: Понятно, Николай Аркадьевич.

Владимир Николаевич, тем не менее, мы поговорили о перспективах других сотрудников вашего института. У вас никогда не было мысли покинуть Россию, чтобы работать где-то за рубежом?

Владимир Неверов: Честно говоря, по-моему, один раз была такая мысль. Но это был как бы пассивный поиск, как его называют. То есть просто объявляется конкурс, ты туда посылаешь... Но тогда этого не случилось, ну, может быть, и к лучшему. И тут, в общем-то, ситуация-то, как правило, такая, что далеко не все там остаются. То есть, положим, бывает контракт на два года, как правило, он идет 2,5 года, и после этого человек возвращается. То есть совсем не обязательно, что он остается там до конца.

Светлана Толмачева: То есть свою ближайшую перспективу вы связываете с работой именно здесь, на Урале?

Владимир Неверов: Да.

Светлана Толмачева: Какие специалисты сегодня востребованы в Омске, а кто вынужден продолжать свои исследования за пределами региона или же даже за рубежом, об этом расскажет корреспондент Омской телерадиокомпании «Антенна-7» Мария Гергель.

Мария Гергель: Сейчас в Омске находится свыше 50-ти научно-исследовательских организаций, работает более 300 докторов наук и около 2 тысяч кандидатов наук. За последние пятнадцать лет в научной среде обозначились два лидера - Омский институт приборостроения и Омский научный центр. Однако участие научных организаций в решении инновационных проблем экономики области в настоящее время недостаточно.

Валерий Дуплякин, заместитель директора по научной работе Сибирского отделения Российской Академии наук, считает, что многие преподаватели-ученые перестали заниматься научными разработками, и объем выполняемых работ в омских вузах невысок.

Валерий Дуплякин: Мы имеем наиболее интеллектуальную часть, профессорский состав как бы неиспользованный. Преподавательская деятельность заменила научную работу для них. В среднем один преподаватель работает в двух-трех вузах.

Мария Гергель: Переход на более высокий технологический уровень требует больших затрат. Чтобы добиться определенных результатов в сфере науки и производства, в Омском регионе был создан научно-коалиционный Совет при правительстве Омской области. Создание этого совета, считает Валерий Дуплякин, уже предопределило пути развития науки.

Валерий Дуплякин: Первый – это интеграция науки. И второй путь - это инновационный путь. Сейчас надо изучить (и правительству это надо знать) спрос на инновации омских предприятий. И нам надо избирательно выявить, на каких предприятиях и на что, вообще говоря, имеется спрос.

Мария Гергель: Кроме областного бюджета, который готов вкладывать средства в науку, интеллектуальные достижения зачастую подтверждаются разного рода грантами, и внебюджетная составляющая сейчас - это 75 процентов. Для того чтобы вклад был оправдан, требуется обновить и технологическую базу, поэтому спрос на специалистов растет.

Валерий Дуплякин: Бизнес, который в стране развился, он за 15 лет ту технологическую базу довел до состояния изношенности, что требуется обновление. Отсюда возникает спрос на инновации. Никуда не деться, это объективная необходимость, нельзя все купить за рубежом, привезти оттуда все на свете. Поэтому появляется, так сказать, поле для научной работы.

Мария Гергель: Среди тех, кто недавно решил посвятить свою жизнь науке, чаще всего встречаются химики, мастера информационных технологий, радиоинженеры. Эти специалисты успешно работают в Омском регионе. В другие страны в основном уезжают выпускники математических факультетов, для которых не всегда определена сфера деятельности. Поэтому для того чтобы стать молодым ученым, требуются не только творческие способности, но и большое желание сделать вклад в развитие научно- технического процесса.

Светлана Толмачева: Владимир Николаевич, все, о чем говорилось сейчас в репортаже нашего корреспондента из Омска, могли сказать и комментаторы в Екатеринбурге. Скажите, по вашему мнению, по какому пути должна развиваться реформа науки в России?

Владимир Неверов: Здесь трудно мне решать, потому что в основном вся тяжесть реформы, на мой взгляд, ложится на наше высшее звено, то есть директорское и все прочее. Потому что, в общем-то, по моему опыту общения, у нас, как правило, дирекция институтов пытается защитить рядового члена. В частности, мне в свое время в университете проректор сказал, что «ваше дело заниматься наукой, а остальное это мы будем решать». И поэтому с реформой, я не знаю...

Вот в омском репортаже говорилось, я бы сказал, о каких-то административных методах сверху, что вот дядя посмотрит, что этому предприятию нужно это, это и это. На мой взгляд, это не совсем так. И в действительности во многом у нас все завязано на нашу экономику. И в частности, если будет развиваться малый бизнес, который сейчас значительно упал в свете последних, новых решений, то тогда, соответственно, и эти люди, как правило, уходят. Потому что, насколько я знаю по своему опыту, хотя у меня, честно говоря, очень маленький опыт, что если ты можешь сделать что-то конкретно, помимо фундаментальных исследований, как правило, это делается очень с большим удовольствием. Я просто знаю, что, положим, в каком-то другом институте просто мои знакомые, когда они узнали, что какой-то маленький частный предприниматель к ним обратился, и они с огромным удовольствием выполнили этот заказ для него.

Светлана Толмачева: То есть союз науки и бизнеса все-таки возможен?

Владимир Неверов: То, что возможен, но это бесспорно. Но вот то, что сейчас идет, к сожалению, это идет укрупнение и все прочее. В то время как, на мой взгляд, вот эти малые проекты... конечно, я понимаю, что их очень трудно отследить и так далее, но в действительности они более перспективны. И вообще как бы само финансирование, которое сейчас идет, вот политика идет, что во многом мы возвращаемся к советской системе, когда спускается достаточно большой грант под большого человека, в то время как достижения, положим, тех же самых 90-х годов, когда были маленькие гранты под достаточно маленький, компактный коллектив, и после этого человек мог себя чувствовать достаточно независимо, вот этот опыт, к сожалению, по-моему, сейчас мы немного теряем.

Светлана Толмачева: Николай Аркадьевич, как известно, в бюджете России на 2005 год были увеличены расходы на нужды оборонного комплекса. С начала этого года министр обороны несколько раз делал заявления насчет отсрочек для студентов от службы в армии. Вы, как историк, как можете прокомментировать эту политику и в отношении науки, и в отношении образования?

Николай Томилов: Финансирование на науку растет год от года, в общем-то, это действительно так. И вот сейчас на 10 процентов оно увеличивается по всем статьям, в Российской Академии наук во всяком случае. Но этого просто недостаточно.

Я думаю, что все-таки наиболее острые проблемы-то с молодежью в настоящее время. Если на 25 процентов будут сокращать Российскую Академию наук, ну кто... старички же не будут себя увольнять с работы, пожилые ученые, они же захотят остаться. Значит, молодежь может пострадать. А ведь известно, что все основные, все главные изобретения делаются молодыми людьми в возрасте до 35 лет примерно. И это известно по великим ученым, да и по своему опыту я знаю. Скажем, идею интеграции археологии и этнографии, создание новой науки этноархеологии, чем мы занимаемся, и, я думаю, мы являемся ведущим в этом плане научным коллективом в нашей стране, она возникла во второй половине 70-х годов, а осуществлять мы ее начали только с 1993 года, эту идею. То есть тогда я еще был молодым, когда возникла эта идея. А дальше идет реализация этих идей, которые высказывают ученые. Поэтому молодежь, она наше будущее, она способна вывести Россию из того тупика, в котором мы еще до сих пор находимся, я имею в виду экономический и социальный отчасти такой тупик значительный, и она полна решимости. Молодые люди, с которыми я постоянно общаюсь и в экспедициях, и вместе, как говорится, там живем просто, молодежь полна оптимизма, она не хочет быть в стороне от тех процессов, которые проходят в нашей стране. Поэтому всемерно надо подержать сейчас молодежь в науке.

Светлана Толмачева: Сегодня 8 февраля – День российской науки. Хотелось бы разделить ваш оптимизм, Николай Аркадьевич. И еще раз поздравляю и вас, и Владимира Николаевича с сегодняшним праздником!