Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина.

Андрей Шарый: Румыния и Канада подтвердили, что готовы принять узбекских беженцев, находящихся на территории Киргизстана под покровительством Верховного комиссариата ООН по делам беженцев. Пока остается неясным вопрос, когда эти люди смогут вылететь из Бишкека. Но комиссариат ООН заявляет, что, возможно, уже в ближайшие часы.

Ирина Лагунина: Мы беседуем с директором отдела Европы и Центральной Азии международной правозащитной организации «Human Rights Watch» Холли Картнер. Не так часто можно стать свидетелем такого явного воплощения на практике верховенства международного права над всеми региональными соглашениями и даже над отношениями двоих государств-соседей. Причем это касается очень большой группы людей - 450 человек.

Холли Картнер: Новое киргизское правительство пытается показать, что оно уважает международное право, и это очень важный знак. Оно находится в сложном положении, оно вынуждено противостоять узбекским властям, но оно показало, что уважает не только Конвенцию о статусе беженцев 1951 года, но и Конвенцию против пыток. Этот шаг исключительно важен для всего региона. «Human Rights Watch» и различные органы ООН в последние десять лет зарегистрировали, что пытки в Узбекистане носят систематический характер. Именно поэтому мы просили киргизские власти, чтобы никого из тех, кто просил убежища, не возвращали обратно в Узбекистан.

Ирина Лагунина: Прерву разговор с Холли Картнер. Недавно в беженском лагере Сасык, который теперь уже, можно сказать, не существует, побывала моя коллега Гульноза Саидазимова. Что собой представлял этот лагерь?

Гульноза Саидазимова: Лагерь находится где-то в 12 километрах от центра города Джалал-Абад, что на юге Кыргызстана, палатки серые размещены среди холмов. Очень пыльная местность. Дорога очень плохая, и официальные лица Кыргызстана, которые были в лагере, объясняли это вопросами безопасности, поскольку с того момента, когда узбеки перебежали на территорию соседнего Кыргызстана, была возможность, что узбекские службы безопасности попытаются их вернуть в Узбекистан.

Первая часть лагеря - это палатки для мужчин. В каждой палатке было по несколько человек - 7-8, они лежали на матрасах. Где-то я видела мужчин, которые одно яблоко делили между собой. Я прошла во вторую часть лагеря, где размещены были женщины и дети. Самый маленький ребенок там спал в колыбельке, семимесячный ребенок. Там были и беременные молодые женщины.

Ирина Лагунина: Гульзона, какое у них было настроение - страха, паники? Они знали, что с ними будет? Они знали, что происходит вокруг них, у них была какая-то информация?

Гульноза Саидазимова: Вы знаете, что меня удивило больше всего, это дух беженцев и особенно беженок, потому что они были абсолютно уверены в том, что все действия, которые привели к их побегу из Узбекистана, были правильными. Несмотря на то, что среди них были очень многие, кто потерял родственников, родных, близких, друзей, знакомых, соседей в Андижане в мае, но меня поразила эта решимость, что все было правильно, все хорошо сделано, что правда на их стороне. Они очень критически отзывались о режиме в Узбекистане, они говорили о том, что жить в Кыргызстане тяжело, конечно, потому что, естественно, вдали от дома, душ можно принимать только раз в неделю... При мне женщины в палатке чистили, например, гречку, а мужчины потом собирались эту гречку приготовить. То есть нет каких-то условий, они лишены тех условий, которые у многих из них были в Андижане, но сам факт, что произошло тогда в Андижане 13-14 мая и почему они бежали, - у них не было сомнений в правильности этого, они все об этом говорили.

Ирина Лагунина: Это была Гульноза Саидазимова. Даже еще в аэропорту Бишкека, где их ждал самолет ООН, люди не знали, куда их направят дальше.

Беженец: Мы пока ничего не знаем. Ситуация очень сложная. Но лучше уж куда-то в третью страну, чем в Узбекистан. Мы должны ехать туда, куда нас отправят.

Ирина Лагунина: Но настоящий кризис развивается сейчас вокруг 29-ти человек, которые находились отдельно от лагеря беженцев в Сасыке - в следственном изоляторе в Оше. Узбекские власти говорят, что у них есть документальные подтверждения того, что 12 из этих задержанных совершили преступления, причем довольно тяжкие. Например, якобы, когда они уходили от узбекских властей в Андижане, они захватили заложников и прикрывались ими, как живым щитом. Несмотря на то, что узбекские военные части сейчас приблизились к киргизской границе, а вчера в Оше появились две машины служб безопасности, киргизское правительство сегодня подтвердило, что на этих людей распространяется действие конвенции ООН о статусе беженцев. Это подтверждают и представители комиссариата ООН.

Астрид ван Гендерен Сторт: Мы подняли этот вопрос с киргизскими властями и получили заверения, что те 12 человек, о которых идет речь, будут переправлены в Бишкек, как и планировалось. Присутствие представителей узбекских властей не повлияет на это решение.

Ирина Лагунина: Из Женевы - представитель комиссариата ООН Астрид ван Гендерен Сторт.

Но если среди этих 12-ти на самом деле есть лица, совершившие преступления, как описывает их дальнейшую судьбу международное право и кто должен расследовать и наказывать их, если вина будет доказана? Нью-Йорк, «Human Rights Watch», Холли Картнер.

Холли Картнер: Конвенция против пыток абсолютно запрещает возвращать людей в страну, где им грозят пытки. Узбекистан известен тем, что в этой стране систематически и самым бесчеловечным образом пытают политических оппонентов режима. Так что этих людей нельзя отправлять обратно - не важно, получат ли они статус беженцев в дальнейшем, или нет. Этого нельзя делать в соответствии с международным правом.

Ирина Лагунина: 13-14 мая в Андижане, откуда бежали эти люди, по данным узбекских властей, погибли 187 человек - в основном террористов и экстремистов. Международные организации называют цифру 750 погибших мирных граждан. Провести независимое расследование узбекские власти не дали.