Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие старший научный сотрудник дагестанского научного центра РАН этнограф Магомедхан Магомедханов.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии старший научный сотрудник дагестанского научного центра Российской академии наук этнограф Магомедхан Магомедханов. Вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем обсуждать сегодня в прямом эфире Радио Свобода.

В Петербурге в эти дни проходит 6-й конгресс этнографов и антропологов России. Более 800 российских и зарубежных ученых представят последние результаты своих исследований и обсудят этнокультурные взаимодействия в Евразии.

Татьяна Вольтская: Конгресс разделен на 54 секции. На каждой из них обсуждаются новые подходы и методы в этнологии, результаты новейших исследований в области физической, социально-культурной, юридической, политической, медицинской, городской, визуальной антропологии, а также в области музееведения и прикладных исследований. Работа нескольких секций посвящена евразийским проектам, в которых Евразия берется в географическом смысле, а не в том, который имели в виду русские иммигранты-евразийцы. Говорит профессор восточного факультета Петербургского университета Михаил Родионов.

Михаил Родионов: Наша задача - показать, как адаптируются люди из Азии в Европе, если они адаптируются, с одной стороны. Другая, такая странная у нас часть, это ковры, как текст, как выражение того, что видели люди вокруг и как это читается.

Татьяна Вольтская: Другой интереснейший раздел - восприятие арабами России, столкновение личного опыта и стереотипов, которые, как правило, побеждают. Как ни странно, главный стереотип - это климат.

Михаил Родионов: Те, кто приезжали в Россию ненадолго летом, и те, кто приезжали зимой, видели две разных страны, писали совершенно разные тексты. Если посмотреть раннюю средневековую арабскую литературу географическую, там говорилось, что для нас забавно, что климат холодный людей оглупляет, в холодном климате человек глупый, грубый и ленивый. Можно сказать, что у нас такие же представления в какой-то мере о юге - изнеженном, сладострастном, где ничего не надо делать, а вот мы хорошие. Оказывается, это связывают с климатом, но делают прямо противоположные выводы.

Татьяна Вольтская: На другой секции изучают антропологию смеха, имеет ли он этнические особенности. Часто говорится, что смех - это, вообще, привилегия человека, но, оказывается, все начинается с обезьян.

Михаил Родионов: Они умеют смеяться, у них есть чувство юмора, которое сводится к асоциальным частушкам: "Мимо тещиного дома я без шуток не хожу". Отсылка к телесному низу или мнимая агрессия. Вот мог убить, а не убил - это уже смешно. Увы, это смешно и многим людям.

Татьяна Вольтская: Даже такие частности, как особенности юмора разных народов, позволяют лучше понять их историю, их поведение в прошлом и свой образ, свой взгляд на историю, которую они выстраивают в настоящем, а это одинаково важно, как для науки, так и для политики.

Ольга Писпанен: Вот такой крупный конгресс, съезжаются 800 ученых из разных городов, стран и так далее. Я посмотрела вашу программу, она очень насыщена, даже гипернасыщена, практически невозможно успеть все, поучаствовать во всех дискуссиях. Вам лично, что этот конгресс дает?

Магомедхан Магомедханов: Конгресс обычно проводится раз в два года. Это самый что ни на есть итоговый форум этнологов России. Это, конечно, очень важное событие. 5-й конгресс проходил в Омске, 4-й проходил в Нальчике. Другой вопрос, что участников могло быть еще больше, потому что Россия - страна большая, народов много, проблем тоже. По своей научной значимости, по тематике обсуждаемых проблем, по разным направлениям исследований, которые в России ведутся, причем, российские ученые изучают не только Россию, но и Юго-Восточную Азию, африканские страны. Этнология для России - традиционная наука, и у нее есть свои большие признанные достижения. Поэтому для нас, для российских этнологов это самый что ни на есть прекрасный шанс себя показать и людей послушать. Поэтому мы всегда очень серьезно относимся к такого рода форумам. Но я бы вот что хотел сказать: тут как-то господин Родионов затронул тему, как одно и тоже прочитывается по-разному, в частности, касательно ковров, смеха и так далее. Конечно, явления культуры, материальная культура, духовная культура воспринимается этническими мозгами, этническими глазами. Но это не означает, что здесь полный разнобой, то есть красивое - оно и есть красивое, вне зависимости от того, кто на что смотрит.

Ольга Писпанен: В разные века разные каноны красоты были все-таки. У нас, например, красиво вставлять серьги в уши, а в какой-то другой народности красиво вставлять кольца в горло. Мы можем не понять ту красоту, они не понимают нашу. Все равно все-таки разница-то есть.

Магомедхан Магомедханов: Тоже есть такой момент. Вы понимаете, образы народов и информационные образы народов - это совершенно разные образы. Скажем, нас, аварцев, - миллион населения, мы не можем создать образ аварцев такой, какой есть, по той простой причине, что мы не располагаем таким информационным ресурсом, каким располагают ханьцы Китая.

Ольга Писпанен: А почему? Если у вас, допустим, будет сильный информационный ресурс, который будет заниматься пиаром, построение имиджа...

Магомедхан Магомедханов: Это исключено. Это уже из области фантазии. Россия - большая, многонародная, как сказал Валерий Александрович Тишков, директор Института этнологии, это многонародная российская нация. И разумеется, этнические русские - это самая крупная этническая общность российской нации. Разговор идет о том, что не могут малые народы, даже татары, казалось бы, многомиллионные или башкиры, они не могут, как бы они ни старались, народный образ, который у них в реальности есть... Если более крупный информационный ресурс задался целью исказить этот образ, исправить татары не могут. Самый простой пример - чеченофобия. Сейчас появилась новая отрасль этнополитологов. И кого только там нет! Среди этих этнополитологов очень мало профессиональных этнографов.

Ольга Писпанен: А что такое этнополитолог?

Магомедхан Магомедханов: Пусть на меня не обижаются, но мое такое подозрение, что это песня степника: что вижу, то пою. То, что раньше было, то, что рядом есть, они не ведают, идет постоянное фотографирование данной конфликтной ситуации межэтнических отношений. И каждый раз это транслируется и транслируется бесконечно. Как правило, эти люди не имеют базового исторического образования, я уже не говорю об этнологическом образовании. Поэтому сейчас просто мы, которые получили базовое этнографическое образование в Ленинградском университете, в Московском университете, то есть этнографы по профессии, мы просто шокированы наплывом совершенно новых имен, которым абсолютно все равно, в чем состоит материальная культура, в чем состоят обычаи народов. То, что вы сказали, для одних одно красиво, для других другое красиво, совершенно правильно. Но идет вот такой процесс искусственной актуализации реально существующих проблем межэтнических отношений. Никто не отрицает, что этих проблем нет, есть они, но когда вы их начинаете раскручивать и раскручивать, получается, что проблема более актуализируется через средства массовой информации и более финансируется еще. Ну, не нужна история, исламская культура, а нужен исламский фундаментализм. Если вы действительно исследуете исламский фундаментализм, извольте знать все-таки корни исламской культуры, традиции мусульманских народов. Это разговор, который как бы происходит между коллегами-этнографами, которые занимаются реальной этнографией. Вот здесь какие-то недоразумения. Но это вовсе не означает, что поле исследования для кого-то закрыто, для кого-то открыто, каждый волен говорить все, что он хочет. Но самый такой пример, который уже меня, как дагестанца, касается, есть такой профессор Мамайхан Агларов, мировая величина, его труды признаны. Суть его теории состоит в том, что дагестанское сообщество народов изначально организовано на началах гражданской сельской общины, то есть жители села - и есть это гражданское общество. Это доказано, это передоказано. Его тезисы приняты. Его исследования признаны ведущими учеными России и мира. Что нам говорят теперь новые исследователи теории насилия, конфликтности? Этнополитолог говорит: ничего подобного, никаких гражданских общин, есть мусульманские общины, есть этносы и есть межэтнические проблемы.

Ольга Писпанен: То есть получается, что этнополитолог видит только проблемную сторону?

Магомедхан Магомедханов: Недавно я открыл газету "Кроссворд" и там такой вопросик: кавказский горец. И вы думаете, какой там был ответ? Абрек. Вот как через кроссворд эти вещи делаются.

Ольга Писпанен: Получается, что даже в чистой науке происходят сегодня какие-то передергивания. Получается, что даже здесь невозможно спокойно отрешиться от проблем и заниматься чистыми исследованиями.

Магомедхан Магомедханов: Я бы так не сказал, потому что научное познание всегда близко к истине. Другое дело, что в каких целях ее используют, в каких прикладных целях ее применяют. Можно же по-разному использовать те же знания об обычаях, о традициях, о нравственной культуре того или иного народа. Это уже отдельная тема.

Ольга Писпанен: Главная тема конгресса - этнокультурные изменения в евразийском пространстве. Вы наблюдаете какие-то сдвиги?

Магомедхан Магомедханов: То, что мы называем евразийским пространством, фактически это пространство, которое находится в состоянии культурного взаимодействия более двух веков. Об этом можно говорить бесконечно, потому что это взаимоинтегрированное этнокультурное пространство. Самый простой и самый очевидный факт, что это вся русскоговорящая территория. В этом огромном евразийском пространстве миссия русской нации или российской нации - это отдельная тема.

Приведу один пример. Все-таки в этом огромном пространстве мы все не любим бюрократию. Мы ее терпеть не можем, но, тем не менее, на всем этом пространстве сформирована бюрократическая культура, которая совершенно спокойно может взаимодействовать с аналогичной бюрократической культурой европейских стран, Запада.

Ольга Писпанен: Вы ее тоже исследуете?

Магомедхан Магомедханов: Нет. Есть проблема взаимодействия на административном, на управленческом, на государственном уровнях. Думаю, есть такая проблема взаимодействия с бюрократической структурой Афганистана и США, которые сейчас стараются стабилизировать обстановку, или Ирака. Это очень важный момент. Нам так кажется, что это просто бюрократия. Это миф, когда говорят, что евразийское пространство не имеет под собой культурных оснований. Другой вопрос, что политическая структура постсоветского пространства и взаимоотношения между сегментами бывшего Советского Союза это уже отдельная тема.

Ольга Писпанен: Хотелось бы более углубиться в ваши исследования, чем вы занимаетесь. Действительно ли, ковры - это реальный текст для человека, который умеет читать?

Магомедхан Магомедханов: Я не только коврами занимаюсь. Ковры - это и мой научный интерес, и хобби, и то, что я делаю с 1998 года. Вещь - это тоже послание. Оно несет в себе какую-то определенную информацию, но ковер особенно. Там много что прочитывается. Ковер - это красиво.

Ольга Писпанен: Красиво, красиво, но там какие-то узоры, линии, изгибы, цветочки, а оказывается, что это на самом деле какая-то книжка, какая-то история, рассказанная в линиях.

Магомедхан Магомедханов: Совершенно правильно, но, конечно, в символических, в знаковых. Прямым текстом ничего не написано.

Ольга Писпанен: Можно и прямым текстом писать, тоже красиво будет.

Магомедхан Магомедханов: Например, с портретом Туркмен-баши - это прямой текст; или, скажем, труженица села с корзиной винограда - тоже прямой текст. Но так не бывает, потому что это, как правило, знаки, символы. Они отдельно прочитываются.

Хочу сказать, что на сессии "Исторический текстиль", которая сейчас проходит, представлено от набойных тканей Индии, японских предметов до восточных славян, Кавказа, Центральной Азии, Сибирь. Елена Георгиевна Царева, которая организовала, думаю, что за последние 20 лета такого представительного форума людей, которые занимаются историческим текстилем, я просто припомнить не могу. Доклады на очень высоком уровне.

Вы спросите - а как от этого толк? А толк состоит в том, чтобы использовать эти знания - искусствоведческие и этнографические - в прикладных целях. Чем я и занимаюсь с 1998 года. Суть того, что мне удалось сделать, состоит в том, чтобы утерянную традицию - ковроделие с растительными красителями, с соответствующим орнаментом, что было 150-200 лет назад - возродить, но и поставить на высокий уровень. А ковры - это уже отдельная сфера моих интересов.

Ольга Писпанен: У нас есть дозвонившийся, слушаем вас.

Слушатель: Моя дочь учится в институте, там очень много кавказцев. Она с ними очень дружит. Но когда речь заходит о роли женщины в семье, то все как один говорят о том, что место женщины у плиты, детей. У меня есть знакомая армянка. У них четверо в семье, и счастлива только та, которая замужем за русским, потому что он не угнетает. Откуда это?

Магомедхан Магомедханов: Тут целое направление исследований. У меня был один знакомый горец в студенческие годы, и он говорил: "Моя горянка веками была задавлена родовым строем". А другой горец ему отвечает: "Слушай, это твоя мать, твоя бабушка были задавлены, но не моя мать, и не моя бабушка". Мне кажется, что большая часть от недопонимания молодыми людьми сути семейных отношений.

Ольга Писпанен: Это такое наносное, искаженный образ?

Магомедхан Магомедханов: В нашем дагестанском обществе, молодые люди о разном говорят, но как только девушка проходит, мы переводим тему и говорим громко, чтобы она знала, что мы ничего плохого не говорим.

Ольга Писпанен: Что ее не обсуждают?

Магомедхан Магомедханов: Да. Когда проходит пожилая женщина, мы молчим.

Ольга Писпанен: А почему вы молчите?

Магомедхан Магомедханов: Мне очень трудно за короткий промежуток времени рассказать о том, как мы, дагестанцы, относимся к женщинам. Я не могу за всех быть в ответе, хотя имею представление, как на Кавказе относятся. Конечно, есть вопросы эмансипации женщины, есть вопросы неравных ролей. Действительно, женщины ткут ковры. Внутри каждой культуры нужно искать какие-то оценки.

Ольга Писпанен: А может ли написанную историю на ковре прочитать человек другой культуры, другой нации?

Магомедхан Магомедханов: Разумеется.

Ольга Писпанен: Он поймет. Почему же я ничего не понимаю?

Магомедхан Магомедханов: Вы понимаете, что крест означает не только символ христианства, но и четыре стороны света, правильно? Какие-то волнообразные знаки означают вечное движение воды. Круг означает, что солнце или вселенную и так далее. Конечно, прочитывается. Какие-то базовые знаки они во всех культурах идентичны.

Ольга Писпанен: А цвет ковра тоже несет какую-то смысловую нагрузку, информативную?

Магомедхан Магомедханов: В Индии цвету больше придается значение, в Иране другое значение. На сегодняшний день в России единственная область, где ткут ковры - это Дагестан.

Ольга Писпанен: А раньше где-то ткали?

Магомедхан Магомедханов: Да, раньше были курские, рязанские, пензенские и так далее. Идет такой сейчас хлам синтетический, машинного производства. Мир, который ткет ковры, - это 3 миллиарда населения. Но реальный трудовой ресурс, который может ткать составляет порядка 30 тысяч. Их не видно нигде. Важно, что эта традиция возрождена, что она имеет соответствующее качество.

Сегодня единственный экспортер ковров ручной работы за рубеж - это компания "Ханские ковры", где работает всего 50 ковровщиц.

Ольга Писпанен: Сколько получается в год?

Магомедхан Магомедханов: В год до 200 ковров можем.

Ольга Писпанен: Это все уходит на Запад?

Магомедхан Магомедханов: Абсолютно все уходит на Запад.

Ольга Писпанен: Получается, что мир знает ковры из Дагестана?

Магомедхан Магомедханов: Мир знает, а Россия не знает. Россия знает залежалые ковры, которые Европе не нужны.

Ольга Писпанен: Все в ваших руках. Спасибо большое.